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Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

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jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 7 Empty Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sod le Mer 21 Nov - 6:41

Rappel du premier message :

@domi et Krist-All a écrit:
@Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :

Bonjour Sod

À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »  

Bonne Journée
Domi  jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 7 2112798134

Salut Domi,

Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique  , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.

L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle :  le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.

On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.

Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.

La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)

Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.

Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.

Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.
Sod
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Message par gaston21 le Lun 16 Déc - 17:41

[quote="loli83"]bravo  Gaston pour ton poème
pour ta question je ne vois que les versets 1 à 11 du chapitre 5 des actes des apotres
l'histoire de Ananias et de sa femme qui sont morts après que Pierre dévoila leur dissimulation  [/quote

Un chapitre 5 que j'avais souligné dans ma Bible. Un Dieu d'une rancune absolue! A comparer avec les méfaits actuels d'un certain maire, B...! un Anani qui triche un tout petit peu; Pierre le sermonne; le pauvre tombe raide mort! Mais ce n'est pas suffisant!
Trois heures après, voilà son épouse qui passe devant Pierre; "Eh, ma brave dame, toi aussi  tu as volé! Pas grand-chose, je te l'accorde, rien de comparable avec les honorables parlementaires des années 2000, mais tu as péché"! Et vlan, la voilà par terre, raide morte! Dieu n'est pas un rigolo! Il pourrait au moins pardonner aux dames!

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Message par loli83 le Lun 16 Déc - 20:48

Dieu voit l'état d'esprit Gaston ...
c'était cela que tu cherchais ?

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Message par Sod le Mar 17 Déc - 6:23

« Ce qui mit fin à la «première quête» du Jésus de l'histoire, initiée par Hermann Samuel Reimarus (1778), n'est pas, comme on le dit à tort, le travail titanesque d'Albert Schweitzer,   Histoire des recherches sur les Vies de Jésus (1906). Cet imposant parcours d'un siècle de recherche étalait les résultats dissemblables des chercheurs et aboutissait au constat qu'en fin de compte, le Jésus reconstruit n'était que le fruit des projections de l'historien. Mais ce verdict décapant n'empêcha nullement Schweitzer de proposer «son» propre Jésus, sous les traits d'un prophète apocalyptique tentant de conjurer le silence de Dieu par l'offrande tragique de sa vie."

Daniel Marguerat - 1999
La troisième quête du jésus de l'histoire
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Message par Sod le Mer 18 Déc - 7:41

« Qu’il y ait eu des groupes qui tirèrent des conséquences libertines des enseignements sur le Royaume de Dieu, je considère que cela a été fermement établi par toi et par quelques-uns de tes prédécesseurs. Aller plus loin, en attribuant cela à Jésus lui-même, reste pour moi une hypothèse à l’appui de laquelle aucune preuve solide ne peut être produite »

Lettre N° 96 de Guershom Scholem a Morton Smith
9 Juin 1974


Voilà : Morton Smith était un professionnel, alors c'est quand même "établi" depuis plus de 40 ans. Mais comme personne n'est au courant, il y a des gens qui continuent de se braquer contre une chose qui n'existe pas : LE christianisme.
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Message par loli83 le Jeu 19 Déc - 10:22

des conséquences libertines ?
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Message par Professeur X le Jeu 19 Déc - 11:44

Hum , les anticléricalistes nous rabâchent leur évidence à laquelle tout esprit sensé être éveillé devrait adhérer , le Christianisme n'existe pas , espérant que leurs conclusions théologiques leur donnent la garde exclusive de l'enfant Jésus , étant venu pour tous chacun est bien libre de se l'accaparer , c'est ce que font les milliards de Chrétiens qui se nomment comme tels dans les différentes obédiences de cette religion millénaire sensée ne pas en être une , n'en déplaise au détracteurs qui prétendent libérer Jésus de leur foi inique et Lui rendre théologiquement justice , love .
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Message par Lilpowow le Ven 20 Déc - 1:59

la vie de jésus christ sur terre
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Message par Sod le Ven 20 Déc - 5:14

@loli83 a écrit:des conséquences libertines ?

Oui : les disciples de Carpocrate et d'autres dont j'ai oublié le nom.
Car j'ai fait ces recherches sur le dossier des historiens il y a deux ans maintenant et donc j'ai pas mal oublié. Mais le souvenir qu'il m'en reste c'est que pendant les trois ou quatre premiers siècles, avant l'invention du Constantinisme qui est UNE sorte de christianisme - ou plutôt une fédération de plusieurs sortes autour d'un dogme et d'un corpus de textes excluant les autres, et qui est surtout une religion d'Etat - il y avait des dizaines de sortes de disciples de jésus, des petites communautés un peu partout, de l'Espagne jusqu'en Iran voir plus loin, qui avaient beaucoup de différences entre elles, comme une sorte de biodiversité, un peu comme aujourd'hui ou chacun fait sa cuisine comme bon lui semble, ce qui me semble être le fonctionnement normal d'une recherche spirituelle, contrairement au fonctionnement religieux qui va te dire ce qu'il FAUT croire via une autorité sensée savoir.

De nos jours les chercheurs spirituels, s'ils ne sont pas prisonnier des idées reçues sur le christianisme, font ça instinctivement, mais vu le sujet de ce topic, je trouve intéressant de mentionner que cette façon contemporaine de faire ressemble pas mal a ce qui s'est passé pendant les 3 ou 4 premiers siècles du christianisme, avant que ne soit inventé une religion d'Etat.

Et les historiens eux sont au courant de cette biodiversité du christianisme d'avant Constantin, même si l'ésotérisme de certaines sortes n'est pas avéré, l'ésotérisme de certaines sortes l'est, avéré, oui :

« En 1996, dans son ouvrage intitulé « Hidden wisdom, esotéric tradition and the roots of christian mysticism » Guy Stroumsa propose ces 5 thèses :

1 - Il existe des doctrines ésotériques dans le christianisme ancien, et dès les origines du christianisme.

2 - On peut trouver l’origine de ces traditions dans le contexte immédiat du christianisme naissant, soit dans le judaïsme du premier siècle de notre ère.

3 - Les traditions ésotériques furent adoptées et développées par les courants que l’on appelle gnostiques, comme fondement de leur mythologie.

4 - Les traditions ésotériques furent minimisées, obscurcies et déniées par les Pères de l’église, à partir de la fin du second siècle, puis elles disparurent.

5  - Après leur disparition leur vocabulaire servit de matériaux pour les doctrines mystiques, aussi bien dans le christianisme oriental qu’occidental. »

Jean Daniel Dubois


http://www.persee.fr/doc/assr_0335-5985_1998_num_104_1_1156_t1_0125_0000_2

Et loin de moi l'idée de dire que toutes les religions chrétiennes d'aujourd'hui sont des hérésies. Ce que j'ai compris dans le dossier des historiens - qui parle de la spiritualité de ses disciples et pas de Jésus - c'est que les 300 religions chrétiennes d'aujourd'hui, viennent a peu près toutes d'un ancêtre commun qui au 4ème siècle était la communauté des disciples de la ville de Rome, et que cette communautés des chrétiens de Rome était UNE sorte de chrétiens parmi des dizaines de sortes, y compris des libertins sur le sexe comme les hippies, oui : les disciples de Carpocrate et d'autres.


Dernière édition par Sod le Ven 20 Déc - 9:16, édité 1 fois (Raison : suppression coquille)
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