Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

par Sod Mer 21 Nov 2018 - 6:41

Rappel du premier message :

domi et Krist-All a écrit:
Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :

Bonjour Sod

À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »

Bonne Journée
Domi

Salut Domi,

Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.

L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle : le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.

On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.

Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.

La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)

Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.

Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.

Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.

par dan le banni amicalement Jeu 1 Avr 2021 - 18:05

Sod a écrit:

C'est ce qu'il me semblait avoir deviner a ton sujet dan

déjà exprimé là aussi , je n'ai plus besoin de merveilleux de placebo de croire .
Par contre je comprends fort bien que certains en aient besoin .

Amicalement

par Sod Jeu 1 Avr 2021 - 18:11

Le prochain a besoin d'être guéris non ?
Du moins certains ...
Tu ne trouve pas ?

par Professeur X Jeu 1 Avr 2021 - 18:24

dan26 a écrit:
Sod a écrit:

C'est ce qu'il me semblait avoir deviner a ton sujet dan
déjà exprimé là aussi , je n'ai plus besoin de merveilelux, de placebo de croire .
Par contre je comprends fort bien que certains en aient besoin .

Amicalement

Hum, pour moi c'est juste une posture intellectuelle , tu ne me feras pas croire que tu ne crois pas , croire est un aspect de notre essence , l'objet de tes croyances ne sont peut être pas religieuse ni même spirituelle mais quant bien même , quant au merveilleux il est present partout , si tu ne trouves plus rien de merveilleux ça doit peut être être pathologique , l'âme s'étonne , l'âme s’émerveille , l'âme espère et croit , il n'y a qu'a regarder un enfant , je sais que tu n'es plus un enfant , mais tu as garder cette âme , il ne s'agit pas là d'un besoin , mais d'un potentiel inhérent à la conscience humaine , mais bon , love .

par dan le banni amicalement Jeu 1 Avr 2021 - 18:43

Sod a écrit:Le prochain a besoin d'être guéris non ?
Du moins certains ...
Tu ne trouve pas ?

pourquoi parler de guérison ?Ce n'est pas une maladie d'avoir besoin de merveilleux , c'est naturel chez certains pas pour d'autres .C'est tout .
Il faut savoir faire le constat , et comprendre que nous sommes tous différents .
Et surtout l'accepter.

Amicalement

par Invité Jeu 1 Avr 2021 - 20:08

dan26 a écrit:
"Sofiane" a dit ],La première : effectivement, Christos n'apparaît pas dans les évangiles.
c'est ce que j'ai eu l'occasion de développer quand j'ai parlé du christ de Paul

La seconde : Jésus est ~~assurément~~ l'oint de Dieu, le Messie, le Fils de Dieu. Dans l'évangile de Luc, nous lisons : "Le ciel s'ouvre; le souffle sacré descend sur lui, sous la forme corporelle d'une palombe. Une voix vient du ciel : "C'est toi mon fils. Moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."
Jésus est consacré par le souffle, Il est l'oint du Père, et reconnu filialement par le Père.
pour moi il est "assurément " que pour les chrétien, et seulement par rapport aux evangiles puisque nous n'avons rien d'autre comme sources proches .

P.S Vous persistez dans la passion Dan. Je vous invite donc à chercher mieux. Même constatation pour le terme sacerdotal. En fait, vous donnez l'impression de garder uniquement ce qui vous convient. Par conséquent, si telle est votre méthodologie, toute votre recherche repose sur le sable.

je t'ai déjà répondu , merci de m'éviter les répétitions le terme " passion " christique n'est connue que par les chrétiens , le mot passion en langage vernaculaire est plus connu et veut bien dire ce qu'il veut dire !!désolé d'insister

pour preuve https://fr.wikipedia.org/wiki/Passion_(%C3%A9motion) je suis effrayé d'etre obligé d'expliquer une chose aussi simple . Désolé

Amicalement

Encore ! Je saisis mieux pourquoi les déductions et conclusions de vos recherches sont aussi hâtives et réductrices, Dan. Chose certaine, vous ne nourrissez aucune "passion" pour l'étymologie. Je vous invite vivement à changer de sources littéraires et à ne point relativiser la complexité d'un terme. Voyez-vous, contrairement à vous, je ne vais pas me répéter. Ah oui, je vous rappelle que le web est une piètre bibliothèque.

par dan le banni amicalement Jeu 1 Avr 2021 - 20:40

"Sofiane" a dit
Encore ! Je saisis mieux pourquoi les déductions et conclusions de vos recherches sont aussi hâtives et réductrices, Dan. Chose certaine, vous ne nourrissez aucune "passion" pour l'étymologie.

pourquoi devrais je être passionné par l'étymologie !!!Crois tu que l'on puisse être passionné par tous les sujets ? rassure moi

Je vous invite vivement à changer de sources littéraires et à ne point relativiser la complexité d'un terme. Voyez-vous, contrairement à vous, je ne vais pas me répéter. Ah oui, je vous rappelle que le web est une piètre bibliothèque.

tu m'excuseras mais c'est vraiment n'importe quoi!!!Tu ne peux tout de même nier que le mot "passion " est plus connu sous sa forme traditionnelle , que sous la forme chrétienne . Tu m'excuseras mais tu dis n'importe quoi . Surtout quand tu oses dire le souligné
, c'est vraiment n'importe quoi , les liens par le Web pour chercher est infini et monumental .
amicalement

par Invité Jeu 1 Avr 2021 - 20:51

Ah comme ça, vous changez, à votre guise, notre désaccord ultérieur sur la signification du terme passion ? Comment voulez-vous que je m'en sorte ? Par conséquent, je vous la soumets ici, en substance, pour la seconde fois : la passion est souffrance.

par dan le banni amicalement Jeu 1 Avr 2021 - 21:27

"Professeur X" a dit Hum, pour moi c'est juste une posture intellectuelle ,

je ne parlais ni de toi ni de moi, je disais seulement qu'il faut être conscient que dans ce domaine, nous sommes tous différents , il faut donc l'accepter

tu ne me feras pas croire que tu ne crois pas , croire est un aspect de notre essence , l'objet de tes croyances ne sont peut être pas religieuse ni même spirituelle mais quant bien même , quant au merveilleux il est present partout , si tu ne trouves plus rien de merveilleux ça doit peut être être pathologique , l'âme s'étonne , l'âme s’émerveille , l'âme espère et croit , il n'y a qu'a regarder un enfant , je sais que tu n'es plus un enfant , mais tu as garder cette âme , il ne s'agit pas là d'un besoin , mais d'un potentiel inhérent à la conscience humaine , mais bon ,

je rappelle le sujet , ayant été croyant devenu athée de raison, je n'ai donc plus dans ce domaine, besoinde croire et de merveilleux . C'est simple .
Par contre je comprends que certains aient besoin de cela .
On appelle cela la tolérance .

Amicalementl

par dan le banni amicalement Jeu 1 Avr 2021 - 21:29

Sofiane a écrit:
Ah comme ça, vous changez, à votre guise, notre désaccord ultérieur sur la signification du terme passion ? Comment voulez-vous que je m'en sorte ? Par conséquent, je vous la soumets ici, en substance, pour la seconde fois : la passion est souffrance.

chez les chrétiens quand ils parlent de la passion du christ . Seulement dans ce cas .dur dur de se faire comprendre

amicalement

par Invité Sam 3 Avr 2021 - 10:49

Laissons tomber, si vous le voulez bien, cette bisbille, et revenons à nos moutons. Pourquoi affirmiez-vous que Paul de Tarse était gnostique ?

par Sod Sam 3 Avr 2021 - 11:42

dan26 a écrit:
Sod a écrit:Le prochain a besoin d'être guéris non ?
Du moins certains ...
Tu ne trouve pas ?

pourquoi parler de guérison ?Ce n'est pas une maladie d'avoir besoin de merveilleux , c'est naturel chez certains pas pour d'autres .C'est tout .
Il faut savoir faire le constat , et comprendre que nous sommes tous différents .
Et surtout l'accepter.

Amicalement

Bien sur que non ce n'est pas une maladie d'avoir besoin de merveilleux.
Souviens-toi lorsque tu étais enfant : tout était merveilleux, et je crois savoir pourquoi, c'est parce que t'a conscience était merveilleuse. Les choses du monde extérieur n'y étaient pour rien, tu voyait en dehors ce que tu ne pouvait pas localiser comme étant en dedans de toi, (le merveilleux) car pour être capable de ça il faut d'abord passer par l'état de la conscience malheureuse qui voit beaucoup de malheurs dans le monde - ce qui est vrai aussi - et comprendre un minimum de choses sur les fonctionnement humains. Or l'évangile dit justement qu'il est possible, et même incontournable de redevenir comme un petit enfant - donc notamment émerveillé - afin d'entrer dans le Royaume de dieu...

... Même si Jésus n'a jamais existé.

Voilà un autre exemple de la raison pour laquelle tout le monde s'en tape de ce dossier des historiens chez les gens qui ont une recherche spirituelle : on n'en a pas besoin pour redevenir émerveillé.

par Professeur X Sam 3 Avr 2021 - 12:57

Hum , bon bin on sait tous que Jésus à bien historiquement existé , libre à ceux qui sont dans le déni de cette existence de passer leur temps à prouver le contraire , mais faites gaffe vous pourriez perdre la foi en lisant leurs arguments , vous serez prévenus , love .

par dan le banni amicalement Sam 3 Avr 2021 - 13:56

Sofiane a écrit:
Laissons tomber, si vous le voulez bien, cette bisbille, et revenons à nos moutons. Pourquoi affirmiez-vous que Paul de Tarse était gnostique ?

parce qu'il ne mentionne aucun détail de la vie de JC (lieu de vie, de naissance , géographique, aucun détail historique , aucune parabole , aucun miracle ), son christ est un éon sacrifié par les maitres de se monde . Et il utilise régulièrement le terme gnose " connaissances"
c'est donc un christ éthéré comme le pensaient tous les gnostiques de l'époque , Valentin Cerdon , Marcion et bien d'autres

Amicalement

par dan le banni amicalement Sam 3 Avr 2021 - 14:00

Sod a écrit:
Voilà un autre exemple de la raison pour laquelle tout le monde s'en tape de ce dossier des historiens chez les gens qui ont une recherche spirituelle : on n'en a pas besoin pour redevenir émerveillé.

Mais c'est ce que je vous dit depuis le début , pourquoi dans ces conditions ne pas l'admettre tout simplement .

Depuis le début je vous dit qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, qui répond à un besoin .
Et le JC de l'histoire qui est totalement introuvable .Comme l'ont dit certains théologiens
Il suffisait de me dire "effectivement les deux sont incompatibles, mais ce qui compte ,c'est que le premier conviennent à ceux qui en ont besoin .

on aurait gagné du temps .

amicalement

par Professeur X Sam 3 Avr 2021 - 14:09

Hum , mais si on convient qu'il existe un Jésus historique il est obligatoirement aussi le Jésus de la foi puisque autant d'êtres dans l'histoire et dans le monde ont eu et ont foi en lui , tout comme tu as pu en la avoir foi à un moment de ton existence , si on t'avais posé cette question sur l'existence de Jésus du temps de ta foi , tu n'en n'aurais pas douté , maintenant que tu nies son existence à l'aide de références livresque comment peut'on donner foi à tes arguments , love .

par dan le banni amicalement Sam 3 Avr 2021 - 15:02

"Professeur X"]Hum , mais si on convient qu'il existe un Jésus historique

il ne faut pas en convenir , il faut le prouver historiquement, avec des preuves directes ou indirectes , pour ou contre de l'époque .En convenir cela veut dire accepter sans chercher de preuves tangibles
"des preuves" , à savoir entre-4 et plus 50 ans , si on tient compte de l' age donné par Irénée (contre les héresies II 22-5 et 6 , et que l'on aperçoit dans les évangiles .

Force est de constater qu' à cette période , nous n'avons strictement aucune preuve à ce jour (déjà développé avec des preuves ) .

il est obligatoirement aussi le Jésus de la foi puisque autant d'êtres dans l'histoire et dans le monde ont eu et ont foi en lui ,

tout à fait si l'on a ces preuves , et la preuve que cette histoire n'a pas été imaginée sur 4 siècles. Ce qui a ce jour n'est pas le cas . Désolé d'insister

tout comme tu as pu en la avoir foi à un moment de ton existence , si on t'avais posé cette question sur l'existence de Jésus du temps de ta foi , tu n'en n'aurais pas douté ,

Tout à fait car à cette époque , comme beaucoup de croyants je croyais sans chercher à comprendre . Pour moi cette histoire était parole d'évangile . Ce qui est normal on m'avait appris,,cela dé mon plus jeune age au catéchisme . Comme le font toutes les grandes religions pour imprégner , marquer les cerveaux de enfants .
au même titre qu'à 4 ans je ne doutais pas de l'existence du père Noel .

maintenant que tu nies son existence à l'aide de références livresque comment peut'on donner foi à tes arguments

,
rien de plus simple il suffit de controler voir, vérifier , analyser toutes mes preuves et mes arguments accumulés de puis 30 ans de recherche
il ne faut pas les rejeter , sans vérifier si mes propos sont réalistes .

De plus parler de " références livresques " peu fiables à tes yeux alors que pour ce personnage la seule référence est source sont des livres dont nous ne disposons pas d'originaux , écrits des années après les fait imaginés !!Et dont les exemplaires les plus anciens dont nous disposons à ce jour remontent au 4 et 5 eme siècle après les faits.

Il faut oser parler de références livresques douteuses . D'autant plus que je n'ai pas que cela .Je rappelle que je suis allé sur place , Israël, Égypte, Jordanie et autres !!

Un exemple parmi des dizaines comment expliquer qu'il y avait au départ sur les 4premiers siècles plus de 70 sectes dites chrétiennes , qui n'étaient pas d'accord , sur le personnage, sa réalité humaine , sa nature, son histoire , son origine, son message, sa doctrine, sa filiation, etc etc . Qu'il a fallut 4 siècles pour qu'enfin Constantin d'une multitude de sectes en fasse une religion nationale ?
Merci de reprendre les preuves et arguments que j'ai déjà développés afin d'éviter si possible , me me faire me répéter

je rappelle que ce n'est pas le point de vue de dan26 seulement, mais que cette thèse existe depuis le 18em siècle , est et a été défendue par des historiens, des religieux, des théologiens, et des spécialistes connus et reconnus

Amicalement et bon WE de Pâques qui je le rappelle est à l'origine une fête juive .

par Professeur X Sam 3 Avr 2021 - 15:33

Hum , encore une fois , ton avis sur la question n'est que l'avis d'un forumeur qui nous diot qu'il a potassé le sujet , mais je t'invite à consulter la plupart des historiens vivants ou morts spécialistes de cette question et tous sont de l'unanime avis que Jésus a existé historiquement , pourquoi donc je me fatiguerais à relire sans cesse tes arguments puisqu'ils sont caducs .

Tu écris qu'avant tu croyais et que tu ne doutais pas de l'existence de jésus parce-que tes influences familiales , ton éducation , on fait que tu a accepter le fait de l'existence de Jésus , mais c'est exactement pareil aujourd'hui ce sont tes lectures , tes influences intellectuelles qui font que tu ne n'y crois plus , cela prouve simplement que tu es suggestif , cela détermine de ta position temporelle et personnelle sur ce sujet , cela ne prouve ne rien que tu ais raison , tu te borne à répéter inlassablement les memes arguments , ça tien plus de la tentative de suggestion que de la recherche de vérité.

Tu parles de tes 30 ans de recherches sur la question , si tu pouvais m'indiquer dans quel ouvrage approuvé par les pairs qui t'on enseigné il ont été édités , parce-que encore une fois si je me réfère à des gens sérieux et reconnus dans la profession d'historien la très grande majorité professent l'existence objective et historique d'un être nommé Jésus tel qui nous est décris .

Je te propose donc d'écrire un ouvrage , ayant tant de preuves et ayant passé tant de temps sur ce sujet , que tu soumettrais à la sagacité des historiens et spécialiste de la question , histoire d'avoir un retour à la mesure de ton érudition , plutôt que de venir torturer inlassablement d'humbles forumeur qui n'ont peut être passés que trois minutes à y réfléchir , même rabâchée ta parole n'est certes pas d'évangile , love .

par dan le banni amicalement Sam 3 Avr 2021 - 17:16

Professeur X" a dit Hum , encore une fois , ton avis sur la question n'est que l'avis d'un forumeur qui nous diot qu'il a potassé le sujet , mais je t'invite à consulter la plupart des historiens vivants ou morts spécialistes de cette question et tous sont de l'unanime avis que Jésus a existé historiquement , pourquoi donc je me fatiguerais à relire sans cesse tes arguments puisqu'ils sont caducs .

il ne faut pas dire mes arguments mes preuves sont caducs , avant de les avoir tous étudiés , et d'avoir apporté des contre arguments solides . D'autant plus que je suis sûr que tu ne les connais pas tous .
Comme je l'ai déjà dit il y a des historiens , des théologiens, des scientifiques , qui disent le contraire, donc oser dire que les historiens sont unanimes sur ce sujet est archi faux pour preuve ce lien que je te conseille de consulter
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste_(J%C3%A9sus) si tu cherches sur google thèse mythique , tu veras de toi même qu'il y a plus de 10 pages de liens sur ce sujet .Donc c'est loin d'etre marginal désolé , et les historiens sont loin d'etre unanime

Tu écris qu'avant tu croyais et que tu ne doutais pas de l'existence de jésus parce-que tes influences familiales , ton éducation , on fait que tu a accepter le fait de l'existence de Jésus

,Je n'ai jamais dit qu'avant je ne doutait pas , jai dit seulement que je ne cherchais pas à comprendre , je me limitait à croire ce que mes parents et mon entourage me disaient .

mais c'est exactement pareil aujourd'hui ce sont tes lectures , tes influences intellectuelles qui font que tu ne n'y crois plus , cela prouve simplement que tu es suggestif , cela détermine de ta position temporelle et personnelle sur ce sujet , cela ne prouve ne rien que tu ais raison , tu te borne à répéter inlassablement les memes arguments , ça tien plus de la tentative de suggestion que de la recherche de vérité.

et non ce n'est pas du tout pareil , j'ai cherché à comprendre de moi même pendant plus de 30ans , je nai eu aucn maitre à penser .

Tu parles de tes 30 ans de recherches sur la question , si tu pouvais m'indiquer dans quel ouvrage approuvé par les pairs qui t'on enseigné il ont été édités , parce-que encore une fois si je me réfère à des gens sérieux et reconnus dans la profession d'historien la très grande majorité professent l'existence objective et historique d'un être nommé Jésus tel qui nous est décris

.
justement le problème est là , c'est la lecture de milliers de livre, de voyages, de recherches , d'expériences personnelles , d'études , etc etc que je suis arrivé à ces conclusions

Je te propose donc d'écrire un ouvrage , ayant tant de preuves et ayant passé tant de temps sur ce sujet , que tu soumettrais à la sagacité des historiens et spécialiste de la question , histoire d'avoir un retour à la mesure de ton érudition , plutôt que de venir torturer inlassablement d'humbles forumeur qui n'ont peut être passés que trois minutes à y réfléchir , même rabâchée ta parole n'est certes pas d'évangile , love .

Moi de mon coté je te propose mon lien, voir sur google thèse mythique , de vérifier quelques sources et preuves et d'en parler sérieusement .

Aller deux pistes pour te montrer que c'est encore d'actualité, voir le procés de luigi Cascioli qui a attaqué l'ECR , pour abus de crédulité l'église .
et aussi le fameux monde des religions numero 80 https://www.decitre.fr/revues/le-monde-des-religions-n-80-novembre-decembre-2016-jesus-mythe-ou-realite-3260051342727.html

comme tu peux le lire (si tu consultes ce liens )c'est titré "querelles de spécialistes " je peux même te donner les noms des historiens des religieux et des spécialistes . mais je présume que ton argument va etre "ce ne sont pas des spécialites" " ils n'y connaissent rien " n 'est ce pas ?

2preuves parmi tant d'autres qui démontrent que les historiens sont loin d’être unanime sur ce sujet . Contrairement à ce que tu aimerais faire croire , désolé

Amicalement

par gaston21 Sam 3 Avr 2021 - 17:47

Professeur X, tu perds ton temps à vouloir contredire Dan! Il a avalé plus de 3000 livres pour en déduire que Jésus n'était qu'un délire de gens angoissés! Et dire que des milliards de gens croient encore à cette sinistre farce! Il n'a toujours pas digéré son éducation chrétienne. Son Jésus lui est resté coincé entre le foie et le pancréas...

par dan le banni amicalement Sam 3 Avr 2021 - 19:05

gaston21 a écrit:Professeur X, tu perds ton temps à vouloir contredire Dan! Il a avalé plus de 3000 livres pour en déduire que Jésus n'était qu'un délire de gens angoissés! Et dire que des milliards de gens croient encore à cette sinistre farce! Il n'a toujours pas digéré son éducation chrétienne. Son Jésus lui est resté coincé entre le foie et le pancréas...

On ne perd jamais son temps , on ne fait qu 'échanger sur un thème fabuleux et passionnant
Merci gaston de ne pas déformer mes propos , l’angoisse est en relation avec le besoin de croire c'est une explication du phénomène religieux ,
et ce thème " JC " est une belle histoire qui est enseignée chez les chrétiens .
je rappelle que cette thèse existe depuis le 18eme siècle, et je viens de prouver contrairement à ce que certains pensent qu'il y a encore des historiens qui défendent cette thèse .

Le meilleurs moyen de dire que ce n'est pas vrai étant de prendre points par points mes preuves et mes arguments et de les contredire sérieusement
.Ce n'est pas en disant c'est faux que vous contredirez sérieusement cette controverse passionnante
Je n'ai aucune acrimonie particulière contre qui que ce soit , pour la xeme fois je ne fais que chercher le JC historique introuvable .

Bien amicalement et bon WE de Pâques

par AureaDraconis Dim 4 Avr 2021 - 7:52

Cela fait bien longtemps que l'Eglise Catholique n'exerce plus d'influence sur la recherche historique.
Si le "Jésus historique" avait posé un réel problème cela se saurait.
Surtout avec les vagues anticléricales qui ont eu lieu depuis quelques siècles je le rappelle.
Quelques historiens proposent cette éventualité mais la plupart reconnaissent l'existence du "Jésus historique" il est toujours bon de le rappeler.

Comme @Sod a essayé de le dire : le thème de ce sujet n'est pas de débattre sur l'existence du "Jésus historique" mais sur le portée des connaissances que nous avons ou pas sur lui.

par Sod Dim 4 Avr 2021 - 8:49

C'est sur que s'il y avait eut une modération je n'aurais pas laissé un troll envahir tout le topic avec UNE SEULE des réponses possibles a la question du titre, la sienne.

Mais tant que tout le monde lui répond sur SON terrain, il occupe le terrain.

Mais comme un forum sans modération est l'expérience que Hak veut faire y a pas de souci, ça ne me gêne pas non plus, c'est comme il veut.

Maintenant que dan s'est mis a nous expliquer les raisons pour lesquelles la mythologie ne vaut rien pour lui dans un autre topic - je crois que c'est celui sur "dieu ?" - il faudrait peut-être relancer tous les topics de mythologie pour qu'il les envahisse aussi ?

par Invité Dim 4 Avr 2021 - 10:31

dan26 a écrit:
Sofiane a écrit:
Laissons tomber, si vous le voulez bien, cette bisbille, et revenons à nos moutons. Pourquoi affirmiez-vous que Paul de Tarse était gnostique ?
parce qu'il ne mentionne aucun détail de la vie de JC (lieu de vie, de naissance , géographique, aucun détail historique , aucune parabole , aucun miracle ), son christ est un éon sacrifié par les maitres de se monde . Et il utilise régulièrement le terme gnose " connaissances"
c'est donc un christ éthéré comme le pensaient tous les gnostiques de l'époque , Valentin Cerdon , Marcion et bien d'autres

Amicalement

Bonjour Dan,

Encore une fois, vous vous méprenez. Paul de Tarse ne fut point gnostique, ni lui ni ses écrits. Nous connaissons fort bien le lexique gnostique, ses particularités, ainsi que sa cosmogonie. Conséquemment, je vous invite à lire ou à relire la "philosophie" gnostique. Vous verrez par vous-même. D'autre part, vous dites qu'il ne mentionne aucun détail. Effectivement, il ne le fait que très rarement. Toutefois, c'est exactement la même situation que nous rencontrons dans les évangiles canoniques, à l'exception d'un évangéliste qui aborde l'enfance de Jésus. Quant aux lieux géographiques, Paul de Tarse a effectué plusieurs voyages afin d'évangéliser les individus. Ces lieux sont clairement cités, de même que dans les évangiles canoniques. Enfin, l'archéologie avance à petits pas dans ce domaine, mais les découvertes récentes faites en Galilée et à Jérusalem sont saisissantes. Renseignez-vous, je vous prie.

Pour rappel, l'un des plus célèbres gnostiques se nommait Simon le Mage.

par dan le banni amicalement Dim 4 Avr 2021 - 11:48

Je suis surpris qu'avec professeur X , vous n'ayez pas répondu à ma preuve avec le journal du monde des religion numero 80,(sans compter dans la serie "mythologie" le numero 23 de la page 30à 98 ) qui prouvait contrairement à ce que vous disiez que cette thèse est toujours défendue par des spécialistes .Ce n'est pas honteux de dire que vous vous étes trompés.

"AureaDraconis" a dit

Cela fait bien longtemps que l'Eglise Catholique n'exerce plus d'influence sur la recherche historique.

si ce n'est qu'elle a neutralisé le mouvement moderniste au sein même de l'église , dont certains groupes defendaient cette thèse , par une décision ex cathédra très autoritaire.

Si le "Jésus historique" avait posé un réel problème cela se saurait.

soyons sérieux , pense tu que l'ECR fait tout pour que cela se sache . Pour preuve le jour où cette page est apparue sur Wikipédia , quelques heures après un page contre cettte thèse était publiée . seul problème elle est loin de reprendre tous les arguments et preuves .

Surtout avec les vagues anticléricales qui ont eu lieu depuis quelques siècles je le rappelle.

penses tu sincérement que 2000 ans d'histoire de tromperie (sur ce point précis attention de ne pas génraliser,), peut se gommer en quelques mots . L'ECR aura beaucoup de difficultés pour scier la branche où elle est assisse confortablement depuis le concile de Nicée en 325.

Quelques historiens proposent cette éventualité mais la plupart reconnaissent l'existence du "Jésus historique" il est toujours bon de le rappeler.

je n'ai jamais dit le contraire , alors que tu disais qu'aucun historien ne défendaient encore cette thèse merci de le reconnaitre .

Ne pas oublier que dans tous les livres d'histoires (je ne parle pas des livres chrétiens ), de nombreux fait concernant le christianisme sont devancés par la fameuse phrase "selon la tradition ", exemple il n'a jamais été dit que la naissance virginale , la crucifixion ; et la résurrection était un fait historique , en dehors bien sur des livres chrétiens

Comme @Sod a essayé de le dire : le thème de ce sujet n'est pas de débattre sur l'existence du "Jésus historique" mais sur le portée des connaissances que nous avons ou pas sur lui.

ne pas oublier que les seules sources sont des écrits tardifs par des personne qui de fait n'ont rien vu .
Ne pas oublier que les 70 sectes des 4 premiers siècles étaient totalement opposées les unes aux autres pour des raisons fondamentales ;
Ne pas oublier que vers 130, les juifs disent enfin avoir le messie tant attendu en la personne de Bar kokbbha et que pour ce messie nous avons ses lettres et de la monnaie en son nom .
De JC des chrétiens nous n'avons strictement rien de l'époque .

Par contre Sod a raison, si l'on ne veut pas savoir, il ne faut surtout pas en débattre , il suffit d'y croire . Je suis d'accord , raison pour laquelle il faut eviter le sujet, pour ceux qui ont tant besoin de croire .
par contre il oublie que dans le premier message il y a ce passage révélateur "Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ." il parle sans le dire de cette thèse mythique

d'autant plus que le message est moraliste , puisque il s'agit d'un syncrétisme issu de nombreuses religions antérieure . Je rappele que rien n'est nouveau dans cette religion , sauf le coté universaliste voulu par les romains .

amicalement et joyeuse Pâques à tous , qui pour moi est une très belle tradition

Pâques qui faisait partie comme je vous le disais plus haut déjà , de Cultes anciens .
A savoir , du judaïsme (le célébration de la traversée de la mer rouge par moise ) , et agraire " la renaissance" (comme une résurrection ) de la nature . Étrange n'est ce pas ?

par AureaDraconis Dim 4 Avr 2021 - 12:34

Je pense qu'on avait déjà compris ton point de vue.

par dan le banni amicalement Dim 4 Avr 2021 - 21:22

AureaDraconis a écrit:Je pense qu'on avait déjà compris ton point de vue.

merci mais ce n'est pas un point de vue , superficiel , il est le résultat de nombreuses années de recherches personnelles , qui ont permi de soulever ces questions qui étayent cette thèse passionnante à savoir :

Arguments pour la thèse mythique de dan 26 accumulés après des années de recherches
Strictement aucune trace, preuve contemporaine entre -4 et plus 33
Impossibilité totale de fixer la date de naissance et de sa mort
Dans le même registre définition de ces dates en 354 pour le jour de Noel , et en 525 pour l'année
Apparition de evangiles (seules sources pour cette histoire ) très tardive, j'ai donné mes preuves entre 80 et 110,
Evangiles composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés
Doutes très très important sur les auteurs de ces évangiles Contradictions, erreurs , impossibilité , dans les évangiles
Controverses très importantes dé le début de l'erre chrétienne au sujet de ce mythe,
Construction de JC sur 4 siècles, sans JC au départ simple à expliquer
les 7 messies de FJ , qui oublie JC malgré le fameux testimonium flavainum. Définit comme faux grossier par la grande majorité des spécialistes
"Jésus christ" nom totalement impossible à porter à l'époque dans un pays juif
Syncrétisme flagrant ’influence du culte de Mithra, et bien d'autres avec source et preuves à approfondir.
rien n'est nouveau dans cette histoire sauf le coté universaliste
Art chrétien qui poses de sérieux problèmes, comme toutes les reliques de ce personnage.
Evangiles les plus anciens à ce jour connus 4eme et 5e siècle, rien avant d'accessible
Nazareth inconnu à l'époque,
Crucifixion impossible
Emprunt important de l'AT pour écrire le NT
Lieux dit saints inventés seulement à la fin du 4eme siècle
Le fameux faux suaire de Turin, les fausses reliques
Les auteurs des premiers siècles ayant écrit contre cette histoire , Tacite , Celse ,julien , etc et bien d'autres .
Les deux vies de JC très différentes écrites par les juifs tardivement
Les découverts de Qumran, sans trace de Chrétien et de JC , malgré l'espérance à l'époque de l'ECR
Les apôtres ,différents et le parcours très différents suivant les évangiles
Le fait que l'ECR recherche toujours désespérément une preuve contemporaine , au point de presque confirmer des faux (sa tombe, et le fameux ossuaire)
L'histoire passionnante des conciles qui permettent de voir l'évolution de JC, des dogmes et de la doctrine
Le problème des traductions et de la transmission des évangiles .
Les différents noms donnés à ce personnages dans le : NT, JC, jésus, christ, messie, ouin, fils du père, fils de dieu, dieu incarné, fils de l'homme etc etc
La similitude entre JC et le maitre de justice des esséniens , et Apollonius de Tyane
Les 72 premières sectes dites chrétiennes très différentes des 4 premiers siècles .
Les Jésus très différents de Paul, des synoptiques, de Jean, et des apocryphes
L’énigme des épitres le but, la destination, la connaissance de églises (assemblées), l’adresse précise, le modèle d’acheminement, etc.
La fameuse découverte de Nag Hammadi, dont l’apocalypse de Paul
La tombe de JC au Cachemire que l'on peut visiter encore de nos jours
Les auteurs et vieux textes de l'époque , ignorant ce personnage
Il y a encore de nombreux points à aborder ,
Archives romains et du sanhédrin , impossibilité de la crucifixion,

Problèmes des religieux qui nient cette existence,
Les crédo des premiers conciles , et le concile de Nicée
L'art tardif chrétien
L'étude de l'art chrétien primitif , et des premiers symboles

les 8 messies de l'époque dont le dernier vers la fin du second siècle , définit par le juifs, comme " le messie attendu !!!"comme si ils n'avaient pas vu JC.

Le problème de la falsification des évangiles de leurs transmissions, et surtout de leurs traductions.

Les deux papes qui en parlant de JC , font mention de "fable ".
Le procès de Luigi Cascioli
le mouvement moderniste au sein même de l'église
L'apparition tardive du fameux crucifix dans les églises.
Les fameux miracles, et apparition (organisés par l'ECR) .
ETC ETC ETC

il va sans le dire , que tous ces points peuvent être approfondis , avec des arguments et des preuves dont je dispose .

amicalement .

par Sod Lun 5 Avr 2021 - 8:01

« L’historien lorsqu’il aborde Jésus de Nazareth sait qu’il n’est nullement en mesure de révéler ce qui a vraiment été dit ou ce qui a vraiment été fait par ce personnage à la postérité exceptionnelle. L’historien sait qu’il ne peut pas être porteur de révélations ultimes sur Jésus de Nazareth. Personne d’ailleurs ne peut prétendre à être le «détenteur» de ce personnage, ou de pouvoir retracer avec exactitude sa destiné. La première différence entre l’historien des origines du christianisme et un auteur a succès tiens précisément dans la conscience de cette précarité des connaissances historiques, et singulièrement des connaissances du Jésus de l’histoire comme du Jésus de la tradition. »

Simon Claude Mimouni « Le christianisme des origines a Constantin » - 2006.

J'aime bien les gens qui sont capable de reconnaitre qu'ils ne savent pas certaines choses et qui sont capable d'en tenir compte dans leur façon de réfléchir sur un sujet.

Ils me sont sympathique.
Ce sont des gens qui savent apprendre, et ils sont facilement reconnaissable.

C'est comme ça que les historiens - qui sont des scientifiques de la littérature - ont découvert que tous leur savoir parle de la spiritualité des premiers disciples, et pas du Jésus historique. D'où le titre et le sujet de ce livre de référence (c'est a dire complètement mainstream) dont je viens de citer les premières lignes du premier chapitre : "Le christianisme ...".

J'aime bien aussi ceux qui sont capables de reconnaitre leurs erreurs, c'est a ça que je reconnait ceux qui aiment la vérité, car quand je commet une erreur, la vérité c'est que je commet une erreur.

Ce sont des gens qui peuvent faire des progrès.
Et ceux qui ne peuvent pas sont facilement reconnaissables aussi.
Chacun de nous passant bien sur plus ou moins de temps dans chacune de ces deux catégories selon les moments de la vie.

« Les auteurs de ces « Vies de Jésus » ne parviennent pas à se dégager de leur préjugés: leurs œuvres sont, en effets, plus révélatrices de leur propre portrait que de celui de Jésus lui-même. »

Simon Claude Mimouni – 2006
Le christianisme des origines a Constantin

Dans le dossier des historiens il y a ceci et c'est pour moi une des pièces maitresse, car elle peut nous servir a quelque chose dans notre recherche du "connais-toi toi-même", un Oracle d'Apollon rendu célèbre par Socrate.

C'est une de mes réponses personnelle a la question du titre : Bonjour monsieur, dieu vous bénisse, parlez moi de jésus que je sache non pas qui vous êtes, mais certaines chose de vous.

Il n'est qu'un phénomène littéraire ?
Il y a des arguments pour son inexistence ?

La règle ne fonctionne pas dans tous les cas et bien souvent elle ne fait qu'indiquer une direction dans laquelle il faudra chercher.

dan26 a écrit:Arguments ... (...) amicalement .

Argument de bon sens pour l'hypothèse de l'existence du Jésus historique malgré qu'on ne sache rien de lui - ou rien de sur ce qui revient au même :

S'il n'a pas existé, les premiers disciples ont mentis a leurs disciples.

par dan le banni amicalement Lun 5 Avr 2021 - 10:57

Sod a écrit:

S'il n'a pas existé, les premiers disciples ont mentis a leurs disciples.

Raison pour laquelle durant les 4 premiers siècles on peut recenser plus de 70 sectes dites chrétiennes trés, très différentes , qui n'étaient pas d'accord , sur la réalité humaine du personnage (voir les docètes et les gnostiques par exemple ) , sur le message , sur l'histoire, sur sa mort, sur le culte, sur la filiation , sur la subordination au père, etc etc . Sans compter les pères controversistes qui démontrent toutes ces controverses d' époque .

Comment expliques tu cela mon cher Sod .
Connais tu un seul personnage historique , où dé le départ certains n'étaient pas sur de son existence humaine ?

Et surtout ne pas oublier que les évangiles et les actes des apôtres sont des écrits très tardifs , ils ne sont pas contemporains .

Amicalement

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