[Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza

Rappel du premier message :

Un petite vidéo très courte sur Spinoza par Michel Onfray.

Pour ceux qui voudraient se réconcilier avec la spiritualité en-dehors des religions.

Avons-nous besoin du nom de Dieu selon Spinoza ?

8 minutes pas plus !

Totem a écrit:

Hakaan a écrit:

Je veux dire que pour qu'il y ait vraiment libre arbitre dans sa définition transcendante, il faudrait que la conscience précède et soit actrice du choix, alors qu'il se construit au dela d'elle

Cherche le pilote a qui appartient la "conscience" et tu auras la réponse.

Hermès Trismégiste dit (ce que disent d'autres maitres et que je plussoies ):
Distingue clairement qu'il y a deux conscience en toi. Celle de la dense matière de ta chair et celle de ton être essentiel qui a la faculté d'être attentif à cette chair. Voilà où se situe le centre de ton attention où tu dois installer ton vouloir ardent.

**Il y a bien une « conscience supérieure » qui précède, préside et plus que cela même, car il a plusieurs paliers ou plan d'existence en fait, que nous avons le devoir de découvrir, de dévoiler en nous, pour y accéder, car Elle est toujours présente, mais voilà, l’espace et le temps donne à croire à travers ce qui y est immergé qu’elle est absente ou peu présente avec les effets et résultats que l’on connait, mais que beaucoup ne peuvent encore reconnaître.

Fraternellement

gaston21 a écrit:Un cas actuel. Une mère qui dérobe son enfant d'un an placé en famille d'accueil; on vient de retrouver la mère...sans son enfant. J'espère qu'on le retrouvera sain et sauf. Quel était son pourcentage de libre-arbitre? Je parle de pourcentage; oui, si j'ai 30 cravates et qu'il me faut en choisir une... Moi, je n'ai pas le choix; voilà plus de 60 ans que je refuse d'en porter une! Et mon épouse sait que je veux avoir le cou bien dégagé dans mon cercueil. De toute façon, il n'y a pas de cravate dans la maison! Libre choix ou un mari "tête de mule"?

Tu as hélas seulement quelques longueurs de retard à propos du libre arbitre, mais ceci démontre qu'il y a quelques questions et réponses qui doivent d'abord être soulevées et éclaircies.

J'en propose quelques unes en partage.

1)Pourquoi les événements que tu cites arrivent?

2)S'ils n'arrivaient pas des opportunités faites pour changer, les gens changeraient-ils connaissant leur obstination?

3)L'histoire est remplie de cas où cette obstination et ces idéologies de détenir "la vérité" fit des millions de morts avant de comprendre, sans compter tous les cas individuelles dont les chroniques des tabloïds sont emplies.

4)Lorsqu'un incident tel que cet enfant et sa mère arrive, il est opportun de se poser la ? N°1 au vu d’événements tels que cités précédemment N°3.

5)Ils sont la résultante de l'ignorance et de la résolution karmique dont l'antériorité remonte à des faits similaires inversés. C'est ainsi que la roue tourne, celle qui prélude au karma: loi de rétribution juste et équilibré afin de se connaître en situation.

6) Lorsque l'âme s'incarne, elle est vierge de dualité, puis s'aguerrit peu à peu.

7) Cultiver le discernement, l'esprit de discrimination procèdent de l'étude partant des conséquences, des effets et des causes éliminatoires pour l'éveil de la conscience supérieure et sont des aides efficaces contre l'ignorance.

Fraternellement

Assam a écrit:

VERT a écrit:J'utilise mon libre arbitre pour le redire.

Parler ou décider de faire un œuf dur au lieu de le manger sur le plat, appartient au libre arbitre mais les conséquences durables sont bien absentes de tels choix.

A contrario, plus le libre arbitre veut s'exercer sur des décisions beaucoup plus élaborées et durables, plus les contraintes vont naître, donc moins le libre arbitre pourra s'exercer...

Ultimement nous n'avons que peu de prise sur le destin, à la fin de cette vie, on aura vécu ce qui était prévu pour soi, même si nous avons eu "l'impression" de faire des choix... (à méditer).

Salutation,

Nous sommes en fait, le destin en action, là réside toute la beauté de la trajectoire de la voie de l’âme, via la clarté de l’Âme dans ses œuvres par la volonté du Père dans le créé.

Plusieurs facteurs présidant à ces processus voilent cette vision, mais ce n’est que temporaire afin que se déroule le scénario sans « tricherie ». Il est assez aisé d’en saisir le pourquoi.

Dans le libre arbitre j’ajouterai deux rayons majeurs importants tels :

1° la Volonté

2° La patience, qui elle est conjuguée avec l’aspect : paix intérieure

Puis pour un aspect plus personnel, donc mineurs, comme sous-rayons d'expressions:

3° l’autodétermination

4° La persévérance

Le libre arbitre pourra alors avoir une place prépondérante et s’établir avec force, tels les Grands Êtres en usent pour accomplir leurs prodigieuses œuvres.

Fraternellement

Hum , nous venons au monde sans le demander , avec des antécédents familiaux que nous n'avons pas choisi et la conscience que l'on a de nous même nous vient sur le tard , dans quel mesure nous pouvons parler de "libre arbitre" , la philosophie est elle même une prison de l'esprit , plus larges sont les concepts plus nous nous y sentons libre , love .

Assam a écrit:Lorsqu'on dit qu'il n'y a pas de libre-arbitre, c'est dans l'idée-même que nos choix ne sont pas libres mais dictés, ce que nous ne percevons pas, ce qui nous fait dire que nous avons fait un choix en vertu du libre-arbitre..

Très perspicace. Tout cela réside de ce que chacune et chacun oeuvre dans son champ de conscience d'alors.

1)Le libre arbitre réside sans doute dans la manière de jouer son rôle sur la scène terrestre dont l'âme a préétabli la scénario. Jouons en donc sans modération.

2)Un autre aspect se dégage de ce sujet: les moyens mis à disposition, selon les attributs, les bagages que l'on va choisir à cette fin de grandir, de se connaître et se reconnaître dans l'expérience, et en situation.

3)J'ai pu avoir un temps donné accès à une sorte de lieu où sont stockés les expériences que l'on vit comme une sorte de banque-magasin. L'on y prend donc que ce qui nous est utile seulement pour la prochaine incarnation pour réaliser la configuration le l'âme dans sa découverte de soi dans l'action.

4) L'on peut dire qu'à partir de là, l'âme écrit au fur et à mesure de ses expériences dans le créé son "libre de vie" dans le Vivant, en Lui et Lui à travers elle et elles: ses lumières.

Fraternellement

Professeur X a écrit:Hum , nous venons au monde sans le demander , avec des antécédents familiaux que nous n'avons pas choisi et la conscience que l'on a de nous même nous vient sur le tard , dans quel mesure nous pouvons parler de "libre arbitre" ,  la philosophie est elle même une prison de l'esprit , plus larges sont les concepts plus nous nous y sentons libre , love .

Ainsi cette vision te sert-elle de libre arbitre...?
quoi qu'elle te coûte...?

Je dirai ici en ce qui me concerne, que j'ai choisi ce que je vis et le pourquoi.

Il est heureux de partager cela, car se pose la question du pourquoi et comment est-ce possible que des entités est accès à cette perception et d'autres pas encore.

Je suis en accord avec ton avis sur la philosophie qui, par ses circonvolutions, s'est atermoiements, ses limites se dégonfle au fur et à mesure que l'aspect spirituel s'éveille en nous.

Fraternellement

Porte a écrit:Il est heureux de partager cela, car se pose la question du pourquoi et comment est-ce possible que des entités est accès à cette perception et d'autres pas encore.

Hum , mais je ne parlais pas pour toi , je sais bien que t'es une entité exceptionnelle qui sait tout sur toi , love .

Professeur X a écrit:

Porte a écrit:Il est heureux de partager cela, car se pose la question du pourquoi et comment est-ce possible que des entités est accès à cette perception et d'autres pas encore.

Hum , mais je ne parlais pas pour toi , je sais bien que t'es une entité exceptionnelle qui sait tout sur toi , love .

Bah, libre à toi de faire preuve de fausse modestie par la dérision.

Dirais-t-on de quelqu'un qui a voyagé un peu plus qu'il est exceptionnel...certes non.

Il est vrai que le genre de voyage auquel je fais référence n'est pas de tout repos, et pour cause, lorsqu'on en parle, on s'expose à ce genre de réflexion désabusée.

*Si tu ne parlais pas pour moi, alors je ne parle pas pour toi. Tout est bien....question d'entendement

Il est récurent que la question fondamentale posée est évitée comme d'habitude. Mais je comprends tout à fait que n'ayant de réponse étayée et vécue en ce sens, elle te soit étrangère un temps comme je le précisais.

Merci de ta franchise et d'être tombé à pieds joints dans un subtil évitement.

Fraternellement

Hum , comme je l'ai écris , la conscience nous vient sur le tard , et je pense que t'étais un marmot comme tout le monde que ces intérêts  philosophico-mystique ne devait pas  préoccuper beaucoup , avant d'acquérir le contenu idéologique sur lequel se fonde ta personnalité spirituelle aujourd'hui , love .

porte a écrit:

Assam a écrit:

VERT a écrit:J'utilise mon libre arbitre pour le redire.

Parler ou décider de faire un œuf dur au lieu de le manger sur le plat, appartient au libre arbitre mais les conséquences durables sont bien absentes de tels choix.

A contrario, plus le libre arbitre veut s'exercer sur des décisions beaucoup plus élaborées et durables, plus les contraintes vont naître, donc moins le libre arbitre pourra s'exercer...

Ultimement nous n'avons que peu de prise sur le destin, à la fin de cette vie, on aura vécu ce qui était prévu pour soi, même si nous avons eu "l'impression" de faire des choix... (à méditer).

Salutation,

Nous sommes en fait, le destin en action, là réside toute la beauté de la trajectoire de la voie de l’âme, via la clarté de l’Âme dans ses œuvres par la volonté du Père dans le créé.

Plusieurs facteurs présidant à ces processus voilent cette vision, mais ce n’est que temporaire afin que se déroule le scénario sans « tricherie ». Il est assez aisé d’en saisir le pourquoi.

Dans le libre arbitre j’ajouterai deux rayons majeurs importants tels :

1° la Volonté

2° La patience, qui elle est conjuguée avec l’aspect : paix intérieure

Puis pour un aspect plus personnel, donc mineurs, comme sous-rayons d'expressions:

3° l’autodétermination

4° La persévérance

Le libre arbitre pourra alors avoir une place prépondérante et s’établir avec force, tels les Grands Êtres en usent pour accomplir leurs prodigieuses œuvres.

Fraternellement  

J'ajouterai l'esprit de Vérité car nous sommes libres de choisir la vérité ou le mensonge...

Hum , mais comment pourrait'on être libre de choisir la vérité ou le mensonge , il faudrait connaître les deux , et à propos de quoi , love .

Nous sommes déterminés, oui c'est évident, mais nous ne sommes pas entièrement prédéterminés.
Je pense que notre libre arbitre, se situe dans ce "pré"...
Si notre conscience, n'était que le produit de nos neurones, alors nous serions entièrement déterminés et prédéterminés, par ces neurones et leurs mémoires génétiques et épigénétiques, mais ce n'est pas le cas, comme le montre, les vies des vrais jumeaux toujours un peu différentes.
Notre conscience est duale car elle est connectée à une conscience transcendante, comme le montre de plus en plus d'expériences, que la "science officielle" accepte mal, même si cela commence à changer.
L'on commence par exemple à parler de "conscience extra neuronale", qui expliquerait les phénomènes de "NDE et autres sorties du corps" mais chut...


Enfin dans ce cas oui la conscience extraneuronale au moins précède le choix, c'est ce que démontre sans ambiguité les expériences de Libet.
Ce n'est bien sûr pas reconnu par les matérialistes, c'est normal.
Pourtant parmi ceux ci, tous ne nient pas pour autant l'existence du libre arbitre, voici ce qu'en disait par exemple Sartre, peu suspect de déisme idéaliste:

"l’homme est un être dont l’essence ne peut être affirmé, car cela entre en contradiction avec l’homme et son pouvoir de se transformer indéfiniment”. Pour Sartre cependant, il n’existe pas de schéma pré-établi pour la nature humaine, “chaque homme fait son essence”. La séparation opérée par Sartre sur l’existence et l’essence donne lieu à une ontologie différenciée. Premièrement, l’être en-soi. Ce groupe des «choses» (comme des roches, des arbres et des coupe-papiers) ont les caractéristiques suivantes: ils ne sont pas libres, pas responsables, ont une essence déterminée, fixe et complète. Contrairement à ces “objets” non-conscients, il y a les être pour-soi. Ces «sujets» conscients ont les caractéristiques suivantes : libre, responsable d’eux-mêmes, sans ‘essence déterminée.

Sartre insiste sur le fait que non seulement les humains sont libres à chaque instant de choisir, mais qu’ils sont “condamnés à être libres” : il lui est impossible d’être autrement."

"Nous ne somme pas prédeterminés"
Donc nous somme régit par le hasard ?
de toute facon il n'y a que ces 2 choix
Soit on est déterminé, soit on est le hasard

Totem a écrit:

porte a écrit:

Assam a écrit:

VERT a écrit:J'utilise mon libre arbitre pour le redire.

Parler ou décider de faire un œuf dur au lieu de le manger sur le plat, appartient au libre arbitre mais les conséquences durables sont bien absentes de tels choix.

A contrario, plus le libre arbitre veut s'exercer sur des décisions beaucoup plus élaborées et durables, plus les contraintes vont naître, donc moins le libre arbitre pourra s'exercer...

Ultimement nous n'avons que peu de prise sur le destin, à la fin de cette vie, on aura vécu ce qui était prévu pour soi, même si nous avons eu "l'impression" de faire des choix... (à méditer).

Salutation,

Nous sommes en fait, le destin en action, là réside toute la beauté de la trajectoire de la voie de l’âme, via la clarté de l’Âme dans ses œuvres par la volonté du Père dans le créé.

Plusieurs facteurs présidant à ces processus voilent cette vision, mais ce n’est que temporaire afin que se déroule le scénario sans « tricherie ». Il est assez aisé d’en saisir le pourquoi.

Dans le libre arbitre j’ajouterai deux rayons majeurs importants tels :

1° la Volonté

2° La patience, qui elle est conjuguée avec l’aspect : paix intérieure

Puis pour un aspect plus personnel, donc mineurs, comme sous-rayons d'expressions:

3° l’autodétermination

4° La persévérance

Le libre arbitre pourra alors avoir une place prépondérante et s’établir avec force, tels les Grands Êtres en usent pour accomplir leurs prodigieuses œuvres.

Fraternellement  

J'ajouterai l'esprit de Vérité car nous sommes libres de choisir la vérité ou le mensonge...

Oui, je la classerais dans le rayon ou émanation:

La noblesse d'esprit

Où notamment cet état d'esprit se révèle dans un bouquet: droiture, sincérité, vérité, respect, honnêteté.

*Mais comme il s'agissait du libre arbitre seulement concernant la personne, l'individu, et non de spiritualité évidente, je ne l'ai mentionné. Merci du partage.

Fraternellement

Professeur X a écrit:Hum , mais comment pourrait'on être libre de choisir la vérité ou le mensonge , il faudrait connaître les deux , et à propos de quoi , love .

A propos de toutes expériences duelles menées à terme, CAD sur ses deux versants afin de les amener à se confondre dans l'unité du StE.

Fraternellement

Hakaan a écrit:"Nous ne somme pas prédeterminés"
Donc nous somme régit par le hasard ?
de toute facon il n'y a que ces 2 choix
Soit on est déterminé, soit on est le hasard

Les deux vont de paire, à chacun leur part, leur rôle, leurs attributions.

Imaginons un clavier> déterminisme

Celui qui en joue
Ce qui nous permet de jouer comme co-créateur, et ceci est aisément perceptible dans les faits.

Ensuite il y a ce que la conscience graduée permet dans ce jeu ou pas.

Les résultats sont-ils harmonieux ou pas? Encore facilement vérifiable.

Le libre arbitre est un apprentissage, à nous de trouver où se situe ses frontières tant est soit-il qu'elles sont mouvantes.

Fraternellement

Professeur X a écrit:Hum , mais comment pourrait'on être libre de choisir la vérité ou le mensonge , il faudrait connaître les deux , et à propos de quoi , love .

Tu n'as jamais menti sciemment en sachant que ce n'était pas vrai...?

Hum , si mais il y a toujours une cause qui induit ce choix , love .

porte a écrit:

Hakaan a écrit:"Nous ne somme pas prédeterminés"
Donc nous somme régit par le hasard ?
de toute facon il n'y a que ces 2 choix
Soit on est déterminé, soit on est le hasard

Les deux vont de paire, à chacun leur part, leur rôle, leurs attributions.

Imaginons un clavier> déterminisme

Celui qui en joue
Ce qui nous permet de jouer comme co-créateur, et ceci est aisément perceptible dans les faits.

Ensuite il y a ce que la conscience graduée permet dans ce jeu ou pas.

Les résultats sont-ils harmonieux ou pas? Encore facilement vérifiable.

Le libre arbitre est un apprentissage, à nous de trouver où se situe ses frontières tant est soit-il qu'elles sont mouvantes.

Fraternellement

Ca peut bien aller de paire mais l'idée centrale est surtout qu'il ne peut rien y avoir d'autre que le hasard ou le déterminisme
Et on pourra me sortir 150 concepts spirituels aucun ne pourra sortir de cette logique, parce que cette logique s'applique à la matrice même de la conceptualisation

La science et la conceptualisation telles qu'on les entends en occident sont très binaires : vrai ou faux
Mais n'y aurait-il pas une part de pré-déterminisme et une part de libre arbitre dans nos vies ?
La part de libre arbitre pouvant nous amener à vouloir développer ce potentiel ?

Hakaan a écrit:"Nous ne somme pas prédeterminés"
Donc nous somme régit par le hasard ?
de toute facon il n'y a que ces 2 choix
Soit on est déterminé, soit on est le hasard

@Hakaan

J'ai pris la précaution de dire: "pas entièrement prédéterminés"
De plus, si la conscience obéit à des lois du monde quantique ce que je crois, il n'y a pas deux choix, mais trois, la conscience ce n'est pas seulement; "on,off, c'est aussi les deux à la fois, elle a la capacité de se
superposer aux états ,"on , off".
C'est la source de bien des quiproquos.

Le hasard, existe, mais souvent l'on nomme ainsi une cause inconnue ou que l'on ne connait pas.
D'ailleurs rien ne dit que tout est connaissable dans cet espace temps.

Professeur X a écrit:Hum , si mais il y a toujours une cause qui induit ce choix , love .

Oui justement le libre arbitre est une cause essentielle, en plus c'est une noble cause.
En effet, nous avons tous conscience du bien, du mal, en dehors de toute culture, qui nous souffle à l'oreille de notre esprit, ce qui est bien ou mal?

Dans toutes vos décisions, dans votre conscience d'avoir pris une décision, quelque chose en vous l'a déjà fait avant vous et vous suivez l'ordre donné sans vous en rendre compte. Tout discours ne pourra pas faire infléchir d'un centimètre l'idée que tout ce que vous faites est déjà ordonné.

Assam a écrit:Dans toutes vos décisions, dans votre conscience d'avoir pris une décision, quelque chose en vous l'a déjà fait avant vous et vous suivez l'ordre donné sans vous en rendre compte. .

Pourtant, il est bien réel ce sentiment d'indécision prégnant qui empêche certaines décisions  menant à l'action qui les accompagne. Il y aurait peut-être à considérer que c'est une manière dont ce libre-arbitre impossible à mettre en application tenterait d'exister en refusant inconsciemment de se soumettre à l'ordre qui est donné.

Tout discours ne pourra pas faire infléchir d'un centimètre l'idée que tout ce que vous faites est déjà ordonné

Si tel est le cas, l'indécision serait alors la décision de ne pas en prendre.

C'est une approche métaphysique qui ne peut pas se résoudre avec le manas inférieur.

Cette question a été posé à Ramakrishna, voici sa réponse:

"Tout dépend de la volonté du Seigneur, tout est son jeu.
Il nous fait faire de diverses manières des choses diverses.

Bien et mal, grandeur et petitesse, force et faiblesse, tout en somme vient de Lui;
les hommes sont comme les hommes méchants ne sont que sa Maya, Son jeu,
de même que dans un jardin les arbres sont inégaux en hauteur et en beauté.

Tant que vous n'avez pas réalisé Dieu, vous pouvez penser que votre volonté est libre.

Mais c'est Lui qui maintient cette illusion en vous.

Sans cela il y aurait en l'homme un terrible développement du péché;

ne craignant plus la punition de leurs péchés et de leurs crimes, les gens
s’enfonceraient dans le mal"

L'enseignement de Ramakrishna, Albin Michel page 436

Assam a écrit:Dans toutes vos décisions, dans votre conscience d'avoir pris une décision, quelque chose en vous l'a déjà fait avant vous et vous suivez l'ordre donné sans vous en rendre compte. Tout discours ne pourra pas faire infléchir d'un centimètre l'idée que tout ce que vous faites est déjà ordonné.

Tu sais donc "qui" est ce quelque chose.

Hermès Trismégiste dit
Distingue clairement qu'il y a deux conscience en toi. Celle de la dense matière de ta chair et celle de ton être essentiel qui a la faculté d'être attentif à cette chair. Voilà où se situe le centre de ton attention où tu dois installer ton vouloir ardent.

@Assam, j'ai bien du mal à comprendre ce que vous dites:

"Tout dépend de la volonté du Seigneur, tout est son jeu."
l nous fait faire de diverses manières des choses diverses."
Oui, c'est justement pour cela que nous avons un libre arbitre, comment faire autrement de diverses manière des choses diverses?

"Bien et mal, grandeur et petitesse, force et faiblesse, tout en somme vient de Lui;"
si tout vient de lui, pourquoi nous avoir créer?

"Les hommes sont comme les hommes méchants ne sont que sa Maya, Son jeu",
Drôle de jeu, c'est idiot de prêter cette idée à la création divine?
"Tant que vous n'avez pas réalisé Dieu, vous pouvez penser que votre volonté est libre."
Non, il existe de nombreuses contraintes matérielles et puis Dieu n'a aucune raison de nous robotiser, bien au contraire.

"Mais c'est Lui qui maintient cette illusion en vous"
.Pourquoi le ferait il, pour jouer avec nous, c'est idiot et ridicule

"Sans cela il y aurait en l'homme un terrible développement du péché"
Non, la croyance en Dieu, n'empêche pas de pêcher.

Je ne comprends rien à cette déclaration qui semble pleine de contradiction?

Assam a écrit:C'est une approche métaphysique qui ne peut pas se résoudre avec le manas inférieur.

Cette question a été posé à Ramakrishna, voici sa réponse:

"Tout dépend de la volonté du Seigneur, tout est son jeu.
Il nous fait faire de diverses manières des choses diverses.

Bien et mal, grandeur et petitesse, force et faiblesse, tout en somme vient de Lui;
les hommes sont comme les hommes méchants ne sont que sa Maya, Son jeu,
de même que dans un jardin les arbres sont inégaux en hauteur et en beauté.

Tant que vous n'avez pas réalisé Dieu, vous pouvez penser que votre volonté est libre.

Mais c'est Lui qui maintient cette illusion en vous.

Sans cela il y aurait en l'homme un terrible développement du péché;

ne craignant plus la punition de leurs péchés et de leurs crimes, les gens
s’enfonceraient dans le mal"


L'enseignement de Ramakrishna, Albin Michel page 436

Le problème est que tous les maitres spirituels ne sont pas d'accord sur le libre arbitre, du coup chacun peut citer celui qui est en accord avec ce qu'il en pense lui-même... J'ai cité Aurobindo de mon côté qui dit que l'être a son libre arbitre et si on lit J. krisnamurti il dit le contraire...Bref on pourra discourir tant qu'on veut sur le sujet, il est clair que la Vérité est ailleurs comme dirait Mulder.