Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

domi et Krist-All a écrit:

Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :

Bonjour Sod

À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »  

Bonne Journée
Domi  

Salut Domi,

Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique  , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.

L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle :  le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.

On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.

Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.

La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)

Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.

Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.

Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.

dan26 a écrit:

Yori a écrit:

dan26 a écrit: .
Je rappelle  au passage que le texte le plus ancien  du NT, serait  l’apocalypse   de  Jean

L'apocalypse de jean est le texte plus récent du nt, pas le plus ancien.

excusez moi dete  contredire , mais  l'apocalypse de  Jean  a  pour  origine   l'apocalypse  de  Cerinthe  hérésiarque  du debut du premier   siècle . Cerinthe étant considéré   comme  le père du millénarisme , cela montre   qu'il est  le plus ancien  même   si dans le canon du NT il se trouve en dernière  position,   pour preuve :  https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe#C%C3%A9rinthe_et_l'Apocalypse
aller voir  la partie  cerinthe et  l'apocalypse .
Je rappelle   que l'apocalypse   a, été le livre qui est  rentré  dans le canon du NT   le plus tardivement . Par contre c'est  le texte  le plus  ancien,   plus vieux que certains  epitres  de Paul.  
merci   de controler  mes propos ,  j'évite   de dire des bétises .
Ne pas confondre la position de apocalypse  dans le NT,   et son  ancienneté

amicalement

Yori"
Quand tu dis " a pour origine l'apocalypse de Cerinthe" nous on en conclu qu'il existe une apocalypse de Cérinthe. Or ce n'est pas le cas.
C'est en fait l'apocalypse de Jean qui est attribué à Cerinthe. Est ce bien cela ?

Tu dois utiliser la langue française correctement  sinon tu n'arrivera pas à te faire comprendre et tes raisonnements seront biaisés.

Est ce qu'il y a une preuve contemporaine de l'époque de Cerinthe (premier siècle je crois) qui prouverait que l'apocalypse de Jean est bien de Cerinthe?

Je demande ça parce que le fait que tu crois sans preuve contemporaine et le fait que tu demandes des preuves contemporaines, ce serait un peu  contradictoire !

dan26 a écrit:

Professeur a dit
Hum , je tiens quand même à te faire remarquer que tu n'apportes toi même aucune preuve de l’inexistence de Jésus ,

Voir mon message  page 8 à 11heures 10, tu  as un début de liste   d'une partie  des  arguments (seulement) ,   qui  tous peuvent être étayés    par des  preuves   dont je dispose ,

tu nous fait donc part aussi ici de ton sentiment subjectif et personnel à ce propos

,
30 ans de recherches , de voyages, de lecture, d'études   ce n'est pas un sentiment  subjectif loin, de là .C'est  un constat  étayé  par  des  années  de passion
Exemple   pour le  premier argument  " le manque de preuve "contemporaine " est en soit une preuve . Puisque   c'est à ceux qui disent   qu'il a vraiment existé  à apporter, des preuves . On ne peut apporter   de preuves  de ce qui n'est pas   . C'est de la pure    logique . Donc tant   que l'on n'aura pas de preuve   contemporaine   directe  ou pas,  pour ou contre  il  est impossible  de dire  qu'il a existé . Et cela n'est  qu'un argument prouvé parmi de nombreux autres  à venir  

dan26 a écrit:

Professeur a dit en dehors de toute croyance il serait logique de penser qu'une personne ayant laissé autant de traces dans autant de langues et de cultures à travers le temps ait existé ,

Veux tu dire par la  que c'est le nombre de croyants   qui serait une preuve ? Et que  que le polythéisme   comme l'hindouisme   avec ces dieux, et ses millions  de  fidèles   démontre   que Ganesh   le dieu éléphant,  ou Shiva  la déesse aux nombreux bras, a bien existé ? Ne jamais oublier   que sans l'ECR  romaine   fabuleuse  organisation humaine  de  Marketing  , nous ne serions pas en train d'en parler .   C'est l'ECR   qui a su  perpétrer cette  belle  histoire

dan26 a écrit:

Professeur a dit c'est sur que soutenir le contraire permet de faire la nique à quelques milliards d'être qui y ont cru et y croient encore , ça positionne son homme !

seul problème je suis  loin d'etre le seul à penser cela .Afin de te montrer   mon sérieux   je te propose  de  choisir  un thème  du début de liste  dans mon message  de la page 8 . Et je t'apporterai les preuves   que tu pourras  controler   toi même  au travers de  mes sources et mes liens .
Je rappelle   que cela fait 30 ans que j'étudie  ce sujet   passionnant .  Donc   j'ai passé le cap  d'une croyance , sans  chercher   à comprendre .

Attention là aussi il n'est pas question de vouloir  affaiblir la foi de qui que ce soit , je tiens   seulement à prévenir  que  ceux  ne sont pas des paroles   en l'air . Si certains  craignent  pour leur   foi, je ne voudrai  surtout  pas les désabuser . Et je le pense  sincérement .Raison pour laquelle   je conseille  d'éviter   le sujet, à certains  

dan26 a écrit:Chaque fois   que j'ai voulu aborder, et    aller au fond de ce sujet  , avec des personnes   qui pensaient   pouvoir  prouver   le contraire , les  conversations   se sont enflammées , donc il  y a un risque   pour les croyants . je tiens   simplement à les prévenir   par pur humanisme .

Détail important  quand j'étais catholique   fervent   j'étais  sur que  ma religion  était  vérité  universelle . Quand j'ai pris  conscience   qu'il y avait d'autres  religions dans le monde  , j'ai commencé  à les étudier   avec la certitude  que cette  recherche   me renforcerait  dans  ma croyance .
Ce qui  n'a pas été  le cas,  j'ai vraiment   cherché à savoir  qu'elle religion détenait la  fameuse  vérité d'où ces  années  de  recherches très  fructueuses , et passionnantes



Amicalement

"Professeur X"a dit
Hum , c'était vraiment pas la peine de passer trente ans pour arriver à une conclusion déjà débattue il y a deux mille ans

tu fais tienne une opinion qui fait débat depuis des siècles

aucun éléments nouveaux n'est apparu depuis ,

tu t'identifies seulement à ton époque à cette opinion sur la réalité de l'existence de Jésus

et dans des centaines d'années ce débats existera encore , et il y aura certainement autant de milliards de croyants ,  je le répète ce lièvre est déjà levé depuis longtemps tu n'apportes pas grand chose à ce débat

tes certitudes et ce sur quoi tu les fondes ne valent pas plus que les certitudes des croyants .

Hum ,l me semble que tu melanges un peu tout et que tu te noies dans ton propre débat , la question ici sur ce topic est l'historicité d'un être nommé Jésus , cela n'a rien à voir avec Sa divinité

je précise qu'en dehors de toutes croyances ce personnage a laissé des traces dans de nombreuses cultures

tu sembles avoir gonflé les rangs de l'anticléricalisme forcené

pour ma part , je ne suis pas baptisé , je n'ai jamais fréquenté aucune église , mais je crois à l'évidente existence de Jésus .

Hum , c'est étrange de penser que la foi se bâtie sur des preuves littéraires ,

"Professeur X a dit
*, quel livre rassurerait une foi hésitante sur l'existence de Jésus , la foi n'a rien de logique , la foi c'est l'amour spirituel , on aime Dieu on aime Jésus c'est cela la foi ,

si tu as perdu la foi ce ne sont pas les débats incessants avec échanges et confrontations de document et de textes qui vont te la faire recouvrir

et comment peux tu penser que quelqu'un qui aime Jésus et a la foi en Dieu puisse la perdre en te lisant .

Hum , je ne me sent certes pas enflammé , ça m'amuse à peine , je fréquente depuis des dizaines d'années des forums dédiés à la spiritualité et tu te doutes bien que des interlocuteurs sur le thème que nous débâtons ici j'en ai croisé des dizaines , comme je te le réécris , ta position , ton opinion sur ce sujet est d'une banalité livresque qui fait débat depuis des siècles , le fait que tu y sois personnellement identifié n'y apporte rien de plus .

t'as perdu 30 ans de ta vie pour arriver au même résultats que la masse de ceux qui se ce sont éreintés à prouver l'inexistence de Jésus ,

alors que tout tes contemporains historiens et archéologues et théologiens sont clair à ce sujet , Jésus a bel et bien existé ,

le fait que tu en fasses une affaire personnelle n'y change absolument rien ,

"Yori" a dit Dan, évite d'être prétentieux, imbu de ta personne, efronté ou faux cul.

Ce n'est pas parce que tu as passé 30 ans à faire des recherches que tu es un spécialiste sur le sujet.

Si tu veux en être un, tu vas à l'université et tu fais une thèse sur le sujet. Et puis ça te permettra d'aqueririr un raisonnement scientifique et surtout un esprit critique. Je pense que 50% voir plus des choses qu'on apprend à l'université, on ne les retrouvent ni sur internet, ni dans les livres. Et malheureusement  l'accès aux publications scientifiques est souvent payante.

Donc, je ne saurais trop de conseiller de revenir sur terre

gaston21 a écrit:Dan ne changera pas d'opinion, même si Jésus lui-même venait lui tirer la barbe! Il n'a toujours pas digéré qu'il ait pu être croyant un jour! Rancune tenace contre les maristes qui l'ont formé quand il était ado. Moi aussi j'ai été élevé chez les maristes et je ne regrette pas la rigueur et la discipline qu'on nous imposait. J'ai cru ardemment, puis les difficultés de la vie, l'expérience et la réflexion m'ont conduit à l'agnosticisme. Mais Jésus reste pour moi un personnage exceptionnel que j'admire et à qui je rends hommage. Je me demande si Dan ne s'amuse pas avec nous; il en a le droit et il a le don de m'amuser...

dan26 a écrit:
et voilà ça commence  !!!comme je le disais  dé le départ , afin de protéger  la foi de certains,

="lafrisée" a dit
Le soucis, c'est que pour ma part j'ai l'impression à chaque fois que je te lis d'un immense appel au secours, comme si tu étais un petit enfant qui tient tête aux grandes personnes uniquement pour savoir où se trouvent les limites, et que tu aimerais bien les trouver ces limites, ça te rassurerais qu'on puisse te prouver d'une quelconque façon que Jésus Christ a existé.

Mais tout repose sur la Foi, la croyance, et donc l'absence de certitude, ce qui fait que l'idée n'est jamais éteinte ni morte, elle scintille éternellement, car il faut trouver la vérité au fond de son coeur, et c'est un travail individuel, je dis travail, mais parfois ça tombe du ciel sans l'avoir demandé, ça dépend des gens (d'après ce que j'ai cru comprendre).

A l'église on dit que la Foi est un don de Dieu,

vraisemblablement tu ne l'as pas,

et si tu l'as eu naguère c'était une foi naïve et innée,

et en vieillissant tu as le besoin de confronter cette croyance avec des faits

mais le seul soucis, c'est que personne n'en a la preuve,

sinon ce ne serait pas aussi beau d'avoir la Foi, avoir la Foi c'est un secret entre soi et soi-même, comme une bougie allumée dans l'obscurité des savoirs scientifiques qui évoluent tout le temps, selon les époques et les lieux, tandis que la Foi est de l'ordre de la sécurité pérenne, le lieu où l'on peut être soi-même vraiment, sans chercher à avoir raison pour se sentir exister (ce qui doit être assez difficile à vivre)  

Mais que tu aimes Dieu ou pas, Lui t'aime comme il aime chacune de ses créatures.

Dans la Bible il est dit (de mémoire) "Dieu connaît jusqu'au nombre exact de cheveux que tu as sur ta tête".  

Tu es empêtré dans une identité qui fait que tu n'existes qu'en contredisant les faits les plus élémentaires,

tu me rappelles un élève qui voulait absolument que Louis 14 n'ai jamais existé... Son père était alcoolique et sa mère était frappée quotidiennement : il cherchait juste un moyen de se changer les idées en contredisant les profs, ça lui donnait l'impression d'avoir du pouvoir, alors qu'en réalité ça montrait en réalité l'étendue de sa souffrance

"Yori a dit "
Si tu te sens obligé de mettre sans cesse ce genre d'avertissement, c'est qu'au fond de toi, tu sais pertinemment que ta démarche est perverse.

Tu ne cherches pas vraiment de reponses, car en 30 ans d'expérience tu sait très bien intérieurement qu'il n'y en a pas (tu le répète bien assez). Tu cherches juste à acculé les gens.

Donc je suis d'accord avec la frisée. Ce qu'elle dit est juste sur le fait d'avoir du pouvoir.

lafrisée a écrit:Excuse-moi si je t'ai blessé, ce n'était pas mon intention.

lafrisée" a dit La souffrance de celui qui voudrait croire est immense, mais seul Dieu lui-même peut apaiser cette soif. Nous ne sommes qu'humains.

Raconte-nous plutôt à quel moment tu as cessé de croire en Dieu.

"Sod a dit "
Merci pour la relance de ce topic que j’avais ouvert.
Si j’ai bien compris ta réponse à la question du titre, une des choses que t’as faites avec le dossier sur Jésus des historiens, c’est que tu as perdu la foi ?

Je trouve cette expérience intéressante et je voulais t’en demander plus à ce sujet, si tu veux bien aborder ces choses personnelles.

Je poste ici et pas ailleurs car le sujet est bien « Que faire avec un dossier...» même si la suite pourrait être mieux a sa place dans le topic athéisme.

D'abord, je voulais comparer ton expérience avec la mienne, quand moi aussi j’ai découvert ce dossier des historiens en automne 2017. J’ai bien évidemment les mêmes informations que toi sur certains points, en commençant par la chronologie des sources. Hormis les épitres de Paul, le dossier est vide dans la première génération de disciples, quasiment vide dans le restant du premier siècle et ne commence à se remplir qu’à partir du 2ème siècle.

Mais les pièces qu’il y a dans ce dossier parlent de la spiritualité des disciples de Jésus, pas de Jésus, personnage sur lequel les historiens ont l’honnêteté de reconnaitre qu’ils ne savent rien, ce qui leur permet de ne plus se tromper sur l’objet de leur recherches : tout ce qu’ils savent, ils le savent sur la naissance du christianisme, et pas sur Jésus

Personnellement, lorsque j’ai découverts tout ça il y a 3 ou 4 ans, cela n’a rien changé à ma foi.

C’est là que nos expériences sont différentes devant la découverte d'un même dossier.

Et si pour moi cela n’a rien changé, c’est parce que je n’avais jamais cru à l’histoire auxquels croient les catholiques, à savoir que :
« Les évangiles sont des documents qui racontent la vie de Jésus telle qu’elle s’est vraiment déroulée dans l’espace temps ».

Dans l’état actuel de nos connaissances historiennes ceci est faux et comme ta foi de catholique consistait à croire ça,  lorsque t’as découvert que c’était faux, tu as perdu la foi.

C’est du moins comme ça que je comprend ce qui s’est passé en toi, cette perte de la foi devant le dossier des historiens, et maintenant je voulais te donner mon point de vue sur cette perte de la foi que tu as vécu, et c’est de ça dont je voulais discuter avec toi, éventuellement dans le topic athéisme, cela revient au même.

Pour commencer je te dirais bien : Voilà ce qui arrive, ou ce qui peut arriver, quand tout l’édifice de la foi repose sur un fondement strictement littéraire, et sur un usage bien particulier de ces textes, à savoir l’usage catholique, du peu que je le connaisse.

Si toute la foi repose sur le crédit que l’on accorde à un texte, et sur rien d’autre que ça, il est peut être bon de se rendre compte - et c’est là que je trouve ton expérience intéressante - que croire en des histoires c’est une chose, avoir la foi en dieu c’est autre chose, les deux pouvant cohabiter bien sur, mais chacun à la place qui lui revient.

Autrement dis je ne crois pas que tu ais perdu la foi en découvrant le dossier vide des historiens, du moins au sens que moi je donne au mot « foi », je crois que t’as découvert que tu ne l’avais jamais eut.

Car croire seulement en des histoires est-ce que c’est ça avoir la foi ?

Pour certains catholiques oui, de là une expression que je n’ai entendue que chez eux « l’unité de la foi », ce qui veut dire « tout le monde croit à la même histoire au sein d’un groupe ». Pour eux la foi c’est croire en des histoires et rien d’autre que ça.

Et soit dit en passant, je ne sais pas si t’as remarqué, mais sur Jésus, aujourd’hui tu as remplacé une histoire par une autre. Tu n’adhère plus à celle que t’ont racontés les catholiques, tu adhère à celle que racontent les partisans de la thèse mythiste.

Du point de vue de ce que j’appel la foi cela revient au même : tu continue de croire en des histoires, tu as seulement changé d’histoire, et moi aussi je crois en certaines, ce n’est pas un mal de croire en des histoires, l’erreur c’est de confondre deux choses : croire a des histoires et avoir la foi en dieu.

Je tiens donc à terminer en précisant que pour moi les canoniques sont crédibles, ils me tiennent compagnie sur mon chemin spirituel depuis plus de 25 ans, mais en tant qu’enseignement spirituel, pas en tant que document d’histoire sur ce qui s’est passé il y a 2.000 ans, ce dont je n’aurait rien à faire spirituellement parlant.

De là vient toute la différence d’effets produit sur toi et sur moi par la découverte du même dossier.

Tu vois c'est simple

Instinctivement et donc sans le savoir, j’avais toujours été d’accord sur un point avec les historiens avant de découvrir leur dossier : on ne sait rien sur Jésus et peu importe, là n’est pas la question.

dan26 a écrit:  , afin d'éviter  si possible de  me prêter des  idées  que je n'ai jamais eu .
Amicalement