Conscience et conscient

par anadoncamille Lun 10 Aoû 2020 - 20:57

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

j'aimerais vous soumettre l'idée suivante :

"Ce qui n'est pas conscient ne contient pas de conscience."

Qu'en pensez-vous ?

par Totem Mer 12 Aoû 2020 - 20:13

Hakaan a écrit:
Le robot est concu par l'humain, l'humain a été concu par la nature, je vois pas bien en quoi ca fait une différence
quant aux algorithmes c'est une notion depassée depuis les IA ou on est là dans un parfait biomimétisme et aucune préprogrammation

Quelle est la nature de ce qui a conçu l'humain?..?

par Mélanie Mer 12 Aoû 2020 - 20:36

D'accord pour : Le robot est un objet.
Sa conception a demandé une intelligence développée de confectionner une machinerie pareille.

L'homme a été conçu par la nature... ha je pense pas qu'il y est que la nature qui a été à l'oeuvre dans l'arrivée de l'homme.

par Cogitop Mer 12 Aoû 2020 - 20:46

Dans mon existence terrestre, au quotidien, je ne peux pas être conscient de tout.

Même si une partie de moi est omnisciente.

Je retrouve cette omniconscience la nuit, celle d’avant ma naissance et que je retrouverai définitivement ( ?) lorsque mon cycle terrestre sera achevé.

Les états modifiés de conscience en donnent l’expérience.

Je « travaille » avec un groupe d’expérienceurs passionnés de neurosciences et cela avance...

Juste pour retrouver sa « racine » à travers la complexité quotidienne.

Tout est conscient et relié à la Conscience.

Animal, végétal, minéral...

Omniconsciental...

Infini mystère de l’oublier toujours plus.

Et pour certains inconscients, vivre dans cet oubli, encore et encore.

Le savoir briserait ce charme de leur inconscience.

Ainsi soit il...

par passager Mer 12 Aoû 2020 - 20:47

Hakaan a écrit:
Quant aux algorithmes c'est une notion depassée depuis les IA ou on est là dans un parfait biomimétisme et aucune préprogrammation

Pas du tout. Toute l'IA est basée sur des algorithmes et rien d'autre : le biomimétisme est entièrement basé sur des algorithmes génétiques, entièrement préprogrammé, et ce n'est que du mimétisme : imiter l'intelligence, ce n'est en rien manifester de l'intelligence, c'est même ce qu'il y a de plus stupide.
Les robots sont frappés définitivement de stupidité intelligente.

par anadoncamille Mer 12 Aoû 2020 - 21:51

Merci pour vos messages, je vois que la discussion est animée.

Je pense que nous sommes composés d'un corps, d'un esprit et d'une âme. Pour moi, notre conscience est l'organe formé par notre esprit plus notre âme. C'est un point de vue qui permet d'envisager les ordinateurs différemment. Leur corps est l'aspect mécanique et électrique, la machine, leur esprit est l'ensemble des programmes qui tournent sur la machine en question et l'âme, que j'associe au libre arbitre, est un aspect des programmes qui leur permet de choisir entre plusieurs alternatives avec la possibilité de s'en remettre au hasard pour faire ce choix. Les robots sont loin de nous ressembler car ils n'ont pas de libre arbitre. Les programmes qui autorisent le libre arbitre sont extrêmement rares. Ceci dit ont peut considérer que les robots disposent d'une forme de conscience avec éventuellement un libre arbitre. Cela rejoint ma croyance que tout a une conscience, à des degrés divers. Un ordinateur a au moins la conscience d'un caillou, plus la conscience apportée par ses programmes.

par Hakaan Mer 12 Aoû 2020 - 22:33

passager a écrit:Et je répète :
A part ça, le robot est nettement plus performant et donc selon cette logique, nettement plus intelligent : la preuve, il gagne aux échecs.

Non, IL NE GAGNE PAS, ET D’AILLEURS IL NE JOUE PAS ; ce sont des processus algorithmiques activés, rien d’autre.

Oui donc exactement comme l'être humain quoi,
qui a besoin d'apprendre d'abord les règles, puis faire des parties, puis travailler ses techniques, et de refaire des milliers/millions de parties avant de devenir performant en assimilant des procedures performantes.
Et dans le cas des IA il n'y a plus le moindre algorithme, on a ni plus ni moins à faire qu'à des réseaux de neurones qui ont appris à partir de rien, AlphaGo a défoncé Lee Sedol avec une série de coups qu'aucun grand du jeu de Go n'avaient vu venir pas meme lui qui ne comprenait pas du tout ce que la machine était entrain de faire et qui pourtant se voyait perdre la main petit à petit, ça a été une belle illustration de ce dont sont capables les IA en terme d'innovation.
Essayer de démontrer la place de la conscience en comparant les capacités cognitives des machines et des humains c'est une impasse, mis à part qu'on peut reprocher aux IA d'être encore des intelligences ultra spécialisées et qui n'ont pas encore atteint le stade de la capacité à formaliser et manipuler des concepts (encore que google a réussi à mettre au point une IA capable de résoudre (et donc de comprendre la problématique) des problèmes de maths type examen, donc on doit pas en etre très loin), y'a vraiment pas la moindre différence entre la machine biologique et la machine numérique,
et pour ce qui est du retard des IA, la nature à quand meme 3 milliards d'années à aboutir aux humains, qui ont 100 milliards de neurones là ou les plus grosses IA n'en ont que quelques millions à qui ont fait faire des apprentissages de facon totalement empirique depuis seulement 10 ans

par passager Mer 12 Aoû 2020 - 22:39

Hakaan a écrit:
passager a écrit:Et je répète :
A part ça, le robot est nettement plus performant et donc selon cette logique, nettement plus intelligent : la preuve, il gagne aux échecs.

Non, IL NE GAGNE PAS, ET D’AILLEURS IL NE JOUE PAS ; ce sont des processus algorithmiques activés, rien d’autre.

Oui donc exactement comme l'être humain quoi.

Et bien non justement : rien à voir avec l'humain. L'humain JOUE, pas la machine : elle exécute, totalement aveugle à ce qu'elle fait. L'humain perd ou gagne : pas la machine : elle exécute un programme.
Elle ne ressent rien, ni joie, ni plaisir, ni déception, etc. Elle n'est pas VIVANTE. Ce n'est rien d'autre qu'une machine.

par passager Mer 12 Aoû 2020 - 22:49

Hakaan a écrit:
Et dans le cas des IA il n'y a plus le moindre algorithme, on a ni plus ni moins à faire qu'à des réseaux de neurones qui ont appris à partir de rien

Pas du tout : ils ne sont que des algorithmes : un réseau de neurones n'est rien d'autre qu'un complexe algorithmique.

par mikael Mer 12 Aoû 2020 - 22:52

salut..il faut prendre en compte que toutes choses ICI , a de la conscience , car cela VIT ..mais pas ,et cela a jamais ,les "machines" aussi performantes soit elles ,ne pourrons avoir de conscience propres ,donc nous "diriger",car leurs composants ont tous été fabriqués par l'homme .;Ce qui n'a plus rien a voir .. toutes choses passée par un "feu" de plus de 55° a perdu a TOUT JAMAIS ,"L'Esprit" (ou la conscience) qui est la vie .. ce ne sont plus que des "pièces" mortes , assemblées .. par rapport a un caillou,qui lui a sa conscience ... et un tres gros caillou ,a un égrégore ... (dolmen ,menhir etc ) .. donc cette" intelligence "est bien ARTIFICIELLE..par contre elle peux calculer des opérations totalement invisibles a notre intellect.. a plus

par passager Mer 12 Aoû 2020 - 22:56

anadoncamille a écrit:Ceci dit ont peut considérer que les robots disposent d'une forme de conscience avec éventuellement un libre arbitre. Cela rejoint ma croyance que tout a une conscience, à des degrés divers. Un ordinateur a au moins la conscience d'un caillou, plus la conscience apportée par ses programmes.

Non, zéro conscience, que ce soit dans un robot ou dans un caillou. Ce n'est pas un sujet : aucun désir, aucune passion, aucune émotion, aucune élévation ou chute spirituelle : néant total. Et bien sûr zéro vie, la conscience n'étant rien d'autre que la vie se réfléchissant.

par passager Mer 12 Aoû 2020 - 23:01

La conscience, ce n'est pas du calcul, ni un programme, aussi complexe soit-il : c'est ce regard qui réalise le prodige de se mettre à distance de ce qui le fait fonctionner.

par passager Mer 12 Aoû 2020 - 23:31

Et les robots, aussi rétroactionnés soient-ils, aussi deep-learningués soient-ils, aussi biomimétisés, soient-ils, etc., etc., sont strictement incapables de se mettre à distance de leur fonctionnement : ils sont leur fonctionnement.
Il appartient par contre à chaque humain : ou de se réduire à ses fonctionnements et constituants de toutes sortes, ou de développer sa conscience d'être : cela seul subsistera à la fin biologique.

par anadoncamille Mer 12 Aoû 2020 - 23:34

Chacun a ses croyances. Le sujet de la conscience montre cela parfaitement bien. Pour ma part, je crois que la conscience traverse tout, y compris les cailloux et les machines. Le comportement des japonais vis à vis des machines est très parlant puisque certains vont jusqu'à se marier avec elles. C'est dire si leurs croyances sont différentes des nôtres.

par passager Mer 12 Aoû 2020 - 23:37

Pour finir : les "choix" des robots ne sont que des imitations-simulations de choix, les "mises à distance" des robots ne sont que des mécanismes de mises à distance, sans aucune distance-conscience d'utiliser ce mécanisme, parce qu'il faudrait ici un sujet libre, et ce ne sont que des objets dépourvus de la moindre liberté.

par passager Mer 12 Aoû 2020 - 23:43

anadoncamille a écrit:Chacun a ses croyances. Le sujet de la conscience montre cela parfaitement bien. Pour ma part, je crois que la conscience traverse tout, y compris les cailloux et les machines. Le comportement des japonais vis à vis des machines est très parlant puisque certains vont jusqu'à se marier avec elles. C'est dire si leurs croyances sont différentes des nôtres.

Effectivement on peut croire tout et n'importe quoi.
Il suffit juste de définir de quoi on parle : c'est quoi la conscience d'un caillou ? Rien d'autre que les lois physico-mathématiques auxquelles il est soumis en tant qu'objet.

c'est quoi la conscience d'une machine ? Rien d'autre que son fonctionnement.

Pauvres japonais !

par anadoncamille Mer 12 Aoû 2020 - 23:44

Les programmes ont toute la liberté que les programmeurs leur donnent. Le programme que j'ai développé, AnAcondA, par exemple, a beaucoup de liberté. C'est au programmeur de choisir la liberté qu'il donne au programme. La plupart des programmes n'ont pas la liberté de faire des choix et réagissent par réflexes aux stimulis mais ce n'est pas le cas de tous le programmes.

par passager Mer 12 Aoû 2020 - 23:51

anadoncamille a écrit:Les programmes ont toute la liberté que les programmeurs leur donnent. Le programme que j'ai développé, AnAcondA, par exemple, a beaucoup de liberté. C'est au programmeur de choisir la liberté qu'il donne au programme. La plupart des programmes n'ont pas la liberté de faire des choix et réagissent par réflexes aux stimulis mais ce n'est pas le cas de tous le programmes.

Cette "liberté" n'est qu'un fonctionnement programmé/intégré - donc le contraire de la liberté.

Je me répète, désolé (mais après j'arrêterai sur ce sujet) :
Les robots sont strictement incapables de se mettre à distance de leur fonctionnement : ils sont leur fonctionnement.

par anadoncamille Mer 12 Aoû 2020 - 23:59

Pour ce que j'en sais, mon programme a la liberté de faire des choix et il en fait régulièrement. Cela le rend imprévisible.
Pour toi, @passager, les animaux et les végétaux sont-ils libres ? Peux-tu définir l'idée de liberté ?

par Hakaan Jeu 13 Aoû 2020 - 0:45

passager a écrit:

Et bien non justement : rien à voir avec l'humain. L'humain JOUE, pas la machine : elle exécute, totalement aveugle à ce qu'elle fait. L'humain perd ou gagne : pas la machine : elle exécute un programme.
Elle ne ressent rien, ni joie, ni plaisir, ni déception, etc. Elle n'est pas VIVANTE. Ce n'est rien d'autre qu'une machine.

Je vois pas bien très concretement ou est la différence, parce que là ca mélange plein de notions, programme, émotions, vivant/machine, etc qui ne m'ont pas l'air liés par grand chose.
Les émotions humaine n'ont rien de magique, elles sont gérées par des systèmes bien connus, amygdale, noyau accumben, systemes symapathique/para-sympathique, le tout sous le thermostat de neurotransmetteurs dopamine/sérotonine/norépinéphrine, etc, et qui eux mêmes ont des incidences hormanales : cortisol/adrenaline/etc
En quoi ces systèmes sont ils plus magiques que ceux d'une machine ? ils ne sont pas moins algorithmiques, juste différents et adaptés à la réactivité biologique, la colère prépare au combat, la peur a la fuite, l'amour au partage et au pardon, etc

passager a écrit:
Hakaan a écrit:
Et dans le cas des IA il n'y a plus le moindre algorithme, on a ni plus ni moins à faire qu'à des réseaux de neurones qui ont appris à partir de rien

Pas du tout : ils ne sont que des algorithmes : un réseau de neurones n'est rien d'autre qu'un complexe algorithmique.

Un neurone artificiel est effectivement doté d'une fonction d'activation, qui reproduit..? le seuil d'activation d'un neurone biologique...
Donc si on suit ton plan, si neurone artificiel est un algorithme, un neurone biologique en est aussi un, et encore plus que ca, il fonctionne exactement de la meme facon en un peu simplifié

Conscience et conscient - Page 3 Neurone-biologique-et-artificiel

Conscience et conscient - Page 3 Neurone-biologique-et-artificiel

par anadoncamille Jeu 13 Aoû 2020 - 1:02

passager a écrit:Elle n'est pas VIVANTE.

Peux-tu définir "vivant" ?

par Totem Jeu 13 Aoû 2020 - 4:07

anadoncamille a écrit:Chacun a ses croyances. Le sujet de la conscience montre cela parfaitement bien. Pour ma part, je crois que la conscience traverse tout, y compris les cailloux et les machines. Le comportement des japonais vis à vis des machines est très parlant puisque certains vont jusqu'à se marier avec elles. C'est dire si leurs croyances sont différentes des nôtres.

Mariage avec une femme robot qui fait l'amour.? Razz

par anadoncamille Jeu 13 Aoû 2020 - 4:30

https://www.youtube.com/watch?v=mKIeTMMPEEo

par passager Jeu 13 Aoû 2020 - 7:00

anadoncamille a écrit:Pour ce que j'en sais, mon programme a la liberté de faire des choix et il en fait régulièrement. Cela le rend imprévisible.
Pour toi, @passager, les animaux et les végétaux sont-ils libres ? Peux-tu définir l'idée de liberté ?

Liberté : être la cause de soi.

par passager Jeu 13 Aoû 2020 - 7:02

anadoncamille a écrit:
passager a écrit:Elle n'est pas VIVANTE.
Peux-tu définir "vivant" ?

Animé par le souffle divin.

par passager Jeu 13 Aoû 2020 - 7:06

Hakaan a écrit:
passager a écrit:

Et bien non justement : rien à voir avec l'humain. L'humain JOUE, pas la machine : elle exécute, totalement aveugle à ce qu'elle fait. L'humain perd ou gagne : pas la machine : elle exécute un programme.
Elle ne ressent rien, ni joie, ni plaisir, ni déception, etc. Elle n'est pas VIVANTE. Ce n'est rien d'autre qu'une machine.

Je vois pas bien très concretement ou est la différence, parce que là ca mélange plein de notions, programme, émotions, vivant/machine, etc qui ne m'ont pas l'air liés par grand chose.
Les émotions humaine n'ont rien de magique, elles sont gérées par des systèmes bien connus, amygdale, noyau accumben, systemes symapathique/para-sympathique, le tout sous le thermostat de neurotransmetteurs dopamine/sérotonine/norépinéphrine, etc, et qui eux mêmes ont des incidences hormanales : cortisol/adrenaline/etc
En quoi ces systèmes sont ils plus magiques que ceux d'une machine ? ils ne sont pas moins algorithmiques, juste différents et adaptés à la réactivité biologique, la colère prépare au combat, la peur a la fuite, l'amour au partage et au pardon, etc

passager a écrit:
Hakaan a écrit:
Et dans le cas des IA il n'y a plus le moindre algorithme, on a ni plus ni moins à faire qu'à des réseaux de neurones qui ont appris à partir de rien

Pas du tout : ils ne sont que des algorithmes : un réseau de neurones n'est rien d'autre qu'un complexe algorithmique.

Un neurone artificiel est effectivement doté d'une fonction d'activation, qui reproduit..? le seuil d'activation d'un neurone biologique...
Donc si on suit ton plan, si neurone artificiel est un algorithme, un neurone biologique en est aussi un, et encore plus que ca, il fonctionne exactement de la meme facon en un peu simplifié

Quel mélange en effet !
Mais oui, un neurone fonctionne de façon algorithmique. Et alors ?
Tu ne vois pas la différence entre un être vivant conscient et une machine ? Tu ne vois pas le rapport avec le désir, le plaisir, l'émotion, la sensation, la réflexion ?
Tu ne vois donc pas la différence entre un objet et un sujet ?
Le sujet a une base objective.
L'objet n'est qu'une base objective.

par passager Jeu 13 Aoû 2020 - 7:14

Je suis sidéré, mais c'est un trait caractéristique de l'époque de confusion radicale où nous nous trouvons, que l'on puisse se trouver dans le déni de ce qui différencie un objet, aussi performant soit-il, d'un sujet vivant.
Le sujet est un "je", un regard irréductible à la base matérielle qui lui permet d'évoluer sur le plan matériel.
Le reste c'est de la féraille.
Si un robot ou un caillou ont une conscience et/ou sont vivants, qu'on me dise ce qu'on appelle conscience et vie : il y a je pense un gros problème de définition ici.
Si l'on ne saisit pas la différence radicale entre un objet et un sujet, il y a fort à parier qu'on s'est déjà engagé dans un processus de réification...

par passager Jeu 13 Aoû 2020 - 8:13

passager a écrit:
anadoncamille a écrit:
passager a écrit:Elle n'est pas VIVANTE.
Peux-tu définir "vivant" ?

Organisme animé par le souffle divin.

par passager Jeu 13 Aoû 2020 - 8:16

Neurones artificiels et algorithmes :

ici.

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