Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
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Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Rappel du premier message :
domi et Krist-All a écrit:Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :
Bonjour Sod
À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »
Bonne Journée
Domi
Salut Domi,
Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.
L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle : le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.
On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.
Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.
La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)
Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.
Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.
Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.
Sod- Soleil
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
dan26 a écrit:merci de m'indiquer la vidéo et le moment où cela est dit !!!Car si c'est critiquable il y a forcement un contre argument de leur part qui doit être intéressant . Il est simple de critiquer n'importe quoi si l'on n'apporte pas d'explication .AureaDraconis a écrit:
Les vidéos que j'ai postées sont une critique du syncrétisme et de la thèse mythique.
Tu fais un contre sens total.
Ils disent par exemple que l'idée selon laquelle les fêtes chrétiennes sont des récupérations d'anciennes fêtes païennes est très critiquable.
Exemple je trouve très critiquable que l'eau mouille
tu penses sincérement qu'une idée nouvelle apparait comme par miracle . Je suis intimement convaincu que rien ne se crée tout se transforme , et le syncrétisme en est une parfaite démonstration .
Merci d'avance pour la précision que tu vas me donner
amicalement
Tu plaisantes j'espère ?
Celles dont on parle depuis plusieurs messages.
Je te les remets pour ta mémoire défaillante :
AureaDraconis a écrit:
Cette fois fait l'effort de bien écouter au moins
AureaDraconis- Titan
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
après vérif erreur de mémoire,(excuse moi ) il s'agit du livre de Bardet serge (d pas b ) edition le cerf 275 pages sur ce passage,et surtout les conclusions des 88 spécialistes de la page 233 à 253.Sofiane a écrit:dan26 a écrit:
je te conseille le livre de BarbetEtes-vous sûr du nom de l'auteur...
Où l'on peut constater que seul 27 spécialistes (étrangement des religieux ), sont pour l'authenticité .
Livre dont je dispose bien sûr .
j'espère qu'avec les bonnes références tu vas pouvoir me répondre avec précision
Amicalement
Dernière édition par dan26 le Sam 15 Mai 2021 - 11:06, édité 1 fois
dan le banni amicalement- Rhéa
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
et alors je confirme il fait la démonstration du syncrétisme, exemple quand il dit textuellement " il y a des emprunts qui ont été réinterprétés ", c'est assez clair . il parle d'emprunts aux anciennes religions .AureaDraconis" a dit
Cette fois fait l'effort de bien écouter au moins
C'est à se demander qui a vu la vidéo , sur la seconde vidéo à20h,14 en conclusion le commentateur dit bien que certaines accusations concernant le syncrétisme ( donc l'emprunt aux religions anciennes sont vraie ).
Que te faut il de plus je confirme .
Ces deux vidéos expliques fort bien les emprunts du christianisme aux anciens cultes et tradition
donc désolé je confirme il fait mention du syncrétisme (emprunts à d'autres religions) . A moins que pour toi un emprunt est une création.
Mais bon, . c'est peut etre la raison pour laquelle tu n'as pas voulu etre précis .
Car tu as vu que cette vidéo confirmait en définitive mes arguments sur le syncrétisme. Donc quand je dis rien n'est nouveau dans le christianisme (sauf l'universalisme voulu par Constantin ), excuse moi je confirme .
Je vais aller plus loin encore , sais tu que le représentation qui est faite dans l'art chrétien des fameux apotres, a été emprunté e au statuts des philosophes grec!!! Et oui désolé .
Et d'où viennent les fameuses auréoles que l'on voit sur la tête de JC et des apotres !!! Et oui désolé c'est une inspiration emprunté au culte du soleil .
Donc merci en voulant prouver que je dis des bétises sur le sujet , tu confirmes involontairement mes propos .
Merci d'éviter de répondre "tu ne comprends riens", sans preuve , il te suffit de m'indiquer un seul passage qui dirait que dans le christianisme , ce qui est nouveau d'après eux !!!'est nouveau .
Avant de me répondre merci de controler la conclusion, de la vidéo 2
Je confirme rien n'est nouveau , tout est emprunté , désolé mon cher Aurea Draconix , merci en tout cas .
Des contres arguments qui confirment mes propos , j'en redemande.
Le seul défaut que j'ai trouvé etant que les deux animateurs parlent trop vite .
Merci d'écouter attentivement la conclusion sur la vidéo 2, avant de me répondre .
Par contre tu m'as fait perdre mon temps !!!
Amicalement
Je te disais
"je te remercier d'avance pour la précision de ta réponse " tu m'as juste imposer de me retaper les deux vidéos 18 plus 20 minutes soit 36 minutes pour rien . Merci pour la précision en forme de noyage de poisson !!
Dernière édition par dan26 le Sam 15 Mai 2021 - 11:05, édité 5 fois
dan le banni amicalement- Rhéa
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
En fait il a un avis mesuré et c'est ce qui fait que tu passes complètement à côté.
Il donne des arguments pour et des contres.
Il explique que dans certains cas il y a pu avoir syncrétisme mais que cela était plutôt rare et que voir du syncrétisme partout est une erreur.
Il montre également la mauvaise foi (au sens propre) de ceux qui tiennent la thèse mythique en montrant que les arguments qu'ils utilisent peuvent parfaitement se retourner contre eux.
Il donne des arguments pour et des contres.
Il explique que dans certains cas il y a pu avoir syncrétisme mais que cela était plutôt rare et que voir du syncrétisme partout est une erreur.
Il montre également la mauvaise foi (au sens propre) de ceux qui tiennent la thèse mythique en montrant que les arguments qu'ils utilisent peuvent parfaitement se retourner contre eux.
AureaDraconis- Titan
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
tout ça pour ça !!!Maintenant tu vas jouer sur le pourcentage du syncrétisme , Peut importe le pourcentage le christianisme est un syncrétisme parfait , quand en plus on y rajoute les influences de 72 sectes , les religions dites "du salut ", la figuration des apotres empruntés aux philosophes grec , tous les emprunts faits à l'ancien testament je confirme c'est un syncrétisme désolé d'insister.(AureaDraconis a écrit:En fait il a un avis mesuré et c'est ce qui fait que tu passes complètement à côté.
Il donne des arguments pour et des contres.
Il explique que dans certains cas il y a pu avoir syncrétisme mais que cela était plutôt rare et que voir du syncrétisme partout est une erreur.
Il montre également la mauvaise foi (au sens propre) de ceux qui tiennent la thèse mythique en montrant que les arguments qu'ils utilisent peuvent parfaitement se retourner contre eux.
Un exemple flagrant parmi des centaines d'exemples : l'un des pilier de cette nouvelle religion!!! " aime ton prochain comme toi même ", se retrouve dans Luc 10-27, et au mot à mot dans le lévétique 19-18, sans compter dans les Védas .
Aller pour preuves "https://www.levangile.com/Dictionnaire-Biblique/Definition-Westphal-1171-Citations-de-l-Ancien-Testament-dans-le-Nouveau-Testament.htm
un cite que l'on ne peut taxer d'anti religieux
Donc désolé je confirme le christianisme est un syncrétisme après on peut toujours pinailler sur le pourcentage d'emprunts faits à des cultes, et des traditions mais les faits sont là désolé .
Merci de me donner un seul exemple d'argument que j'aurai développé et qui peut se retourner contre cette thèse .
Car là encore ce sont des généralités; il ne faut pas généraliser sans preuve pour la xeme fois .
Ne pas oublier qu'il ne parlent que de l'influence païenne (d'après eux), ils oublient totalement les influences des autres religions, de l'AT , et des traditions agraires par exemple , sans compter certaines fetes comme les Saturnales
Je viens de te donner un exemple flagrant .
Amicalement excuse moi de confirmer et de prétendre avoir prouver ce fameux syncrétisme
Dernière édition par dan26 le Sam 15 Mai 2021 - 19:42, édité 1 fois
dan le banni amicalement- Rhéa
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
dan26 a écrit:après vérif erreur de mémoire,(excuse moi ) il s'agit du livre de Bardet serge (d pas b ) edition le cerf 275 pages sur ce passage,et surtout les conclusions des 88 spécialistes de la page 233 à 253.Sofiane a écrit:dan26 a écrit:
je te conseille le livre de BarbetEtes-vous sûr du nom de l'auteur...
Où l'on peut constater que seul 27 spécialistes (étrangement des religieux ), sont pour l'authenticité .
Livre dont je dispose bien sûr .
j'espère qu'avec les bonnes références tu vas pouvoir me répondre avec précision
Amicalement
Je vais prendre un temps de réflexion avant de vous répondre ou pas. La prière, ici, est nécessaire.
Invité- Invité
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
merci on est bien d'accord sur ce point précis à savoir le fameux testimonium flavianum que l'ECR donne comme seule source contemporaine alors que ce n'est pas le cas puisque FJ est né en 37 et mort en 100, et surtout que le livre de Bardet prouve l'interpolation si l'on s'en réfère (ce qui est assez logique ), aux conclusions des spécialistes .Sofiane a écrit:
Je vais prendre un temps de réflexion avant de vous répondre ou pas. La prière, ici, est nécessaire.
En dehors du livre de Bardet, j'ai quelques preuves et arguments en plus qui ne sont pas exprimé dans ce livre .
Par contre force est de constater qu'une question se pose "pourquoi l'ECR romaine a t'elle fait un faux si grossier , alors qu'il était si simple de mettre une preuve en avant si ............il y en avait eu une seule ?"
amicalement
dan le banni amicalement- Rhéa
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
dan26 a écrit:tout ça pour ça !!!Maintenant tu vas jouer sur le pourcentage du syncrétisme , Peut importe le pourcentage le christianisme est un syncrétisme parfait , quand en plus on y rajoute les influences de 72 sectes , les religions dites "du salut ", la figuration des apotres empruntés aux philosophes grec , tous les emprunts faits à l'ancien testament je confirme c'est un syncrétisme désolé d'insister.(AureaDraconis a écrit:En fait il a un avis mesuré et c'est ce qui fait que tu passes complètement à côté.
Il donne des arguments pour et des contres.
Il explique que dans certains cas il y a pu avoir syncrétisme mais que cela était plutôt rare et que voir du syncrétisme partout est une erreur.
Il montre également la mauvaise foi (au sens propre) de ceux qui tiennent la thèse mythique en montrant que les arguments qu'ils utilisent peuvent parfaitement se retourner contre eux.
Un exemple flagrant parmi des centaines d'exemples : l'un des pilier de cette nouvelle religion!!! " aime ton prochain comme toi même ", se retrouve dans Luc 10-27, et au mot à mot dans le lévétique 19-18, sans compter dans les Védas .
Aller pour preuves "https://www.levangile.com/Dictionnaire-Biblique/Definition-Westphal-1171-Citations-de-l-Ancien-Testament-dans-le-Nouveau-Testament.htm
un cite que l'on ne peut taxer d'anti religieux
Donc désolé je confirme le christianisme est un syncrétisme après on peut toujours pinailler sur le pourcentage d'emprunts faits à des cultes, et des traditions mais les faits sont là désolé .
Merci de me donner un seul exemple d'argument que j'aurai développé et qui peut se retourner contre cette thèse .
Car là encore ce sont des généralités; il ne faut pas généraliser sans preuve pour la xeme fois .
Ne pas oublier qu'il ne parlent que de l'influence païenne (d'après eux), ils oublient totalement les influences des autres religions, de l'AT , et des traditions agraires par exemple , sans compter certaines fetes comme les Saturnales
Je viens de te donner un exemple flagrant .
Amicalement excuse moi de confirmer et de prétendre avoir prouver ce fameux syncrétisme
La recherche de la vérité ce n'est pas du pinaillage.
Ce n'est pas parcequ'il y a des similitudes qu'il y a syncrétisme.
Les tenants de la thèse mythique n'apporte que peu de preuves ils se contentent de faire des parallèles.
Il existe de nombreux écrits montrant que l'église luttait contre les dérives syncrétiques. Quels sont les écrits contraires ?
Dernière édition par AureaDraconis le Dim 16 Mai 2021 - 7:21, édité 1 fois
AureaDraconis- Titan
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
@Dan26
Tu reproche à l'église primitive à la fois d'avoir écarté certaines influences (écrits apocryphes et gnostiques) et à la fois d'avoir eu une posture syncrétique...
Les deux sont en parti vrai mais c'est le propre de toute religion qui se construit et évolue avec le temps.
Une fois ce constat fait qu'as-tu dis ?
Rien de plus que ce qu'on sait depuis longtemps.
Est-ce pour autant que cela peut servir de preuve à l'inexistence de Jésus ?
Non. Car se serait aller trop vite en besogne.
(Note personnelle : ton implication émotionnelle dans ce débat est de plus en plus perceptible)
Tu reproche à l'église primitive à la fois d'avoir écarté certaines influences (écrits apocryphes et gnostiques) et à la fois d'avoir eu une posture syncrétique...
Les deux sont en parti vrai mais c'est le propre de toute religion qui se construit et évolue avec le temps.
Une fois ce constat fait qu'as-tu dis ?
Rien de plus que ce qu'on sait depuis longtemps.
Est-ce pour autant que cela peut servir de preuve à l'inexistence de Jésus ?
Non. Car se serait aller trop vite en besogne.
(Note personnelle : ton implication émotionnelle dans ce débat est de plus en plus perceptible)
AureaDraconis- Titan
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
mais ce n'est pas possible tu ne sembles même pas connaitre la définition du syncrétisme , pour t'aider :https://eglise.catholique.fr/glossaire/syncretisme/ lien que tu ne peux taxer de parti pris."AureaDraconis" a dit
La recherche de la vérité ce n'est pas du pinaillage.
Ce n'est pas parcequ'il y a des similitudes qu'il y a syncrétisme.
Religion du salut , culte de Mithra , ancien testament, traditions des des esséniens , miracles des grecs, trinité des égyptiens etc etc pour toi quand on emprunté ces concepts à d'autres religions ce n'est pas du syncrétisme dis plutot que tu refuses de l'admettre et de le voir .
veux tu une preuve concrete , et archéologique ?Renseigne toi pour savoir ce qu'il u a en sous sol de l'église saint Clément de Rome . J'y suis allé je epux donc témoigner
mais ce n'est pas possible de dire cela tu ne m'as pas lu, tu n'as pas vu toutes les preuves et arguments que j'ai apporté, en te demandant en plus de rentrer dans le détail de tous les points que je vous soumets .De plus le syncrétisme est une des preuves sur les dizaines qui étayent cette thèse, qui je le rappelle contrairement à ce que vous disiez tous est toujours d'actualité ( le monde des religions numero 80).Les tenants de la thèse mythique n'apporte que peu de preuves ils se contentent de faire des parallèles.
De plus nous avons abordé pour le moment un seul point avec précision et en l'étudiant , à savoir une seule preuve contemporiane, personne n'a répondu . Aucune ne le sont , et la seule la plus proche des faits imaginé est un faux grossier .A savoir le Testimonium Flavianum de FJr
tout à fait en particulier la patrologie dite "controversiste ", mais tu oublies de dire que ses divergences étaient au sein même des premiers chrétiens, cela fait partie de 70 sectes dites chrétiennes des 4 premiers siècles . Sectes qui ont même alimenté ce syncrétisme exemple avec l'arianisme , et les gnostiques .Il existe de nombreux écrits montrant que l'église luttait contre les dérives syncrétiques. Quels sont les écrits contraires ?
Amicalement
Dernière édition par dan26 le Dim 16 Mai 2021 - 9:45, édité 1 fois
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Compte tenu de la manière dont s'est propagé l'histoire de la vie de Jésus il n'y a rien d'anormal à cela.
Des apôtres partant chacun de leur côté à de très grandes distances et sans moyen de communication rapide et utilisant uniquement ou presque la transmission orale ; il n'est pas étonnant qu'une multitude de versions soient apparues de ci de là
Des apôtres partant chacun de leur côté à de très grandes distances et sans moyen de communication rapide et utilisant uniquement ou presque la transmission orale ; il n'est pas étonnant qu'une multitude de versions soient apparues de ci de là
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Je ne comprends pas ta réponse par rapport au thème, puisque le syncrétisme c'est définitivement structuré après 4 siècles de gestation en 325 seulement au concile de Nicée, voulu par Constantin, qui je le rappelle n'était pas chrétien à l'époque . .AureaDraconis a écrit:Compte tenu de la manière dont s'est propagé l'histoire de la vie de Jésus il n'y a rien d'anormal à cela.
Des apôtres partant chacun de leur côté à de très grandes distances et sans moyen de communication rapide et utilisant uniquement ou presque la transmission orale ; il n'est pas étonnant qu'une multitude de versions soient apparues de ci de là
De plus tu nies le syncrétisme et d'un autre coté du dis "il n'y a rien d'anormal à cela. "quand j'en parle
donc pour faire simple
je dis que le christianisme est un fabuleux syncrétisme .
tu me réponds que ce n'est pas vrai , en essayant de limiter toutes les influences extérieures .
et ensuite tu conclus par "il n'y a rien d'anormal à cela."
j'ai beaucoup de peine à te comprendre .et te suivre
Par contre il y a un point que tu as abordé qui sans le vouloir alimente aussi la thèse mythique , quand tu dis par exemple "
"sans moyen de communication rapide et utilisant uniquement ou presque la transmission orale ; il n'est pas étonnant qu'une multitude de versions soient apparues de ci de là ", (et je suis d'accord avec toi ) cela détruit totalement la fiabilité des évangiles .
Je rappelle que pour palier au mitage angoissant entre les premiers évangiles composés à la fin du 1er siècles (70- 80) , et les faits imaginés,( soit 2 générations après) les exégètes sortent de leur chapeau la fameuse " tradition orale" (la peshitta introuvable ) en disant qu'elle est fiable . Affirmation totalement impossible , puisque tu le confirmes d'ailleurs par tes propos .......... merci .
Donc si tu es d'accord , tu confirmes (sans vouloir le dire totalement ) que le christianisme est un syncrétisme . Pour moi organisé en 325 au concile de Nicée . Et de plus là aussi sans le dire que la tradition orale n'est pas fiable , je suis d'accord . Cela crée un problème sérieux entre les faits racontés (différents), dans les premiers evangiles datés de 70 80 environ .Marc et Mathieu cité pour la première fois en 140 par Papia
Merci on avance doucement
Amicalement
Dernière édition par dan26 le Dim 16 Mai 2021 - 15:45, édité 1 fois
dan le banni amicalement- Rhéa
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Tu as du mal à comprendre car ton raisonnement est binaire.
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
merci donc de m'expliquer pour que je puisse comprendre .AureaDraconis a écrit:Tu as du mal à comprendre car ton raisonnement est binaire.
deux questions simples
confirmes tu comme je le disais que le christianisme est un fabuleux syncrétisme ?
Confirmes tu que la tradition Orale n'est pas fiable ?
A question précise réponse............ précise et courte si possible
Bien amicalement
dan le banni amicalement- Rhéa
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Et en quel honneur des réponses courtes et précises ?
Pour rester binaire ?
C'est toi qui fixe les règles du débat ?
Je suis désolé mais le sujet ne s'y prête pas. Il demande de la précision et un sens du complexe.
Pour rester binaire ?
C'est toi qui fixe les règles du débat ?
Je suis désolé mais le sujet ne s'y prête pas. Il demande de la précision et un sens du complexe.
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
comme tu as pu le lire "si possible" !!! Si cela ne te convient pas libre à toi !! la " Précision" , je suis d'accord , " le sens du complexe " pas du tout , "le complexe " dans ce cas permettant de s'échapper d'une impasse .AureaDraconis a écrit:Et en quel honneur des réponses courtes et précises ?
Pour rester binaire ?
C'est toi qui fixe les règles du débat ?
Je suis désolé mais le sujet ne s'y prête pas. Il demande de la précision et un sens du complexe.
Par expérience chaque fois que j'essaye d'approfondir un des arguments , une des preuves sur ce sujet précis , et que mes contradicteurs se rendent compte qu'il est "beton" , ils ont toujours de la peine à le reconnaitre .
exemple quand je dis qu'il n'y a aucune preuve contemporaine, directe ou indirecte , pour ou contre ce personnage entre -4 et plus 50. Tous et je dis bien tous (par expérience ), refusent cette réalité , après de nombreux échanges ils refusent toujours de le reconnaitre , et à la fin sans s'en rendre compte essayent d'expliquer pourquoi nous n'avons aucune preuve .
Donc ils refusent de l'admettre clairement, et cherche une excuse une explication pour essyer de trouver pourquoi il n'y a pas de preuve contemporaine .
Ne vois aucune prétention particulière, dans mes propos , c'est simplement un "retour d’expérience " du à des années de recherches et de débats .
Réponds donc comme tu veux, le principal étant de m'expliquer comment tu peux refuser l'argument du syncrétisme , et le reconnaitre sans le dire .Je rappelle que tu as cru nier le syncrétisme avec les deux vidéos que tu as mises en ligne
Et ensuite comment peux tu dire que la tradition orale n' est pas fiable , alors que les exégètes de tous bords expliquent que c'est grâce à cette tradition que l'on peut compenser l’espace problématique entre les faits imaginés , et les premiers textes qui en font mention .Cela confirme ce que je dis depuis toujours les evangiles ne sont pas fiables puisque ni contemporains, et avec de nombreuses erreurs , contraditions et impossibilités -(mais c'est un autre sujet )
Amicalement , merci d'avance pour ta réponse
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
dan26 a écrit:merci on est bien d'accord sur ce point précis à savoir le fameux testimonium flavianum que l'ECR donne comme seule source contemporaine alors que ce n'est pas le cas puisque FJ est né en 37 et mort en 100, et surtout que le livre de Bardet prouve l'interpolation si l'on s'en réfère (ce qui est assez logique ), aux conclusions des spécialistes .Sofiane a écrit:
Je vais prendre un temps de réflexion avant de vous répondre ou pas. La prière, ici, est nécessaire.
Bonsoir Dan,
Avertissement
J'ai longtemps hésité à vous répondre. Toutefois, je suis arrivé à la conclusion que vous préféreriez la rudesse de la vérité à la beauté trompeuse du mensonge. Je vous prie, à l'avenir, de me faire savoir si vous désirez réellement continuer cette recherche. A ce propos, il est possible que je prenne moi-même la décision de ne plus intervenir sur ce sujet.
"Le Testimonium Flavianum, nom donné à la notice relative à Jésus contenue dans le dix-huitième livre des Antiquités juives de Flavius Josèphe, est
depuis longtemps l’objet de polémiques et de querelles. La question est de
savoir si ce texte remonte à l’historien juif ou bien s’il s’agit d’une interpolation chrétienne ou encore d’un témoignage retouché.
Après avoir présenté le texte lui-même et les problèmes inhérents à sa
traduction, Bardet examine un à un les arguments qui ont été avancés pour ou
contre son authenticité avant de passer en revue l’opinions des auteurs
modernes et de conclure. Son étude attentive et critique montre que le
Testimonium « touche au plus haut point à l’inscription de la révélation
chrétienne dans l’histoire du siècle et à la relation problématique entre
judaïsme et christianisme » (p. 227). Elle aboutit au constat selon lequel la
thèse de l’authenticité doit être maintenue, au moins pour l’essentiel, à moins
d’imaginer que l’on ait affaire en l’occurrence à un imitateur d’un talent
depuis longtemps l’objet de polémiques et de querelles. La question est de
savoir si ce texte remonte à l’historien juif ou bien s’il s’agit d’une interpolation chrétienne ou encore d’un témoignage retouché.
Après avoir présenté le texte lui-même et les problèmes inhérents à sa
traduction, Bardet examine un à un les arguments qui ont été avancés pour ou
contre son authenticité avant de passer en revue l’opinions des auteurs
modernes et de conclure. Son étude attentive et critique montre que le
Testimonium « touche au plus haut point à l’inscription de la révélation
chrétienne dans l’histoire du siècle et à la relation problématique entre
judaïsme et christianisme » (p. 227). Elle aboutit au constat selon lequel la
thèse de l’authenticité doit être maintenue, au moins pour l’essentiel, à moins
d’imaginer que l’on ait affaire en l’occurrence à un imitateur d’un talent
inconnu par ailleurs dans l’antiquité. Il montre aussi que la notice s’inscrit
fort bien dans le contexte et l’argumentation du dix-huitième livre des
Antiquités et y occupe une place centrale dans la séquence des événements
qui y conduisent à la ruine du sanctuaire. S’inscrivant dans la ligne de
travaux tels que ceux de Nodet et de Mimouni, il propose finalement que
Josèphe ait été en contact avec les milieux lucaniens de Rome et dépende
d’eux pour la christologie extrêmement archaïque de ce bref passage."
fort bien dans le contexte et l’argumentation du dix-huitième livre des
Antiquités et y occupe une place centrale dans la séquence des événements
qui y conduisent à la ruine du sanctuaire. S’inscrivant dans la ligne de
travaux tels que ceux de Nodet et de Mimouni, il propose finalement que
Josèphe ait été en contact avec les milieux lucaniens de Rome et dépende
d’eux pour la christologie extrêmement archaïque de ce bref passage."
Invité- Invité
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
dan26 a écrit:comme tu as pu le lire "si possible" !!! Si cela ne te convient pas libre à toi !! la " Précision" , je suis d'accord , " le sens du complexe " pas du tout , "le complexe " dans ce cas permettant de s'échapper d'une impasse .AureaDraconis a écrit:Et en quel honneur des réponses courtes et précises ?
Pour rester binaire ?
C'est toi qui fixe les règles du débat ?
Je suis désolé mais le sujet ne s'y prête pas. Il demande de la précision et un sens du complexe.
Par expérience chaque fois que j'essaye d'approfondir un des arguments , une des preuves sur ce sujet précis , et que mes contradicteurs se rendent compte qu'il est "beton" , ils ont toujours de la peine à le reconnaitre .
exemple quand je dis qu'il n'y a aucune preuve contemporaine, directe ou indirecte , pour ou contre ce personnage entre -4 et plus 50. Tous et je dis bien tous (par expérience ), refusent cette réalité , après de nombreux échanges ils refusent toujours de le reconnaitre , et à la fin sans s'en rendre compte essayent d'expliquer pourquoi nous n'avons aucune preuve .
Donc ils refusent de l'admettre clairement, et cherche une excuse une explication pour essyer de trouver pourquoi il n'y a pas de preuve contemporaine .
Ne vois aucune prétention particulière, dans mes propos , c'est simplement un "retour d’expérience " du à des années de recherches et de débats .
Réponds donc comme tu veux, le principal étant de m'expliquer comment tu peux refuser l'argument du syncrétisme , et le reconnaitre sans le dire .Je rappelle que tu as cru nier le syncrétisme avec les deux vidéos que tu as mises en ligne
Et ensuite comment peux tu dire que la tradition orale n' est pas fiable , alors que les exégètes de tous bords expliquent que c'est grâce à cette tradition que l'on peut compenser l’espace problématique entre les faits imaginés , et les premiers textes qui en font mention .Cela confirme ce que je dis depuis toujours les evangiles ne sont pas fiables puisque ni contemporains, et avec de nombreuses erreurs , contraditions et impossibilités -(mais c'est un autre sujet )
Amicalement , merci d'avance pour ta réponse
Il y a une part de syncrétisme dans la construction de la religion catholique mais elle n'est sans doute pas majoritaire.
C'est dans ce sens qu'i faut comprendre le mot "complexe"
Dire tout est blanc ou tout est noir nous éloigne souvent de la réalité.
AureaDraconis- Titan
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
[quote="Sofiane"]
Quel est le résultat sur les dernières page des 88 spécialistes !!Réponse la grande majorité sont pour l'interpolation tardive !!!
Comment expliqué que FJ qui était sacrificateur pharisien utilise le mot christ , alors que Origine dit bien que FJ n'a jamais cru au christ !!!?
Pourquoi aucun père de l'église avant Eusèbe de Cesaré au 4me siècle , fait mention de ce passage, fondamental comme preuve !!!
et enfin comment expliquer tu
1) qu'au début du chapitre où il y a cette interpolation, débute par à cette époque il se passa des faits effroyables !!! (de mémoire mais le sens est là!!)
2), qu'il est possible d'enlever la totalité de ce passage sans que cela n'altère le texte .
Merci de me répondre avec précision
Amicalement , je comprendrais parfaitement que tu arrêtes sur ce thème , je ne voudrais en aucun cas émousser ta croyance . Il me semble avoir prévenu dé le départ de ce risque pour les croyants .
Voilà d'ailleurs ce que je vous disais mardi 2 Mars à 11 heurs 10 en page 8
Si ce thème devait choquer certaines personnes , soit il faut l'éviter , soit je me retirerai de ce type d'échange , pour lequel j'ai de nombreux arguments et preuves accumulés depuis plus de 40 ans
tout à fait mais tu oublies le principal !!!dan26 a écrit:"Le Testimonium Flavianum, nom donné à la notice relative à Jésus contenue dans le dix-huitième livre des Antiquités juives de Flavius Josèphe, est
depuis longtemps l’objet de polémiques et de querelles. La question est de
savoir si ce texte remonte à l’historien juif ou bien s’il s’agit d’une interpolation chrétienne ou encore d’un témoignage retouché.
Après avoir présenté le texte lui-même et les problèmes inhérents à sa
traduction, Bardet examine un à un les arguments qui ont été avancés pour ou
contre son authenticité avant de passer en revue l’opinions des auteurs
modernes et de conclure. Son étude attentive et critique montre que le
Testimonium « touche au plus haut point à l’inscription de la révélation
chrétienne dans l’histoire du siècle et à la relation problématique entre
judaïsme et christianisme » (p. 227). Elle aboutit au constat selon lequel la
thèse de l’authenticité doit être maintenue, au moins pour l’essentiel, à moins
d’imaginer que l’on ait affaire en l’occurrence à un imitateur d’un talentinconnu par ailleurs dans l’antiquité. Il montre aussi que la notice s’inscrit
fort bien dans le contexte et l’argumentation du dix-huitième livre des
Antiquités et y occupe une place centrale dans la séquence des événements
qui y conduisent à la ruine du sanctuaire. S’inscrivant dans la ligne de
travaux tels que ceux de Nodet et de Mimouni, il propose finalement que
Josèphe ait été en contact avec les milieux lucaniens de Rome et dépende
d’eux pour la christologie extrêmement archaïque de ce bref passage."
Quel est le résultat sur les dernières page des 88 spécialistes !!Réponse la grande majorité sont pour l'interpolation tardive !!!
Comment expliqué que FJ qui était sacrificateur pharisien utilise le mot christ , alors que Origine dit bien que FJ n'a jamais cru au christ !!!?
Pourquoi aucun père de l'église avant Eusèbe de Cesaré au 4me siècle , fait mention de ce passage, fondamental comme preuve !!!
et enfin comment expliquer tu
1) qu'au début du chapitre où il y a cette interpolation, débute par à cette époque il se passa des faits effroyables !!! (de mémoire mais le sens est là!!)
2), qu'il est possible d'enlever la totalité de ce passage sans que cela n'altère le texte .
Merci de me répondre avec précision
Amicalement , je comprendrais parfaitement que tu arrêtes sur ce thème , je ne voudrais en aucun cas émousser ta croyance . Il me semble avoir prévenu dé le départ de ce risque pour les croyants .
Voilà d'ailleurs ce que je vous disais mardi 2 Mars à 11 heurs 10 en page 8
Si ce thème devait choquer certaines personnes , soit il faut l'éviter , soit je me retirerai de ce type d'échange , pour lequel j'ai de nombreux arguments et preuves accumulés depuis plus de 40 ans
dan le banni amicalement- Rhéa
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Je n'oublie rien, Dan. Je vous mets en garde, c'est tout. Voyez-vous, je savais avant que vous ne répondiez que vous citeriez Bardet. De plus, vous n'avez pas saisi mon avertissement. Je puis répondre à toutes vos questions en réfutant chacune de vos preuves. Lorsque j'use du pronom personnel je, je fais bien sûr référence à tous les historiens, exégètes, croyants ou non avec qui je chemine. Comme je vous l'ai déjà dit, Dan, la foi, pour moi, ne dépend d'aucuns livres. Croire en Dieu ne s'éprouve point par la littérature ou par l'expérience. La foi est don, ni plus ni moins. Vous devez comprendre que si j'apprenais, dans le futur, que Jésus ne fut qu'un mythe, cette découverte ne suffirait de loin pas à égarer "ma" foi. Je vous souhaite de recouvrer la vôtre, de tirer un trait sur cette inculcation malheureuse que vous avez subie durant votre existence.
Invité- Invité
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Bonjour Sofiane Sofiane" a dit Je n'oublie rien, Dan. Je vous mets en garde, c'est tout.
C'est sympas mais en garde par rapport à qui et à quoi ?
donc si tu l'as lu tu as compris que la majorité des spécialistes sont pour l'interpolation totale ou partielle . Ce qui confirme mes proposVoyez-vous, je savais avant que vous ne répondiez que vous citeriez Bardet
.
quel avertissement je ne comprends pas excuse moi, peux tu être plus précis STPDe plus, vous n'avez pas saisi mon avertissement.
C'est super !!!Mais il ne faut pas le dire il faut le faire , que refutes tu ?Je puis répondre à toutes vos questions en réfutant chacune de vos preuves.
Désolé il faut dire ils et surtout donner des noms .Lorsque j'use du pronom personnel je, je fais bien sûr référence à tous les historiens, exégètes, croyants ou non avec qui je chemine.
tout à fait d'accord avec toi !! Il faut croire sans chercher à comprendre , je te rassure je te comprends . C'est exactement ce que je dis quand je re re répète que certains ont besoin de croire et d'autres pas et que c'est très bien comme celaComme je vous l'ai déjà dit, Dan, la foi, pour moi, ne dépend d'aucuns livres. Croire en Dieu ne s'éprouve point par la littérature ou par l'expérience. La foi est don, ni plus ni moins.
C'est parfait donc il faut que tu écoutes mon conseil à savoir eviter ce sujet , pour ceux qui craignent pour leur foi . Je le comprends fort bien puisque je donne ce conseilVous devez comprendre que si j'apprenais, dans le futur, que Jésus ne fut qu'un mythe, cette découverte ne suffirait de loin pas à égarer "ma" foi.
Excuse moi mais c'est effrayant ce que tu dis . Cela se limite à penser que ce que tu crois ou pense est la seule solution .Je vous souhaite de recouvrer la vôtre, de tirer un trait sur cette inculcation malheureuse que vous avez subie durant votre existence.
Tu n'arrives pas à comprendre que l'on peut fort bien arriver à une certaine quiétude , sans croire à .........
C'est effrayant :affraid:ce que tu dis (excuse moi ) , alors que de mon coté " voir souligné en gras " en définitive je suis beaucoup plus tolérant que les croyants !!! un sacré paradoxe !!!
amicalement
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
.
Dan est beaucoup plus tolérant que les croyants mais sa controverse permanente entretient le conflit...
🤪
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🤪
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Dan,
D'une part, vous ne comprenez point mes propos, et d'autre part, vous portez des jugements de valeurs sur autrui sans même lui demander ce qu'il a voulu dire. Après tout, vous êtes comme vous êtes, jugez les propos de votre vis-à-vis comme bon vous semble.
P.S Je vous invite à lire "Cynismes" écrit par M. Onfray ou "Sur les cimes du désespoir" d'E. Cioran.
Ciao
P.S Je vous invite à lire "Cynismes" écrit par M. Onfray ou "Sur les cimes du désespoir" d'E. Cioran.
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Invité- Invité
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Cogitop a écrit:.
Dan est beaucoup plus tolérant que les croyants mais sa controverse permanente entretient le conflit...
🤪
merci
Mais la controverse a pour but de faire accoucher de nouvelles idées . De faire penser autrement .De s'enrichir mutuellement
Quand tout le monde pense la même chose !!Plus personne ne pense !!
amicalement
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
il te suffit simplement de me dire , ce que tu veux dire quand tu dis " Je vous mets en garde, c'est tout. !!!"Sofiane a écrit:Dan,D'une part, vous ne comprenez point mes propos, et d'autre part, vous portez des jugements de valeurs sur autrui sans même lui demander ce qu'il a voulu dire. Après tout, vous êtes comme vous êtes, jugez les propos de votre vis-à-vis comme bon vous semble.
P.S Je vous invite à lire "Cynismes" écrit par M. Onfray ou "Sur les cimes du désespoir" d'E. Cioran.
Ciao
car ce n'est pas simple à comprendre si tu ne dis pas en garde "vis a vis de quoi " ?C'est une sorte de menace trouble !!
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AureaDraconis- Titan
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Merci pour la relance de ce topic.
J'avais pensé le faire suite a notre échange sur la découverte de morceaux d'apocryphe.
Mais a bien y réfléchir - même si je ne me suis pas renseigné plus sur cette affaire - je maintiens ce que j'avais dit : encore un truc qui pourrait tout changé pour la crédibilité du Vatican ... et rien du tout pour ceux qui avaient déjà compris depuis l'affaire de la Terre plate et de ses 5.000 ans : L'Eglise n'est pas ce qu'elle prétend être.
Et ça, au moins sur un point du catéchisme qui dit que seul le clergé est habilité / compétent pour donner le vrai sens des Ecritures.
A mon avis plus personne ne le croit même pas chez eux.
Il y a simplement que c'est tabou.
Les gens font seulement semblant de n'avoir rien vu sur ce point là.
Si depuis Gallilé ou l'affaire "moderniste" de l'âge de la Terre (fin 19ème début 20èem) les gens n'ont toujours pas compris que ce n'est pas vrai que le clergé soit infaillible sur l'exégèse, je ne vois pas ce que je peux faire pour eux...
J'avais pensé le faire suite a notre échange sur la découverte de morceaux d'apocryphe.
Mais a bien y réfléchir - même si je ne me suis pas renseigné plus sur cette affaire - je maintiens ce que j'avais dit : encore un truc qui pourrait tout changé pour la crédibilité du Vatican ... et rien du tout pour ceux qui avaient déjà compris depuis l'affaire de la Terre plate et de ses 5.000 ans : L'Eglise n'est pas ce qu'elle prétend être.
Et ça, au moins sur un point du catéchisme qui dit que seul le clergé est habilité / compétent pour donner le vrai sens des Ecritures.
A mon avis plus personne ne le croit même pas chez eux.
Il y a simplement que c'est tabou.
Les gens font seulement semblant de n'avoir rien vu sur ce point là.
Si depuis Gallilé ou l'affaire "moderniste" de l'âge de la Terre (fin 19ème début 20èem) les gens n'ont toujours pas compris que ce n'est pas vrai que le clergé soit infaillible sur l'exégèse, je ne vois pas ce que je peux faire pour eux...
Sod- Soleil
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
AureaDraconis a écrit:La découverte d'un temple caché révèle des liens méconnus entre culte païen et christianisme dans l'Empire romain
Oui, bien sur : "...les liens méconnus " de certains qui préfèrent peut être ne pas trop savoir certaines choses.
A l'époque les gens faisaient comme aujourd'hui, comme on fait tous sur le forum : ils faisaient leur marché et leur tambouille avec tout ce qu'ils trouvaient et pouvait les intéresser.
"Cette découverte nouvellement présentée constitue, pour les chercheurs, la plus grande preuve jamais mise au jour d'un culte impérial tardif dans l'Italie du IVe siècle. Auparavant, ils n'avaient que de faibles indices que les dirigeants chrétiens soutenaient encore cette pratique.
Oui, le vrai tournant catastrophique c'est le code Théodose, début 6ème siècle je crois. C'est là que la première inquisition a commencé, la répression du polythéisme jusqu'à sa destruction. Sinon entre la conversion de Constantin et le code Théodose, pendant des décennies la tolérance régnait.
Pendant les trois premiers siècles, le christianisme était interdit voir réprimé parfois, jusqu'à la conversion de Constantin ou c'est devenu autorisé, et quand "le christianisme" est devenu religion d'état obligatoire début 6ème, non seulement il a interdit tout le reste mais il a détruit tout le reste, y compris les textes gnostiques et apocryphes, comme ça se fait encore aujourd'hui dans certains pays envers certaines minorités religieuses.
Bref en tant qu'organisation sociale, la religion chrétienne a fait subir au polythéisme ce que l'empire romain lui avait fait subir pendant trois siècles.
Le persécuté devenu persécuteur est malheureusement un grand classique.
Sod- Soleil
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