L'enseignement originel de Jésus a-t-il été falsifié ?

Rappel du premier message :

Une question à la mode je crois, sinon, le Da Vinci Code n'aurait pas fait le buzz et le tapage qu'il a fait, une question qui plaira sans doute à ceux qui pensent qu'on vit dans un monde plein de pièges et plein de fausseté, une question qui soudain m'est apparut comme importante à se poser, suite au petit échange avec Auréa sur l'affaire de la découverte d'un fragment de manuscrits apocryphe, une question sur laquelle, rien qu'avec la machine que nous avons devant les yeux et sous les doigts, il doit être possible d'apporter des morceaux de réponses plus ou moins probables, une question qui pourrait ne pas plaire aux intégristes de tous poils, ceux qui croient avoir le vrai enseignement de Jésus, c'est à dire celui qu'ils valident alors que tous les autres enseignements seraient des faux, et que c'est là une chose très grave de ne pas avoir le vrai enseignement, qui se trouve "forcément à l'origine" selon une façon de concevoir les choses qui est rarement la mienne (vrai = celui d'origine) mais ça c'est autre chose.

Je me poserais bien sur un divan avec une gazelle
Oui,peut-être chacun de son côté, on éviterait de parler sodo et teub sauf si il y a insistance.

Nous nous écouterons flotter sur nos vérités. Ainsi en se rapprochent, un chuchotement exprimerait... bah...elle est partie...

Je me poserais bien sur un divan avec une gazelle
Oui,peut-être chacun de son côté, on éviterait de parler sodo et teub sauf si il y a insistance.

Nous nous écouterons flotter sur nos vérités. Ainsi en se rapprochant, un chuchotement exprimerait... bah...elle est partie...

non merci,pas pour moi, je suis pas morte de faim!
ou alors juste une pizza..Yolo!


Good luck.
(C'est normal qu'elle soit partie, pleure pas,petit lapin, elle reviendra c'est sur nous faire son couplet sur la sodomie.)

 je le voyais pas directement ainsi mais pourquoi pas. Puis avec luck c'est une grande histoire aussi.

As-tu cette image d'une gazelle et d'un petit lapin sur un divan?

Dans le bestiaire chinois, je suis plutot dragon!

Voila donc la source de cette force de caractère. Bon du coup bah,il y a plus de place sur le divan,puis-je prendre une chaise? Ok...je sors..

Bon...  

1 - Je viens de jeter un oeil aux résultats du vote et je vois que personne n'a voté "non", ce qui est une formation importante - ce soupçon à la mode est bien palpable. J'ai vu aussi que personne non plus n'a dit "attend... il faudrait que je me renseigne un peu d'abord etc... car c'est une grosse affaire" et là je serais curieux de savoir pourquoi personne n'a voté ça ?

2 - Ensuite, la question posée dans ce topic n’est pas « est-ce que l’enseignement du Jésus des canoniques est suffisant au niveau de l'info qu'on a pour cheminer ?» mais je me demande si ce ne serait pas une bonne idée que ça devienne le sujet du topic, car ça, cette question là, elle est déjà nettement plus dans nos cordes.

3 - Car j’ai fait mon petit diablotin en vous parlant de l’enseignement « originel ».

- j’avoue -  

Alors que c’est impossible de le connaitre cet enseignement « originel » comme l’a très bien compris notre ami Cogitop.  

A supposé même qu'il existe UN enseignement originel, ce que, en bon partisan de l'ésotérisme chrétien je ne crois pas. Je crois plutôt que jésus s'adapte aux incapacités et aux capacités de chacun. Ce qui peut donner des enseignement contradictoires selon les gens à qui il s'adressait ou s'adresse encore de nos jours.

A mon avis, c'est ça que le Vatican, ainsi que beaucoup de gens ne comprennent pas.
Sinon ils laisseraient tombé leur couple de notion orthodoxie / hérésie.

Lorsque le message de Jésus s'est propagé il a été transmis par des hommes, avec des sensibilités différentes, qui mirent l'accent plutôt sur tel ou tel aspect du récit.
Il a été repris par d'autres hommes qui avaient des cultures différentes.
Il s'est retrouvé mélangé à d'autres croyances antérieures.
Il a donc forcément été transformé, d'où l'existence de nombreux textes très différents les uns des autres.
Surtout si on intègre dans notre réflexion les textes dits "apocryphes"
Alors le récit ou l'enseignement ont-t-ils été sciemment falsifiés ?
Peut-être par certains mais, plus probablement, il a subi les variations d'un récit transmis oralement d'un bout à l'autre du monde connu d'alors...
Alors tout est-il à jeter à le poubelle ?
A chacun de se faire une idée mais il paraît que qu'il est possible, par la foi, de discerner le message quand même...

Très peu de chance que tout soit à jeter.Surement que c'est seulement en s'en approchant,en l'effleurant que commence à apparaître le fond.Discerner le maquillage et le fond aux travers des différents mouvement religieux voir peut-être des éventuelles discordes entre les auteurs.La foi étant l’ingrédient principal.

Sur quel point c'est important de le savoir exactement ?

Pas sur qu'il soit possible de réellement le savoir ou qu'il soit important de le savoir sans y goûter.Presque un peu comme tout non?

AureaDraconis a écrit:Alors le récit ou l'enseignement ont-t-ils été sciemment falsifiés?

Peut être aussi, oui, connaissant la nature humaine il faut s'attendre a tout.

Une précision qui pourra être utile, mais qui est sous réserve car c'est seulement une chose que je crois avoir vu quelque part et que je relaye de mémoire:

Autant les historiens datent la rédaction du texte des canoniques de la fin du premier siècle et autant les plus anciens manuscrits qu'on a datent de beaucoup plus tard, 3ème ou 4ème siècle je crois. Bref non seulement on a pas les originaux et pas non plus des manuscrits proches de la date supposée de rédaction... ça fait beaucoup de chose pour jeter le soupçon sur la conformité de ce qu'on a avec l'originel.

Mais ça éveille le sens critique sur cette foi du charbonnier que j'ai beaucoup eut au début et qui marche bien aussi pour la simple raison que toute erreur commise de bonne foi, sera corrigée un jour par la même bonne foi.

C'est peut être pas non plus la fin du monde de croire que Jésus aurait dit des trucs qu'il n'a pas dit, non ?

Vous en pensez quoi de ce genre d'erreur ?
C'est grave ?
...ça dépend de quelle sornette on gobe tu me dira...

AureaDraconis a écrit:Alors tout est-il à jeter à le poubelle ?

Bien sur que non

Yolo a écrit:La foi étant l’ingrédient principal.

C'est aussi comme ça que je fonctionne.

Etant donné que c'est toujours nous qui validons certains versets tandis qu'on reste sourd et aveugle à d'autres, on récolte ce qu'on sème. Par exemple un djihadiste chrétien pourrait brandir le verset suspect ou Jésus dit "...je ne suis pas venu apporté la paix mais l'épée"... et vous avez deviné ce qu'il en fera.

Et c'est potentiellement pareil avec tous les versets je pense.
Regarde ce que les gens en font tu saura un peu qui ils sont

Sinon, pour faire le lien avec le topic de l'accomplissement des Ecritures dans le judaïsme, le truc radical, c'est que quand un verset de l'évangile est accomplit pour toi c'est là que tu le comprend vraiment et je reviens à ce que j'ai déjà dit : peu importe si jésus n'aurais jamais dit ça  

...Puisque les disciples qui ont écrit ça étaient forcément des gens avancés spirituellement.

EXEMPLE : "Si vous ne voyez des miracles et des prodiges vous n'avez pas la foi"

Je trouve que la formulation est un peu excessive : on peut avoir la foi sans voir aucun miracle, tu charge un peu la mule Frangin. Mais du jour ou j'en ai vu se produire dans ma vie des petits miracles et même des grands, j'ai arrêté de croire qu'avec ces mots Jésus ou le rédacteur de ce verset faisait des reproches a ceux a qui il répond ça.

Le verset explique un fonctionnement humain : quand t'aura vu des machins se produire ... on en reparlera de ce qu'est devenue ta foi, celle d'avant et celle de maintenant.

Enfin juste pour le fun : il n'est pas canonique de croire que tout serait écrit à propos de Jésus et ça tombe bien puisque c'est un consensus de sophia pérennis que de savoir que tout ne soit pas écrit - voir rien du tout de certaines choses :

JEAN 21 - 25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.

Le genre humain a des propensions à toujours vouloir se créer des idoles et des gourous, même quand c'est un mec normal qui se présente, on pourra toujours dire que Jésus faisait des miracles, multipliait les pains, et changeait l'eau en vin, je reste assez convaincu qu'à l'origine il a juste coupé du pain pour tout le monde et ramené du pinard, alors que ses paroles aient été allègrement retravaillées serait finalement ce que l'on constate de toute parole rapportée, qui connait quelqu'un qui rapporte des faits et des paroles de façon fiable ?

Se verset sur l'épée quand on le coupe pas à 3 mots n'est en rien une injonction à prendre les armes, il rend attentif au fait que son discours va semer la discorde dans les foyers

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre! Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée, car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère, et l’on aura pour ennemis les membres de sa famille. » Matthieu 10:34-36

Sod a écrit:
Etant donné que c'est toujours nous qui validons certains versets tandis qu'on reste sourd et aveugle à d'autres, on récolte ce qu'on sème. Par exemple un djihadiste chrétien pourrait brandir le verset suspect ou Jésus dit "...je ne suis pas venu apporté la paix mais l'épée"... et vous avez deviné ce qu'il en fera.  

Et c'est potentiellement pareil avec tous les versets je pense.
Regarde ce que les gens en font tu saura un peu qui ils sont

La découverte d'un temple caché révèle des liens méconnus entre culte païen et christianisme dans l'Empire romain

Hakaan a écrit:Se verset sur l'épée quand on le coupe pas à 3 mots n'est en rien une injonction à prendre les armes, il rend attentif au fait que son discours va semer la discorde dans les foyers

C'est exactement ça, je vois que tu es allé non pas a bonne école mais à la même que moi : la remise en contexte est toujours décisive, et il y a d'ailleurs un type de remise en contexte que détestent tous les intégristes : l'enquête historique sur les sources.

Où et comment tel livre a-t-il été écrit et constitué ?
Par qui ?
En combien de fois ?
Quel était le contexte social de l'époque et les mentalités des gens ?
Quels sont les manuscrits qu'on a ?
Pouvez vous les fournir SVP ?

(Attention : Nous avons désormais des rayons X pour voir ce qui est écrit dessous     car à l'époque, comme le papyrus ça coutait cher, on les lavait vite fait et on recommençait à écrire dessus. Nous avons donc aussi les moyens de repérer les endroits où le texte a été gratouillé pour faire des "corrections", et donc de voir ce qu'il y a d'écrit dessous  ...  )

Lequel de ces manuscrits est-il antérieur a l'autre ?
Quelles sont les versions différentes, les variantes ?
Etc...

Ce genre d'enquête ou de remise en question - au sens littéral de ces mots : poser des questions - c'est ce qui se fait en occident sur la bible depuis le 17ème ou 18ème siècle je crois.

C'est aux environs de cette période que ça a commencé, et ça, les intégristes détestent, pour eux c'est une profanation. Ils disent que le machin est tombé du ciel comme une météorite et point barre.

Un exemple de truc complètement hallucinant, dans les épitres de Paul, à un moment il dit "femmes soyez soumise a vos mari" ou bien ailleurs "toute autorité viens de dieu" et comme c'est dans la bible, c'est la Parole de dieu ça va de soi, c'est un machin tombé du ciel qui ne se discute pas.

T'imagine les ravages produits par ce genre de croyances ?

Paul a beau avoir eut une apparition de Jésus qui l'a sans doute changé sur beaucoup de choses, il est resté le même sur d'autre chose, patriarcal autoritaire ... sans doute comme tout les hommes de l'époque, et ça aussi c'est une mise en contexte qui permet de faire le ménage.

Sinon j'ai pire que ça encore, l'horreur absolue aux yeux de certains : et si Jésus n'avait rien inventé du tout ?

Le christianisme avant Jésus Christ n'est plus disponible à la vente

Sod a écrit:
Quels sont les manuscrits qu'on a ?
Pouvez vous les fournir SV

c'est l’évangile de Thomas, retrouvé en 1945 dans la tombe d'un moine en Egypte, et qui a été traduite par la suite, écrite en Grec et l'une des plus vieille a la datation.

Celle la qui dit :
la Logia III:
" Si vous ne vous connaissez pas vous même,
alors vous êtes dans le vain,
vous êtes vanité."

et dans la Logia V:
"Celui qui a des oreilles pour entendre,
entende!"

On est loin des directives autoritaires d'un Jésus prônant la soumission des femmes aux hommes et des hommes a Dieu .

Cerf-volant a écrit:l'amour nuptial entre Jésus et Marie-Madeleine, sa compagne et une syntaxe davantage ésotérique

En vérité, c’est bien plus profond que cette relation entre Jésus et Marie Madeleine « Épouse et disciple vertueuse »… C’est l’extérieur qui s’unie à l’intérieure, et l’intérieur qui s’unie à l’extérieur…. Les deux ne font qu’UN. Les noces de l’agneau, ou les noces du fiancé et de la fiancée dans la chambre nuptiale sont à l’image du buisson ardent… Un feu qui ne se consume pas et ne s’éteint jamais. « C’est le plérôme » le baptême du feu et de l'eau, de ce qui est en haut et de ce qui est en bas.  

De l’importance du contexte historique pour savoir qui était là en premier ainsi que les conséquences de cette remise en ordre chronologique
Attention chahut dans la classe, jet de boulettes de papier mâché et boules puantes en perspectives sur les réseaux

« L’autre grande thèse qui parcourt cet ouvrage tourne autour de la gnose. Etablissant, de manière définitive, l’existence d’une gnose pré-chrétienne, et donc interdisant de faire de la gnose une simple hérésie réactive, [à l’apparition du christianisme] André Paul prouve l’existence de cette pensée dès le judaïsme naissant. Ainsi, et s’il ne fallait qu’une seule preuve, le Livre des Mystères [un des Manuscrit de la Mer Morte]  serait un « bon témoin de la gnose judaïque préchrétienne.» Mais il faut aller plus loin : si la gnose  préexiste au christianisme – ce qui est une évidence, mais qu’il faut toujours rappeler ce qui est aisé ne serait-ce qu’en rappelant l’existence de Philon d’Alexandrie, à la fois contemporain du Christ et gnostique, ne pouvant donc être hérétique à l’encontre d’un système de pensée encore non élaboré … –  il faut en déduire que ce n’est pas la gnose qui réagit à la naissance du christianisme, mais bien inversement le christianisme naissant qui s’enracine dans un contexte gnostique.»

Qumran et les esséniens l’éclatement d’un dogme - André Paul 2008
https://www.actu-philosophia.com/andre-paul-qumran-et-les-esseniens-l-eclatement-d/

A propos de ce christianisme qui serait né dans un contexte gnostique qui lui pré-existait et non pas le contraire – la gnose n’est pas une déviance postérieure au christianisme qui aurait existé avant la gnose, chronologiquement c’est le contraire, la gnose était là avant  – j’aurais deux questions à poser dont les réponses ne seront pas notées sauf si vous insistez :

1 – Qu’est-ce que ça change pour vous d’apprendre ça ?
2 – Qu’est-ce que ça change pour le catholicisme qui soit dit en passant ne doit pas être au courant de cette découverte historienne déjà ancienne (2008) où alors seulement certains catholiques sont au courant et doivent faire ce qu’ils peuvent pour essayer d’étouffer l’affaire à moins que tout le monde s’en foute - ce qui ne serait pas plus mal - la paix soit avec nous  sur les réseaux.  

Cerf-volant a écrit:Finalement, du point de vue de l'évangile de Philippe, il n'existe pas de grandes différences d'avec les évangiles dits canoniques...

C'est aussi l'impression que j'ai toujours eut du peu que j'ai parcouru les apocryphes ou bien Nag Hammadi, voir la Pistis Sophia : rien de fondamentalement contradictoire avec les canoniques, ou alors j'ai pas vu ?, ... même si ce sont des approches différentes et donc complémentaires, comme si avec ces autres textes non canonisés on entrait dans des sortes de précisions ou des développement sur des choses qui sont contenus aussi dans les canoniques mais de façon laconiques.

Par exemple la descente aux enfers de Jésus, je crois bien qu'elle doit être mentionnée dans un verset des canoniques ou dans les Actes ou les épitres de Paul - tout n'est pas à jeté dans ce qu'il raconte - alors que l'évangile de Nicodème développe le thème de cette catabase en profondeur.

Mais j'ai toujours trouvé que le choix des quatre canoniques avait été très inspiré.
D'ailleurs, au quotidien, comme livre de chevet je ne me sert que de ceux là, plus l'Ancien Testament auquel renvoi souvent le Nouveau

Le problème n'est pas d'avoir canonisé des textes mais d'avoir brulé tout le reste.

Donc pour moi oui les canoniques peuvent largement suffire et non pas tout a fait, car c'est quand même sympa de voir les développements donnés ailleurs. Par exemple sur les histoires d'Ascension céleste dont parle Pistis Sophia : un seul verset pour mentionner le Projet d'Ascension dans les canoniques alors que je crois bien que la Pistis Sophia ne parle que de ça, du moins dans la partie que j'ai lut.

Les codes de language,d'expression diffèrent à travers le temps mais surtout en fonction des auteurs et des mouvements de pensées ou religieux des époques qui peuvent exprimer une même chose dans un language codé bien différent.

N’étant pas très familier avec tout ça,la fracture cérébrale se tourne inévitablement vers le lâché prise. Malgré tout,le jeu est attirant et bien qu'une assemblée de dictionnaire ne pourrait en aucune façon m’être d'une grande aide,j'appelle l'indulgence vis-à-vis de ma compréhension.

Sod a écrit:1 – Qu’est-ce que ça change pour vous d’apprendre ça ?

"Poussant la provocation, André Paul va jusqu’à se demander si les textes retrouvés à Qumrân décrivent une expérience spirituelle et vitale réelle, ou si elle ne serait pas une idéalisation d’un mode de vie non réalisé."

Voici donc les quelques mots tirés du lien proposé que j'ai associé à la question.

Ce n'est pas une surprise,le mentale va toujours essayer de se nourrir en preuve pour ensuite s'appuyer sur des theses ou des prises de positions.La machine est en route,des portes apparaissent derriere lesquelles les mouvements extérieurs préconçus cheminent.Ce qui n'est pas une critique en soi,moi-même il m'arrive de fonctionner ainsi.Il doit bien y avoir un depart pour enfin épurer,vivre puis recommencer mais cette fois-ci depuis sa propre experience,compréhension.Ainsi de suite jusqu’à l'evidence.

Maintenant pour X raison il peut se produire un cheminement inverse qui consiste a vivre l'experience après une accumulation de preuve de son propre inconscient.

Par exemple,une simple chanson ou l'ego va tout mettre en oeuvre pour se l’approprier.Il s'y est totalement identifié et plus rien ne peut pénétrer:



Alors c'est bien beau petit lapin mais c'est un peu vide tout ça non?Oui sauf quand des centaines derriere celle-ci ont un lien identique,encore un exemple:



Oui personnellement je fonctionne pas mal en musique.Ce n'est pas suffisant,les mots commence a prendre des sens et des niveaux différents.Energetiquement parlant,un language commence a se soulever et toujours l'ego se l'approprie.Puis un jour,la pression face à "une parole" fissure la coquille,le poussin secoué sous la lumière du jour porte avec lui le regard de l'ensemble de ses experience,l'evidence.

De mon point de vue,si pas trop hors sujet,la réponse à la seconde question est donnée.Plus qu'a attendre la note

@Sod,

Cerf-volant a écrit:Néanmoins, l'antériorité d'un texte "inspiré" n'a pas le monopole de la vérité. Ce que je veux signifier par-là, c'est que l'ordre chronologique ne devrait pas faire débat.

Entièrement d'accord avec ça, pour moi cette découverte dont j'ai parlé hier ne change rien. Je la postais simplement histoire de faire savoir aux gens que l'Eglise catholique s'était encore viandé - si je comprend bien -  sur un de ses arguments pour justifier sa légitimité, celui de son antériorité envers la gnose.

Mais peut être faudrait-il que j'arrête un peu de m'occuper de la paille dans l'oeil de mon prochain...

Du moins pour aujourd'hui j'arrête.
Et donc je me demanderais plutôt : est-ce que moi je ne l'ai jamais falsifié l'enseignement de jésus ?

A priori sans doute que oui.
Avec moi maintenant, je m'attend toujours au pire
Mais reste a trouvé sur quel point précisément j'aurais fais cette boulette.

Je comprend pourquoi on fabrique des anneaux de 26km pour vérifier des hypothèses en physique qui nous permettent après de faire des IRMs et tout mais vraiment les débats religieux à part sodomiser les mouches ou la curiosité historique j'ai jamais compris l'enjeu

Avec la datation carbone aujourd'hui on peut faire des miracles!

Je sais pas pourquoi tu dis ça mais c'est pas du tout assez précis pour prouver l'ordre chronologique de parchemins qui s'éloignent que de quelques dizaines d'années, en 2000 ans ils ont le temps de se contaminer et la datation devient trop approximative à moins d'un siècle près

Je dis ça parce que je vois que ça se crêpe le chignon autour des evangiles/
il faut savoir que l'Egypte antique a été passé au carbone 14, ainsi que la bible d'ailleurs.(enfin je pense)
Le seul problème c'est que la datation est exacte pour l'age du papyrus, mais pas pour l'écriture..