[Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza

Rappel du premier message :

Un petite vidéo très courte sur Spinoza par Michel Onfray.

Pour ceux qui voudraient se réconcilier avec la spiritualité en-dehors des religions.

Avons-nous besoin du nom de Dieu selon Spinoza ?

8 minutes pas plus !

Totem a écrit:
Tant que l’on pense qu’il existe un libre arbitre on est sous contrôle et non libre.

Bien sûr que nous sommes libre de faire les bon ou mauvais choix...
Un jour quand j'étais jeune, j'ai mis le feu dans ma gazinière en renversant de la sauce, les flammes sortaient par la porte, je cherchais une solution, j'ai pensé à l'eau puis me suis dit que l'idée n'étais pas bonne et j'ai pensé aussitôt à la manette du tuyau de gaz et ce fut le bon choix.
Par contre en matière d'incendie, la fille d'une petite voisine n'a pas fait le bon choix. Un jour que sa friteuse à pris feu, elle a jetée de l'eau dessus et son petit appartement s'est embrasé la tuant avec ses deux enfants en bas âge... J'ai vécu aussi le coup de la friteuse qui s'enflamme mais j'ai mis dessus un tapis mouillé qui a étouffé le feu. Je peux dire une chose est que lorsque des accidents comme ça arrivent et qu'on n'a pas appris les bons gestes, la conscience passe en revue très rapidement les solutions et elle choisit, le résultat peut être bon ou mauvais et ce qui peut sauver c'est l'intuition....[/quote]




Kelly7 = Le libre-arbitre c’est l’égo qui pense contrôlé avec ses peurs mais en fait c’est une illusion tout ce décide avant de s’incarner, moi par exemple je découvre que cela fait des milliers de vie que je joue le même rôle avec mon ex et mes enfants et aujourd’hui je sais parfaitement  que toute cette pièce de théâtre est une totale illusion et que la colère ou autres peut nous enfermé dans une boucle temporelle infini donc oui le réveil est important afin de libérer ses multiples mémoires par l’Être Ultime en soi qui n’est autre que nous-mêmes réunis en l’UN.

Le temps W, preuve de l’illusion du libre arbitre ?

30 ans plus tard, Benjamin Libet découvre le temps W, un moment décrit comme une « envie pressante » d’effectuer un mouvement volontaire, qui survient 200 millisecondes avant l’action elle-même. Ce temps W, manifestation de l’intention consciente de bouger, arrive juste après le RP, le courant électrique qui active les zones du cerveau impliquées dans la motricité volontaire. Ainsi, avant même la prise de décision consciente pour initier une action volontaire, le cerveau est déjà inconsciemment activé. La chronologie d’apparition du RP et du temps W témoigne de l’engagement du cerveau à engendrer une action avant même que l’individu soit conscient d’une envie d’effectuer ce mouvement.

https://arcturius.org/le-libre-arbitre-vaste-illusion-nos-actions-volontaires-ne-dependraient-peut-etre-pas-de-notre-conscience/

Kelly7 a écrit:

Totem a écrit:
Tant que l’on pense qu’il existe un libre arbitre on est sous contrôle et non libre.

[color=#ff00ff]

Cette phrase n'est pas de moi Kelly mais de toi.....Problème de balises sans doute .STP, Tu peux corriger..?..

Kelly7 a écrit:

Le temps W, preuve de l’illusion du libre arbitre ?

30 ans plus tard, Benjamin Libet découvre le temps W, un moment décrit comme une « envie pressante » d’effectuer un mouvement volontaire, qui survient 200 millisecondes avant l’action elle-même. Ce temps W, manifestation de l’intention consciente de bouger, arrive juste après le RP, le courant électrique qui active les zones du cerveau impliquées dans la motricité volontaire. Ainsi, avant même la prise de décision consciente pour initier une action volontaire, le cerveau est déjà inconsciemment activé. La chronologie d’apparition du RP et du temps W témoigne de l’engagement du cerveau à engendrer une action avant même que l’individu soit conscient d’une envie d’effectuer ce mouvement.

Sauf que là ce sont les mots d'un homme qui n'a pas dû vivre certaines expériences spirituelles...Il reste au niveau du corps /véhicule et donc de la matière et comme tout scientifique qui se base sur le cerveau, il oublie qu'il y a un  conducteur ou peut-être qu'il ignore sa présence vu qu'il dort.

Le libre-arbitre c’est l’égo qui pense contrôlé avec ses peurs mais en fait c’est une illusion tout ce décide avant de s’incarner, moi par exemple je découvre que cela fait des milliers de vie que je joue le même rôle avec mon ex et mes enfants et aujourd’hui je sais parfaitement  que toute cette pièce de théâtre est une totale illusion et que la colère ou autres peut nous enfermé dans une boucle temporelle infini donc oui le réveil est important afin de libérer ses multiples mémoires par l’Être Ultime en soi qui n’est autre que nous-mêmes réunis en l’UN.

Je suis libre de choisir entre une pomme ou un banane quand je passe devant mon panier à fruits, aussi Je ne vois pas ce que la peur et l'égo viennent faire dans ce choix totalement libre de ma part puisque ce n'est pas quelqu'un d'autre qui choisit pour moi.

Totem a écrit:

Kelly7 a écrit:

Le temps W, preuve de l’illusion du libre arbitre ?

30 ans plus tard, Benjamin Libet découvre le temps W, un moment décrit comme une « envie pressante » d’effectuer un mouvement volontaire, qui survient 200 millisecondes avant l’action elle-même. Ce temps W, manifestation de l’intention consciente de bouger, arrive juste après le RP, le courant électrique qui active les zones du cerveau impliquées dans la motricité volontaire. Ainsi, avant même la prise de décision consciente pour initier une action volontaire, le cerveau est déjà inconsciemment activé. La chronologie d’apparition du RP et du temps W témoigne de l’engagement du cerveau à engendrer une action avant même que l’individu soit conscient d’une envie d’effectuer ce mouvement.

Sauf que là ce sont les mots d'un homme qui n'a pas dû vivre certaines expériences spirituelles...Il reste au niveau du corps /véhicule et donc de la matière et comme tout scientifique qui se base sur le cerveau, il oublie qu'il y a un  conducteur ou peut-être qu'il ignore sa présence vu qu'il dort.

Le libre-arbitre c’est l’égo qui pense contrôlé avec ses peurs mais en fait c’est une illusion tout ce décide avant de s’incarner, moi par exemple je découvre que cela fait des milliers de vie que je joue le même rôle avec mon ex et mes enfants et aujourd’hui je sais parfaitement  que toute cette pièce de théâtre est une totale illusion et que la colère ou autres peut nous enfermé dans une boucle temporelle infini donc oui le réveil est important afin de libérer ses multiples mémoires par l’Être Ultime en soi qui n’est autre que nous-mêmes réunis en l’UN.

https://arcturius.org/le-libre-arbitre-vaste-illusion-nos-actions-volontaires-ne-dependraient-peut-etre-pas-de-notre-conscience/

Je suis libre de choisir entre une pomme ou un banane quand je passe devant mon panier à fruits, aussi Je ne vois pas ce que la peur et l'égo viennent faire dans ce choix totalement libre de ma part puisque ce n'est pas quelqu'un d'autre qui choisit pour moi.

Je n’arrivais pas à inscrire le lien et maintenant c’est fait. Je comprend ton point de vue mais c’est plus complexe que l’on croît, j’ai l’impression que quand on se retrouvera tous l’autre côté du voile on va bien rire. 

Dans le livre, « L’esprit au delà des neurones » Benjamin Libet montre la capacité de choix dont le mental dispose, quelques millisecondes avant que la matrice mémoire ne déclenche le sien.

La pleine conscience permet d’accéder à ces / ses ressources.

Le libre arbitre est un faux problème que le mental a inventé pour shunter le système, et faire réfléchir les neurones, mais qui le prend au piège.





Et tout le monde tombe dedans.

Juste pour rappeler que malgré les apparences de ses expérimentations Benjamin Libet a toujours cru en l'existence du libre arbitre.
Ses expériences montrent surtout que la conscience n'est pas que locale et qu'elle peut remonter le temps.
Je comprends que cela dérange, les matérialistes, pour qui la conscience n'est qu'une secrétion neuronale, c'est la thèse officielle académique.
C'est exactement comme le darwinisme, ce n'est pas faux mais incomplet.

vertgandazert a écrit:
Je comprends que cela dérange, les matérialistes, pour qui la conscience n'est qu'une secrétion neuronale, c'est la thèse officielle académique.

Non

Si, si,

Benjamin Libet, n'a jamais douté de l'existence du libre arbitre et ses expériences invalident, non pas le libre arbitre, mais bien la notion de conscience limitée dans le temps et l'espace, aux neurones, c'est bien pourquoi il a poursuivi longtemps ses expérimentations très poussées, concernant le fonctionnement cérébral, tel qu'il nous apparaît.
Dans son livre: "l'esprit au delà des neurones" il les explicite et les détaille avec précision, justement pour contrer, les nombreuses interprétations matérialistes réductionnistes qui en ont été faites, il est difficile d'en faire un résumé simple ici, voici ce qu'en dit wikipédia en résumé:

"Mise en évidence de la conscience de ses décisions avant le choix
Dans les années 1970 , Libet fut impliqué dans les études sur l' activité neuronale et la "sensation de seuil". Ces enquêtes visaient à déterminer la séquence d'activation, dans des zones spécifiques du cerveau , nécessaire pour déclencher des actions volontaires telles que l'appui d'un bouton, à l'aide d'un équipement électroencéphalographique . Une expérience célèbre - reproduite par la suite de nombreuses fois par d'autres groupes - a montré que des événements cérébraux inconscients (observables sous forme de potentiels électriques, appelés potentiels de préparation) précèdent en réalité, dans un temps variable (de 0,3 à plusieurs secondes), la sensation consciente d'avoir pris une décision volontaire en préparation d'une action motrice tel qu'appuyer sur un bouton.

Désormais bien connu en neurologie , le «potentiel de Bereitschafts» (BP en allemand, «potentiel de préparation» en anglais), également appelé «potentiel prémoteur», est une mesure de l'activité du cortex moteur et de la région motrice supplémentaire occupée par le cerveau. dans la préparation d'un mouvement musculaire volontaire. C'est une manifestation de la contribution corticale à la planification du mouvement volontaire. Il a été enregistré et signalé dès 1964 par Hans Helmut Kornhuber et Lüder Deecke à l' Université de Fribourg en Allemagne . La publication complète est parue en 1965 après de nombreuses expériences utilisées comme contrôle.

Ces observations indiquent que des processus neurologiques inconscients précèdent et provoquent potentiellement à la fois la sensation d'avoir pris une décision de leur propre volonté et le même acte moteur.

La conclusion tirée par Libet de ces observations est que les processus cérébraux déterminent les décisions, alors perçues comme subjectives par le même cerveau à travers le phénomène de la conscience. Libet ne considère comme possible que l'idée de libre volonté dans sa notion de veto - la capacité d'une activité consciente à bloquer ou à annuler un acte déjà engagé - un blocage possible grâce au temps restant de quelques centaines de millisecondes entre la perception subjective de la décision et l'exécution de l'acte lui-même."

Références

Ben non, il n'y a aucune "thèse officielle académique" qui dirait que la conscience est une construction neuronale, et c'est un débat qui est devenu industriel parce que c'est l'obstacle insaisissable qu'on sait pas part ou prendre pour faire de IA fortes
Avant c'était juste une question philosophique ou réservée à quelques spécialistes, aujourd'hui c'est un enjeu bien concrêt de comprendre tout ça
Donc dire qu'il y a une "thèse officielle académique" n'a aucun sens puisqu'on se demande justement ou est l'astuce

Hum , selon Gurdjieff , l'homme est une "machine" incapable de tout " libre arbitre ", love .

En fait les débats sur le libre arbitre c'est plutot la symptomatique d'un rejet du déterminisme pour pouvoir se définir en tant qu'une entité pouvant transcender la création pour donner un sens à sa propre existence, c'est peut être ça qu'on appelle l'égo
Ou alors c'est une intuition mystique ? ou un élan de l'âme ? au choix
Peut être qu'au final dans l'univers tout n'est qu'un désir d'exister

Hum ,  certes , même un simple brin d'herbe tend vers le ciel , love .

Hakaan a écrit:Ben non, il n'y a aucune "thèse officielle académique" qui dirait que la conscience est une construction neuronale, et c'est un débat qui est devenu industriel parce que c'est l'obstacle insaisissable qu'on sait pas part ou prendre pour faire de IA fortes
Avant c'était juste une question philosophique ou réservée à quelques spécialistes, aujourd'hui c'est un enjeu bien concrêt de comprendre tout ça
Donc dire qu'il y a une "thèse officielle académique" n'a aucun sens puisqu'on se demande justement ou est l'astuce

Si bien sûr qu'il y a une thèse et une seule concernant la conscience, dans tout le système éducatif français.
C'est d'ailleurs bien normal, que pourrait il enseigner d'autres?

Cela fait débat, par exemple:

"edupass.hypotheses.org › ...
Neurosciences et éducation : la bataille des cerveaux | Édupass
20 sept. 2013 - La fascination qu'exerce sur la société tout ce qui a trait au cerveau est sans doute ... de la société américaine de neurosciences (son pendant français date de 1988). ... le langage, le calcul, le raisonnement ou même la conscience. ... à l'approche des examens scolaires ou pour accompagner la vente de ..."

Non yen a pas

Cela fait débat, par exemple:

Bah oui c'est un débat pas une thèse qui fait consensus justement

Après ça n'empêche pas les science cognitive d'avoir des modèles par rapport à ça. Comme différencier les différents états de conscience.
Essayer de comprendre à quel moment on prend conscience d'un truc ou d'un autre.
Déterminer à quelle partie du cerveau cela correspond etc
Mais cela correspond à l'étude du traitement de l'information, et non pas à la nature de la conscience elle même, qui elle est le fait de faire l'expérience de quelque chose

une exemple de la relation conscience/cerveau : la remémoration d'un souvenir
C'est encore plus flagrant quand on essaye de retrouver un souvenir qu'on sait qu'il est là mais on ne le retrouve pas, on cherche on cherche, et d'un coup PRRRRRRRRRhh y'a tout qui sort d'un coup en 1/2s une fois qu'on a retrouvé le chemin

Kelly7 a écrit:

Totem a écrit:
Je suis libre de choisir entre une pomme ou un banane quand je passe devant mon panier à fruits, aussi Je ne vois pas ce que la peur et l'égo viennent faire dans ce choix totalement libre de ma part puisque ce n'est pas quelqu'un d'autre qui choisit pour moi.

Je n’arrivais pas à inscrire le lien et maintenant c’est fait. Je comprend ton point de vue mais c’est plus complexe que l’on croît, j’ai l’impression que quand on se retrouvera tous l’autre côté du voile on va bien rire. 

Je suis déjà de l'autre côté et il n'y a pas de quoi rire.....mais sourire oui..

Cogitop a écrit:Le libre arbitre est un faux problème que le mental a inventé pour shunter le système, et faire réfléchir les neurones, mais qui le prend au piège.

Le mental n'est qu'un instrument, le cerveau et ses neurones est une interface mais au delà du mental il y a le conducteur du véhicule qui a son mot à dire et qui est toujours occulté dans l'équation. Tout ramener à la science matérialiste de scientifique qui n'ont que leurs cinq sens limités et qui se base uniquement sur le cerveau, en oubliant par ailleurs la conscience de l'être ou entité que nous sommes, est une erreur qui fait que l'homme ne peut que théoriser sans approcher la Vérité.
De toutes  façons ce monde étant duel, tant que l'être vit dans un corps physique dans un monde matériel il est soumis à des choix dans sa vie qu'ils soient bons ou mauvais.

SRI AUROBINDO - lettres sur le yoga
"......Tout est libre arbitre, ou alors tout est destinée-ce n'est pas si simple. Cette question du libre arbitre ou du déterminisme est la plus épineuse de toutes les questions métaphysiques et personne n'a été capable de la résoudre — pour la bonne raison que la destinée et la volonté existent toutes les deux, et même un libre arbitre existe quelque part; la difficulté est de savoir comment l'atteindre et le rendre opérant....."

"......Enfin, même si tout est déterminé, pourquoi dire que la vie est, selon l'expression de Shakespeare ou plutôt de Macbeth, "un conte raconté par un idiot, plein de bruit et de fureur, ne signifiant rien"? il en serait ainsi, en effet, si tout dans la vie était incertitude hasardeuse et fortuite. Mais si c'est quelque chose de prévu, d'arrêté dans le moindre détail, est-ce que cela n'implique pas plutôt que la vie signifie quelque chose, qu'il doit y avoir un Dessein secret vers lequel tout s'élève par degrés, puissamment, avec persistance, à travers les âges, et dont nous faisons nous-mêmes partie, où nous sommes des compagnons de travail dans l'accomplissement de cet invincible Dessein?

Je dois dire que l'une des plus grandes extases possibles est de se sentir porté par le Divin, non par les astres ou le Karma — car celui-ci est une triste affaire, aride et inconfortable, comme si on vous faisait tourner dans une machine."

https://www.aurobindo.ru/workings/sa/22/0009_f.htm

@Totem, effectivement, il y a bel et bien un "conducteur" au delà du mental et c'est ce conducteur qui induit et peut stopper nos actes, avant même d'en voir les prémisses, dans l'activité électrique du cerveau.
C'est cela le vrai enseignement de Benjamin Libet, qui valide ainsi une conscience non neuronale, contrairement à ce que la thèse officielle dit partout et en particulier dans l'enseignement.
Ce conducteur sans permis enregistré et validé est bien le libre arbitre.
Je comprends très bien que ce libre arbitre puisse être nié, mais cela revient aussi à nier, l'originalité de la conscience humaine, quelle peut être alors une démarche spirituelle, sans conscience non réduite à la matière, ni liberté de choix?
Autant parler de la spiritualité d'un bout de bois qui flotte au gré des vagues?

@Totem, effectivement, il y a bel et bien un "conducteur" au delà du mental et c'est ce conducteur qui induit et peut stopper nos actes, avant même d'en voir les prémisses, dans l'activité électrique du cerveau.
C'est cela le vrai enseignement de Benjamin Libet, qui valide ainsi une conscience non neuronale, contrairement à ce que la thèse officielle dit partout et en particulier dans l'enseignement.
Ce conducteur sans permis enregistré et validé est bien le libre arbitre.
Je comprends très bien que ce libre arbitre puisse être nié, mais cela revient aussi à nier, l'originalité de la conscience humaine, quelle peut être alors une démarche spirituelle, sans conscience non réduite à la matière, ni liberté de choix?
Autant parler de la spiritualité d'un bout de bois qui flotte au gré des vagues?

@Totem, effectivement, il y a bel et bien un "conducteur" au delà du mental et c'est ce conducteur qui induit et peut stopper nos actes, avant même d'en voir les prémisses, dans l'activité électrique du cerveau.
C'est cela le vrai enseignement de Benjamin Libet, qui valide ainsi une conscience non neuronale, contrairement à ce que la thèse officielle dit partout et en particulier dans l'enseignement.
Ce conducteur sans permis enregistré et validé est bien le libre arbitre.
Je comprends très bien que ce libre arbitre puisse être nié, mais cela revient aussi à nier, l'originalité de la conscience humaine, quelle peut être alors une démarche spirituelle, sans conscience non réduite à la matière, ni liberté de choix?
Autant parler de la spiritualité d'un bout de bois qui flotte au gré des vagues?

maintenant on passe au triple post c'est pas mal, à quand le quadruple

Souvent science varie, fol est qui s'y fie.

Cette histoire de discuter de libre-arbitre de facon intellectuelle n'a pas beaucoup de sens et peut tromper autrui en lui distillant insidieusement du fatalisme et de l'inertie, s'il ne percoit pas le caractère matérialiste et limitatif du propos, qui devrait faire référence à la Transcendance. 

Je crois qu'il vaut mieux faire selon notre conscience propre : 

Si notre conscience actuelle constate que nos actions ont un sens, tâchons d'avoir de bonnes actions et de croire au libre arbitre.
Et quand on prendra conscience, lors de l'obtention "d'états modifiés de conscience", ou lors de voyance exactes sur le "futur", que temps et espace sont illusions et que "tout est 1", sans libre arbitre, et bien il sera utile de le savoir à ce moment là. C'est plus authentique de se baser sur le vécu interieur.

Autrement, ce n'est que de la spéculation inutile, non ?

Hakaan a écrit:maintenant on passe au triple post c'est pas mal, à quand le quadruple

Oui mais parfois ça le fait tout seul, ça m'arrive et j'efface. Ca arrive aussi sur les réseaux sociaux ou effectivement ont peut avoir un quadruple voir plus...J'ai déjà eu ce problème et d'autres aussi.
D'ailleurs quand je poste un commentaire ici, un double de celui-ci reste dans la fenêtre où l'on écrit et je dois systématiquement l'effacer....Bref je ne sais pas à quoi c'est dû. Un bug en somme, pas de quoi fouetter un chat...

Cogitop a écrit:Dans le livre, « L’esprit au delà des neurones » Benjamin Libet montre la capacité de choix dont le mental dispose, quelques millisecondes avant que la matrice mémoire ne déclenche le sien.

La pleine conscience permet d’accéder à ces / ses ressources.

Le libre arbitre est un faux problème que le mental a inventé pour shunter le système, et faire réfléchir les neurones, mais qui le prend au piège.





Et tout le monde tombe dedans.

Je me souviens un matin où je me suis réveillé et que l’on me disait que tout est déjà écrit et j’ai répondu dans ce cas je n’ai même pas besoin de faire aucun effort pour quoi que ce soit! et la réponse était clair et net que tout est écrit au millièmes de secondes. 
Aujourd’hui je comprend que le millième de seconde est un fluide temporel ou tout est possible au niveau de la Création.

La conscience extra neuronale ouvre des perspectives illimitées.

L’évolution n’aura pas de fin. Elle ne peut s’éteindre.

C’est une épopée modulable en permanente transformation

En dynamique vitale

 

Et c’est ce qui dérange profondément les cartésiens qui voudraient des lois exactes parfaitement déterminées.