Dieu et la science

Rappel du premier message :



Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?

vertgandazert a écrit:Totem, quand vous dites:

[size=10][size=13]"Je pense que le divin qui a crée la nature aussi diversifié et son écosystème a pensé à tout. La nature peut se passer de l'homme mais l'homme pourrait-il se passer de la nature"

Vous semblez succomber au mythe si prégnant du "bon sauvage" et de la bonne nature"...
C"est ce cher Jean Jacques qui l'a lancé et popularisé, lui qui justement a plutôt vécu en parasite, mais bon accordons lui le bénéfice du doute, dû à son état de romantique dépressif, si actuel...
Aujourd’hui alors que plus de 80%  de la population mondiale, vit en ville dans des conditions soient très artificielles, soient très lamentables et souvent les deux à la fois, ce n'est pas étonnant, que le mythe de la bonne et belle nature, soit plébiscité

J'ignorais que ce que j'ai dit était un mythe et je ne connais pas ce cher Jean-Jacques dont vous parlez et qui aurais dit ces paroles.
Ces paroles me sont venues du plus profond de moi.....
La nature n'est ni bonne, ni mauvaise, elle obéit à des lois que l'homme bafoue de plus en plus. On nous bassine avec le réchauffement climatique qui viendrait de la pollution mais on évite de parler de la déforestation massive notamment celle de l'Amazonie qui a mon avis perturbe le climat sur toute la planète et on pourrait citer bien d'autres destructions faites par l'homme comme la pollution de la nature avec toutes sortes de détritus (plastique, nucléaire, produits nocifs) pour lesquels il n'a pas trouvé les moyens pour s'en débarrasser à part les jeter dans la mer ou les enterrer.
Enfin pour celui qui veut bien voir, la nature est belle et ce n'est que lorsque l'homme sait voir cela qu'il peut changer de l'intérieur.

Un petit clin d'oeil.

Je faisais allusion à ce cher JJ Rousseau, qui s'est fait connaitre en particulier, par cette thèse:

Citation du jour

« La nature a fait l’homme heureux et bon, mais […] la société le déprave et le rend misérable. »
Jean-Jacques ROUSSEAU (1712-1778), Dialogues : Rousseau juge de Jean-Jacques(1772-1776)

Ce postulat fonde toute son œuvre politique, pédagogique, morale, religieuse, romanesque.
 
On le trouve dès 1750 dans le Discours sur les sciences et les arts : « Nos âmes se sont corrompues à mesure que nos sciences et nos arts se sont avancés à la perfection. » Il récidive avec sa Lettre à d’Alembert sur les spectacles (1758) qui dit les dangers du théâtre en général et de Molière en particulier, « école de mauvaises mœurs ». Rousseau en fait aussi tout un roman par lettres, « best-seller » du temps (plus de 70 éditions en quarante ans), hymne à la nature, la vertu et la passion : Julie ou la Nouvelle Héloïse (1761). 

Ce « barbare » qui dénonce le faux progrès de la civilisation des Lumières heurte tous les autres philosophes !

C'est depuis une idée très à la mode, je pense qu'elle est fausse.
Je pense comme vous quand vous dites:
La nature n'est ni bonne, ni mauvaise, elle obéit à des lois que l'homme bafoue de plus en plus. On nous bassine avec le réchauffement climatique qui viendrait de la pollution mais on évite de parler de la déforestation massive notamment celle de l'Amazonie qui a mon avis perturbe le climat sur toute la planète et on pourrait citer bien d'autres destructions faites par l'homme comme la pollution de la nature avec toutes sortes de détritus (plastique, nucléaire, produits nocifs) pour lesquels il n'a pas trouvé les moyens pour s'en débarrasser à part les jeter dans la mer ou les enterrer.
J'ajouterai juste pour le regretter, que justement il faut commencer par connaitre les lois de la nature, ce qui malheureusement, n'est pas toujours le cas, loin s'en faut.
C'est pourtant du simple bon sens, comme de ne pas se pisser dessus, c'est bien la moindre des politesses pour soi et pour les autres.

La Nature ?... voilà bien une façon de nommer Dieu de manière incognito.

C'est tellement évident qu' il y ait une CHOSE qui dirige le monde manifesté, que le plus simple est de dire que c'est la Nature.

Mais disons que le problème est toujours le même, sommes-nous la Nature, ou sommes-nous ses esclaves ?

Oui le plus simple, c'est de dire que c'est la"NATURE"

C'est naturel, si j'ose dire...
Mais n'est ce pas jouer sur les "mots" ou les maux?
Ensuite nature est un terme ambigu, qu'est ce que la nature? Qu'est ce qui est naturel?
Pensez la nature, comme naturellement bonne, c'est finalement une attitude très religieuse, c'est tout simplement placer le contenant au delà de ce qu'il contient.
Que penseriez vous d'un poisson rouge, qui prendrait son bocal pour son Dieu?
Avec notre espèce, cela se complique, car nous pouvons modifier le bocal, certains rêvent même d'en changer, carrément...
Après biodiversité oblige, certains veulent de l'eau plus douce, plus salée, plus chaude, plus froide, plus, plus, plus....
Finalement nous sommes les obligés de la nature, mais cela ne veut pas dire que l'on est obligé de la considérer comme une déesse "Gaïa", en croyant qu'elle sera gentille avec nous, si on l'est avec elle.
C'est l'infantilisme de la religion naturaliste...
Pourtant,c'est très important, l'avenir du vivant dépend étroitement de ses relations avec son décor.
Ce qui m'étonne toujours, c'est l'évolution concomitante des deux, du décor et du vivant qu'il abrite.
Au début ce décor naturel était hostile, son atmosphère était infiniment polluée, par les vapeurs des volcans, le CO2 était le premier gaz de cette atmosphère hostile, il a fallu tout le travail des premiers vivants, nos petites cousines les bactéries, pour digérer de CO2 et le recracher sous forme d'oxygène, grâce à leur photosynthèse.
Alors si l'on croit à une intelligence créatrice infiniment douée, comme je le crois, se pose la question de pourquoi tant de tâtonnements, tant d'erreurs de sa part?
Aussi bien dans les réglages du décor, que dans ceux du vivant?
Il est d'ailleurs de bon ton aujourd’hui, de dire que nous sommes une erreur de la nature, la pire forcément....
Humm, le pire n'est jamais sûr, enfin j'espère.

Je reviens sur cette relation du vivant avec son environnement, car en effet si nous pensons que l'univers a un projet et correspond à ce projet, c'est forcément vers le vivant qu'il faut regarder.
En effet nous savons, que le vivant n'a pu émerger de la matière, par hasard, simplement parce qu'il aurait fallu toute une série de hasards si favorables, que cela n'est plus du hasard pur.
Mais ensuite il a fallu des conditions "naturelles" qui permettent à ce vivant de survivre pour tout simplement vivre.
Et là aussi ces conditions, semblent rares voire exceptionnelles, voici ce qu'en dit l'astro- physique:
"La notion de zone d’habitabilité existe depuis des décennies en astronomie. Il s’agit de la région qui, autour d’une étoile donnée, permet l’existence d’eau sous forme liquide à la surface d’une planète ou d’une lune, l’eau étant considérée comme l’élément primordial pour le développement des formes de vie que nous connaissons sur la Terre. En simplifiant, il s’agit d’une zone annulaire entourant chaque étoile au sein de laquelle des planètes de type terrestres, des planètes telluriques avec une croûte solide et une atmosphère, pourraient connaître durant une période suffisamment longue (plusieurs milliards d’années) des conditions potentiellement favorables à l’apparition et au développement de la vie.
Deux remarques s’imposent immédiatement. D’une part, la notion de zone d’habitabilité est intrinsèquement liée à notre compréhension de l’apparition de la vie sur notre planète qui, jusqu’à preuve du contraire, est notre seul exemple de monde habitable et habité. Si nous devions découvrir un jour que la vie peut apparaître et se développer durablement dans des milieux radicalement différents de celui ou de ceux que nous connaissons sur Terre cela bouleverserait profondément cette notion. D’autre part, la définition de la zone d’habitabilité s’est prodigieusement complexifiée au fil des années pour tenir compte d’une quantité croissante de facteurs physiques, chimiques ou astronomiques, si bien que l’idée même d’une zone d’habitabilité unique dans un système planétaire perd peu à peu de sa pertinence. La découverte de conditions qui pourraient être favorables à l’apparition de la vie sur des lunes comme Europe (Jupiter) ou Titan (Saturne), qui sont situées largement en dehors de la zone d’habitabilité théorique du Système solaire, renforce ce point.
D’où les précisions de René Heller et de John Armstrong qui considèrent qu’il y a trop souvent une confusion entre zone d’habitabilité et planète habitable, et que les recherches d’exoplanètes habitables se basent aujourd’hui beaucoup trop, sinon exclusivement, sur des caractéristiques terrestres. À leur avis, le concept de monde habitable devrait être considérablement élargi, mieux, ils suggèrent que certains mondes seraient bien plus habitables que la Terre et qu’il faudrait donc étendre nos critères de recherches en conséquence. Faire preuve de plus d’imagination en quelque sorte.
Ils exposent ainsi point par point les éléments qui peuvent jouer un rôle dans l’apparition et le maintien des conditions nécessaires au développement d’organismes unicellulaires puis multicellulaires de plus en plus complexes, et leurs conclusions ouvrent des perspectives très intéressantes. René Heller et John Armstrong estiment que des exoplanètes telluriques 2 à 3 fois plus massives que la Terre seraient potentiellement plus habitables. Ces « superterres » bénéficieraient d’une période d’activité tectonique plus longue, ce qui est indispensable pour réguler le taux de dioxyde de carbone présent dans l’atmosphère et donc l’effet de serre que celui-ci engendre (en l’absence de toute intervention humaine). Elles auraient un champ magnétique plus intense assurant une bonne protection contre les rayonnements cosmiques et stellaires très énergétiques, une capacité à conserver longtemps une atmosphère un peu plus épaisse et une plus grande superficie de terres émergées et de mers. Sur ce point, les auteurs suggèrent que les planètes avec de nombreux petits continents dispersés dans des océans seraient probablement plus habitables que celles qui arborent seulement un ou deux supercontinents.
Ils relèvent qu’une température de surface légèrement supérieure à celle de la Terre serait probablement bénéfique, et soulignent que l’existence de plusieurs mondes habitables dans un même système planétaire pourrait accroître l’habitabilité de chacun grâce aux échanges de matières provoqués par les impacts cométaires et météoritiques. Enfin, ils précisent que plus un monde habitable est âgé, plus la probabilité qu’il soit habité croît, et que, plus il est habité, plus son habitabilité et sa biodiversité augmentent, car les formes de vie modifient progressivement l’environnement à leur avantage. Pour éviter une dérive des commentaires vers un sujet bien contemporain, les auteurs rappellent que ce dernier point concerne les modifications apportées en douceur sur des centaines de millions d’années par des formes de vie simples et non intelligentes et non pas brutalement sur un très bref laps de temps par une espèce industrieuse…
Même si la vie est apparue rapidement sur notre planète, en quelques centaines de millions d’années, une maturation de plusieurs milliards d’années semble avoir été nécessaire pour voir émerger des espèces intelligentes. Cette notion de durée permet de sélectionner les étoiles autour desquelles la probabilité de détecter des planètes habitables, voire habitées, serait la plus grande. Les recherches autour d’étoiles dont la luminosité reste stable durant des milliards d’années, celles de type spectral G, K ou M (le Soleil est de type spectral G), devraient ainsi être privilégiées.
Alpha Centauri B, qui est une composante du système stellaire le plus proche du Soleil, à moins de 4,3 années-lumière (40 000 milliards de kilomètres environ), est justement une étoile de type spectral K. Son âge est estimé par différentes méthodes entre 4,8 et 6,5 milliards d’années (4,56 milliards d’années pour le Soleil), et elle posséderait au moins une exoplanète de masse terrestre.  Celle-ci est bien trop proche de son étoile pour être habitable, puisqu’elle orbite en 3,2 jours à seulement 6 millions de kilomètres et que sa température de surface est voisine de 850 °C. Mais il est possible que d’autres planètes tournent autour d’Alpha Centauri B à des distances plus compatibles avec un statut de monde habitable. Une simulation informatique a montré qu’une dizaine de planètes avaient pu se former dans le système d’Alpha Centauri B.  Et une étude plus approfondie de cette simulation informatique vient d’être publiée dans laquelle des chercheurs annoncent qu’il pourrait y avoir jusqu’à 5 exoplanètes de type tellurique dans le lot. Il ne reste plus qu’à les détecter ! Ce que devrait notamment permettre la future sonde européenne PLATO."Mon article sur la sonde PLATO : L’ESA part à la chasse aux exoplanètes habitables avec la mission PLATO

Alors cela m'interpelle et me confirme dans l'idée, que la vie sur terre est vraiment très très précieuse, tant elle était si improbable.
A ce point c'est d'un miracle dont il faut parler...
C'est une raison de plus, pour veiller sur elle, avec autant d'attention que d'intention qu'elle a eu, pour éclore ici sur cette poussière bleue Merci

vertgandazert a écrit:. D’une part, la notion de zone d’habitabilité est intrinsèquement liée à notre compréhension de l’apparition de la vie sur notre planète qui, jusqu’à preuve du contraire, est notre seul exemple de monde habitable et habité. Si nous devions découvrir un jour que la vie peut apparaître et se développer durablement dans des milieux radicalement différents de celui ou de ceux que nous connaissons sur Terre cela bouleverserait profondément cette notion. D’autre part, la définition de la zone d’habitabilité s’est prodigieusement complexifiée au fil des années pour tenir compte d’une quantité croissante de facteurs physiques, chimiques ou astronomiques, si bien que l’idée même d’une zone d’habitabilité unique dans un système planétaire perd peu à peu de sa pertinence. La découverte de conditions qui pourraient être favorables à l’apparition de la vie sur des lunes comme Europe (Jupiter) ou Titan (Saturne), qui sont situées largement en dehors de la zone d’habitabilité théorique du Système solaire, renforce ce point.
D’où les précisions de René Heller et de John Armstrong qui considèrent qu’il y a trop souvent une confusion entre zone d’habitabilité et planète habitable, et que les recherches d’exoplanètes habitables se basent aujourd’hui beaucoup trop, sinon exclusivement, sur des caractéristiques terrestres. À leur avis, le concept de monde habitable devrait être considérablement élargi, mieux, ils suggèrent que certains mondes seraient bien plus habitables que la Terre et qu’il faudrait donc étendre nos critères de recherches en conséquence. Faire preuve de plus d’imagination en quelque sorte.

Eh bien cette exploration de l'inconnu à partir du connu donne ce côté étriqué à la science, dans des domaines variés. Il s'avère que certaines théories ne sont pas admises par la science car elles entrent en contradiction ou en non-compatibilité avec les lois déjà établies. Alors qu'elles peuvent n'être incompatibles que par notre entendement surtout lorsqu'il se campe derrière le matérialisme. Il pourrait très bien exister une sorte de liant invisible qui permette à certaines lois d'apparence contradictoires de coexister, un peu comme le ferait un liant entre l'eau et l'huile. ?

"Alors cela m'interpelle et me confirme dans l'idée, que la vie sur terre est vraiment très très précieuse, tant elle était si improbable.
A ce point c'est d'un miracle dont il faut parler..."


Oui et nous pouvons poursuivre la vision de ce miracle à travers ce qui nous entoure puisque c'en est la prolongation. Par exemple, je trouve toujours qu'il y a du miracle dans la pousse d'une plante, dans le chant d'un oiseau ou dans la formation d'un petit être à partir de la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoide. Tout cela est pourtant bien "scientifique" mais pour que tout cela puisse avoir lieu il a bien fallu que par miracle la Terre  offre les conditions favorables à ce que la vie s'exprime de cette manière. Le miracle est dans l'émergence de la vie mais aussi dans la manière dont elle se manifeste.

En science on fait juste le lien entre les données observationnelles et la théorie, on s'en fout de ce qui a été érigé avant, la preuve le RG a mis Newton au placard alors que pourtant ça fonctionnait très bien jusque là,
et je parle meme pas des contradictions entre la physique classique et la physique quantique

Hihi... je ris tout comme Dieu le ferait... les hommes ont beau inventer des lois qui soi-disant régissent l' Univers, il y aura toujours des exceptions... même que les scientifiques disent que les exceptions confirment la règle...

Elea a écrit:

Oui et nous pouvons poursuivre la vision de ce miracle à travers ce qui nous entoure puisque c'en est la prolongation. Par exemple, je trouve toujours qu'il y a du miracle dans la pousse d'une plante, dans le chant d'un oiseau ou dans la formation d'un petit être à partir de la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoide. Tout cela est pourtant bien "scientifique" mais pour que tout cela puisse avoir lieu il a bien fallu que par miracle la Terre  offre les conditions favorables à ce que la vie s'exprime de cette manière. Le miracle est dans l'émergence de la vie mais aussi dans la manière dont elle se manifeste.

Je ne saurais mieux dire.

Hakaan a écrit:En science on fait juste le lien entre les données observationnelles et la théorie, on s'en fout de ce qui a été érigé avant, la preuve le RG a mis Newton au placard alors que pourtant ça fonctionnait très bien jusque là,
et je parle meme pas des contradictions entre la physique classique et la physique quantique

N'y a-t-il pas des théories qui mériteraient l'attention et qui passent à la trappe lorsque la science refuse de les soumettre à l'observation?

@Elea, bonsoir.

Je pense effectivement à plusieurs qui par exemple vont bien au delà du darwinisme, mais comme c'est le dernier pilier du matérialisme scientiste du XIXème siècle, il ne faut pas risquer de le remettre en cause.

Je n'ai pas le temps ce soir, ni demain de développer, je le ferai plus tard, excusez moi.

@vertgandazert
Bien que le manifeste semble intéressant au premier abord, il comporte des erreurs en ce qui me concerne. Que ce soit Mario de Beauregard ou des connus ne change en rien le biais que l’on peut remarquer dans ce texte.

Elea a écrit:

Hakaan a écrit:En science on fait juste le lien entre les données observationnelles et la théorie, on s'en fout de ce qui a été érigé avant, la preuve le RG a mis Newton au placard alors que pourtant ça fonctionnait très bien jusque là,
et je parle meme pas des contradictions entre la physique classique et la physique quantique

N'y a-t-il pas des théories qui mériteraient l'attention et qui passent à la trappe lorsque la science refuse de les soumettre à l'observation?

à ma connaissance non ça n'existe pas parce que ça n'aurait pas de sens, les théories qui passent à la trappe y passent par faute de moyens, de temps, etc, ou parce qu'on ne peut pas les vérifier,
mais encore faudrait il des exemples précis pour parler des biais scientifiques, ce que je n'ai encore jamais vu,
juste un exemple : il y a des centaines de modèles cosmologiques, les gens croient que c'est simple parce que les docus à la télé parlent toujours du même et répètent les memes trucs en boucle mais en fait non, et pour chaque modèle il y a des milliers de publications qui tentent d'apporter des ouvertures sans avoir le temps d'être vérifiées

tangolinos a écrit:C'est  tellement évident qu' il y ait une CHOSE qui dirige le monde manifesté, que le plus simple est de dire que c'est la Nature.

J’avais déjà abordé la thématique du terme Phusis qui contrairement aux sciences de la nature façon moderne incluait tous les phénomènes qui sont en fait relatifs.

C’est un bon point de départ pour briser tout dogme quel qu’il soit à mon avis  

@Cornalin, il est probable que le manifeste:"pour une science post matérialiste" comporte des erreurs, il est assez long, pouvez nous dire, ce qui vous fait constater cela en particulier, merci.
Je dirai seulement, qu'une science, celle d'aujourdhui, qui refuse à priori et par dogmatisme étroit, autre chose que la matière et ses lois à l'oeuvre dans l'univers, justifie et explique, pourquoi un tel manifeste existe.
Il ne s'agit pas de critiquer ou de nier, les résultats de cette science,mais cela ne lui donne pas le droit de nier ce qu'elle ne veut pas étudier, pour des motifs dogmatiques non scientifiques.
Ce qu'elle fait toujours, en particulier lorsque l'on touche aux domaines du vivant et de la conscience.
@Eléa, oui il y a d'autres théories sur le vivant que le darwinisme, par exemple, mais elles ne sont pas en odeur de sainteté "scientiste" c'est le moins que l'on puisse dire, c'est ce que j'ai pu constater à la fin de ma vie professionnelle, en tant que prof de biologie entre autres...
C'est d'ailleurs pourquoi j'en parle et je peux vous dire que je ne suis ni religieux ni créationniste .
Juste ouvert d'esprit enfin j'espère.
Voici ce qu'en dit  Jean  Staune, dans son livre bien documenté: "au delà de  Darwin":

Bien ce qu'écrit Jean Staune ne me parait pas très sérieux ni scientifique, d'ailleurs je n'ai pas retrouvé trace de ses références, il me semble être plus un charlatant qui s'entour de titres aussi ronflants que creux, en commençant par son "université" interdisciplinaire de Paris, qui n'est en fait qu'une association loi 1901 dont les activités restent anecdotiques (16 colloques organisés en 20 ans, le club pataclope en a surement fait bien d'avantage), le titre "université" n'est pas protégé juridiquement et n'assure de rien, j'ai aussi cherché son appartenance à HEC et j'ai rien retrouve à part une conférence en 2016, il nest d'ailleurs pas cité comme faisant parti de HEC dans la fiche de la conférence trouvable sur le site de HEC , est introduit en tant que : "Philosophe des sciences et essayiste, Jean Staune est diplômé en paléontologie, mathématiques, gestion, sciences politiques et économie." ce qui en soit ne veut pas dire grand chose

Donc d'après ce qu'il dit "Selon Charles DARWIN, une mutation se produit tout-à-fait par hasard, sans raison," (ça manque de sources mais on va dire que ça a vraiment été dit en ces termes par Darwin ce dont je doute fort) :
Il fait un amalgame ici entre les termes "par hasard" (le hasard est une distribution mathématique aléatoire), et "sans raison", ce qui n'a absolument pas le même sens ni l'est lié, c'est un 1er indice qui suggère qu'il est tout sauf scientifique parce que ce genre de sémantique a tout au plus du sens pour ceux qui discutent de science au PMU

"Le même mécanisme de mutation-adaptation est appliqué à l’homme, de sorte que les darwinistes (= manque de ref :qui sont ils ?) considèrent que l’homo sapiens sapiens (c’est à dire nous-mêmes) est le résultat de hasards véritablement incroyables ! " :
Non ce qui est dit dans la théorie de Darwin c'est que les mutations sont aléatoires (hasard), pas que l'évolution est le résultat du hasard, l'évolution est le résultat des mutations + reproduction + sélection etc

"En effet, de telles mutations dues au hasard (= mais non pas due au hasard mais aléatoires ça n'a rien à voir, on connait très bien certaines causes des mutations) impliquent, comme l’admettait déjà Charles DARWIN, que l’évolution se soit faite graduellement, petit à petit. Or, on n’a jamais retrouvé les individus disposant de mutations intermédiaires."
Il faudrait définir ce qu'est "mutation intermédiaire", parce que si on parle du passage de la bactérie à l'humain, on peut en citer des millions de mutations intermédiaires,
et pour ce qui est de l'explication je l'ai déjà données et elle est simple, c'est du au fait que la sédimentation pour aboutir à un fossile est un processus extrêmement rare qui peut ne jamais se produire dans certaines régions et périodes, ce n'a donc rien à voir avec l'évolution, ça a simplement à voir avec le fait que l'on a pas de traces de ces transitions (mais pour certains éléments elles existent),
d'ailleurs le pingouin est un bel exemple vivant de comment un oiseau est entrain de redevenir marin, et comment il s'est divisé en 2 espèces pour devenir les manchots de l'autre coté du globe,
il est probable que s'ils survivent encore quelques millions d'années on se retrouve avec 2 espèces qui auront évoluées différemment de chaque coté de la planète à partir d'une souche commune

"En outre, et surtout, une évolution graduelle impliquerait une naissance de la vie sur la Terre beaucoup plus ancienne qu’elle ne l’est en réalité. En effet, la vie est apparue sur la Terre depuis 600 millions."
Alors là j'hallucine complètement, la vie est apparue il y a 3,5 milliards d'années et non 600 millions je ne sais pas ou il a été chercher ces chiffres

"Il est généralement admis, par les darwinistes également, que la totalité des changements doit se produire pendant 1 % à 5 % du temps de vie des espèces, puisque le reste du temps elles doivent être stables pour vivre, se reproduire, etc..  
Et Jean STAUNE de conclure : « Les grands changements survenus depuis 600 millions n’ont disposé en fait que de 6 à 30 millions d’années pour se produire. Cela représente un temps bien trop limité pour une évolution due aux mécanismes darwinien. » (3)"
Franchement je n'arrive même pas à comprendre cette phrase

"Tout ceci démontre, nous dit Jean STAUNE, que la théorie de Charles DARWIN ne peut pas expliquer l’ensemble de l’évolution, mais seulement un aspect de l’évolution, à savoir celle de l’évolution due au hasard, sans qu’il y ait apparition d’une nouvelle espèce du fait de la mutation : du type primate (« proconsul » ?) à hominidé (australopithèque); par exemple."
Je vois pas du tout le rapport avec ce qu'il dit

"En fait, on constate, nous dit Jean STAUNE, citant le professeur généticien de l’Université de Berkeley, Richard Goldschmidt, des apparitions « soudaines » d’espèces nouvelles à partir d’anciennes (l’apparition s’effectue sur plusieurs centaines, voire quelques milliers d’années). Les vrais changements dans la nature s’effectue grâce des « sauts », par lequel la nature crée des « monstres prometteurs » qui connaissent le succès et se développent. Le premier hominidé fut peut-être un « monstre prometteur » (hopefull monster). "
Oui donc ici Jean Staune se contredit tout seul en donnant lui même l'explication des apparitions spontanées en vis à vis de sa soit disant impasse de la gradualité

"À cela s’ajoute le fait que les mutations dues au hasard sont souvent handicapantes et même mortelles. Jean STAUNE en donne de nombreux exemples. "
Et ça change quoi ?

"La raison de cette obstination des darwinistes d’aujourd’hui se trouve, nous dit Jean STAUNE, que la théorie s’est imposée contre les thèses créationnistes qui, au XIXème siècle, continuaient de régner sur les esprits. De cette lutte originelle contre la darwinisme, les darwiniens en sont restés marqués. "
Le créationnisme n'est pas une théorie, il n'y a pas le moindre modèle ni donnée observationnelle proposée par ce courant

"C’est ainsi que, lorsque que des biologistes proposent des thèses où il apparaît que l’évolution serait globalement régie par des lois, qui constitueraient une structure, et que la logique organique serait de conduire vers la complexité (vers l’homme), les autorités darwinistes condamnent ces thèses comme étant en réalité des thèses créationnistes."
Mais c'est bien ce que dit la théorie de l'évolution qu'elle est régie par des lois, ce sont bien les créationnistes qui avancent des trucs sans avoir rien ficelé

"Comme les darwinistes disposent de positions fortes dans la société (establishment scientifiques, médias, revues scientifiques spécialisées, subventions, etc.), ils font en sorte que les thèses qui mettent en cause la domination absolue de la doctrine darwinienne ne doivent pas être connues du grand public.
C’est donc pour combattre le fondamentalisme néo-darwinien que Jean STAUNE a écrit cet ouvrage. "
Fondamentalisme néo darwinien carrément..
La théorie de Darwin a été revue de nombreuses fois, en y ajoutant par exemple le fait que les caractéristiques ne sont pas forcément lié à la sélection naturelle mais parfois à la sélection sexuelle (les bois des cerfs qui ont un role éminent social, les mandibules des scarabées qui ne leur servent à rien, etc),
ou par exemple le fait que des échanges de gènes se produisaient entre espèces,
que des virus ont pu aboutir à notre évolution, ou encore que les facteurs environnementaux modifiaient parfois le patrimoine génétique, etc


"Mais Jean STAUNE ne fait pas que critiquer la théorie darwinienne.  
Son but est aussi de démontrer qu’une autre vision de l’évolution de la vie peut être bâtie sur des bases rigoureusement scientifiques.  "
Oui ben s'il a vraiment dit ça on va juste essayer de pas trop rigoler

"Et Jean STAUNE de s’interroger :
« Outre l’inexistence en langue française d’une véritable édition critique de « l’Origine des espèces », n’est-il pas significatif que certains darwiniens se mettent à censurer Darwin ? » "

"Et Jean STAUNE de s’interroger :
« Outre l’inexistence en langue française d’une véritable édition critique de « l’Origine des espèces », n’est-il pas significatif que certains darwiniens se mettent à censurer Darwin ? » "
Dixit le mec qui vend lui même ce genre de livre, enfin on et plus à une blague près

Il cite le cas notamment du processus biologique qui a permis le passage du reptile primitif au mammifère à partir de l’étude de l’embryon du mammifère. On constate une « poussée globale » des reptiles primitifs vers les mammifères (donc vers plus de complexité).
Bien les mammifères ont supplantés les reptiles durant l'extinction des dinosaures, surement grâce à leurs capacités de maintient thermique et à faire des terriers, si ça n'était pas arrivé la planète seraient peut être encore recouverte de reptiles géants façon crocodiles

La raison de cette obstination des darwinistes d’aujourd’hui se trouve, nous dit Jean STAUNE, que la théorie s’est imposée contre les thèses créationnistes qui, au XIXème siècle, continuaient de régner sur les esprits. De cette lutte originelle contre la darwinisme, les darwiniens en sont restés marqués.
C’est ainsi que, lorsque que des biologistes proposent des thèses où il apparaît que l’évolution serait globalement régie par des lois, qui constitueraient une structure, et que la logique organique serait de conduire vers la complexité (vers l’homme), les autorités darwinistes condamnent ces thèses comme étant en réalité des thèses créationnistes.
Comme les darwinistes disposent de positions fortes dans la société (establishment scientifiques, médias, revues scientifiques spécialisées, subventions, etc.), ils font en sorte que les thèses qui mettent en cause la domination absolue de la doctrine darwinienne ne doivent pas être connues du grand public.

C'est surtout l'argent qui est responsable de l'obstination chez le darwinistes.
N'oubliez pas que toute la société en est imprégnée, que l'éducation est basée là dessus et qu'il faudrait tout remettre à plat et  changer la mentalité de milliers de personnes ce qui risque de pas mal d'années. Lorsque toute une société adopte un dogme ou vérité "OFFICIELLE", cela veut dire qu'il ne faut pas y toucher surtout si ça rapporte gros.... Le monde vit dans le mensonge le plus total et c'est ce mensonge qui est responsable de l'état dans lequel il est et nous sommes pour la plupart responsable de cela car nous acceptons tout et n'importe quoi d'une minorité qui nous dirige sans sourciller et seul le mensonge dans tous les domaines lui permet d'exister. A ce sujet cette minorité a inventé des armes telle que la propagande pour maintenir le peuple tranquille et le discrédit, la juste et l'emprisonnement, voire le meurtre pour combattre ceux qui sortent des sentiers battus et infirment leurs dires. A ce sujet une bonne partie de la population est apte à prendre faits et causes pour tout ce qui est "OFFICIEL" même si dans leur for intérieur ils ne sont pas forcément d'accord, tout simplement pour ne pas prendre de risques et être tranquille, c'est aussi pour cette raison que les dogmes et l'histoire "officielle" même quand ils sont dépassés, ou mensongers perdurent.

Max Planck disait il y a un siècle :
“ La vision officielle ne change que quand tous les mandarins qui en vivent sont morts. ”

Extraits des Clavicules de la Sapience de C. Le Moal :

- Tout homme obéit au maître qu’il s’est choisi, et devient par conséquent, une partie de ce maître.

- Le comble de la connerie : Ne raisonner que sur des éléments matériels et tangibles, le plan le plus bas de la création.

-Tout serait subjectif, et donc chaotique, s’il n’y avait pas la confrontation avec les réalités tangibles, les Lois de la Création. Le Sphinx veille au respect de la Loi.

- Lorsque l’on observe la nature humaine dans son incarnation terrestre, et que l’on constate ce à quoi elle donne de l’importance, on ne peut s’empêcher de se dire que c’est véritablement insignifiant... A son image ?…

- Le penseur qui s’élève en ce ciel de la pure conception, se transporte en un domaine où rien ne contredit la rigueur du raisonnement, poussé au-delà des limites de la logique vulgaire.

C'est surtout l'argent qui est responsable de l'obstination chez le darwinistes.
Ok alors expliques nous en quoi la théorie de Darwin permet de gagner plus d'argent qu'une théorie créationniste

N'oubliez pas que toute la société en est imprégnée, que l'éducation est basée là dessus et qu'il faudrait tout remettre à plat et  changer la mentalité de milliers de personnes ce qui risque de pas mal d'années.
Et pourquoi faudrait il les changer ? tu décides toute seule de quelle "mentalité" devrait avoir les gens ? dans ton énoncé il n'y a aucune démonstration d'aucun problème

Lorsque toute une société adopte un dogme ou vérité "OFFICIELLE", cela veut dire qu'il ne faut pas y toucher surtout si ça rapporte gros
Même question, en quoi est ce un dogme et en quoi cela rapport il plus qu'une autre théorie ?

Le monde vit dans le mensonge le plus total et c'est ce mensonge qui est responsable de l'état dans lequel il est et nous sommes pour la plupart responsable de cela car nous acceptons tout et n'importe quoi d'une minorité qui nous dirige sans sourciller et seul le mensonge dans tous les domaines lui permet d'exister.
Toujours pareil, en quoi est ce un mensonge ?
En passant l'enseignement de cette théorie repose sur des documents et non pas sur le fait d'accepter quoi que ce soit

A ce sujet cette minorité a inventé des armes telle que la propagande pour maintenir le peuple tranquille et le discrédit, la juste et l'emprisonnement, voire le meurtre pour combattre ceux qui sortent des sentiers battus et infirment leurs dires. A ce sujet une bonne partie de la population est apte à prendre faits et causes pour tout ce qui est "OFFICIEL" même si dans leur for intérieur ils ne sont pas forcément d'accord, tout simplement pour ne pas prendre de risques et être tranquille, c'est aussi pour cette raison que les dogmes et l'histoire "officielle" même quand ils sont dépassés, ou mensongers perdurent.  
Oula on fait un grand saut entre une théorie de l'évolution et un complot mondial Orwellien, faudra m'expliquer qui a été inquiété par la justice pour avoir discrédité la théorie de l'évolution, ce genre de pratique n'a existé que chez les créationnistes,
quant à la population mon avis c'est qu'en regard des observations et de l'absence d'arguments pour contredire cette théorie elle est au contraire très apte à croire n'importe quoi et inventer des théories du complot par effet de réactance psychologique (d'ailleurs en passant ce sont souvent les gens qui se croient le plus en marge et libre de penser qui sont en fait les plus manipulables par ces phénomènes peu rationnels),
enfin bref tout ça sont des généralités et des extrapolations, qui sont les arguments de circonstance quand on en manque, mais on va dire qu'ici on est plutôt en face d'un florilège d'idées sorties de nul part, ce qui à mon sens et bien plus proche d'une forme de manipulation et annonciateur du fait que l'on est soi même manipulable

Hakaan, j'ai bien sûr remarqué depuis longtemps, votre acharnement à défendre le darwinisme,je n'en comprends guère les raisons profondes, car franchement il y a longtemps, que ce n'est plus le problème des scientifiques biologistes.
C'est l'emblème d'un conflit idéologique, c'est tout, c'est d'ailleurs pourquoi beaucouprefusent d'en parler.
Pourquoi faire?
Nous ne pouvons être que darwinistes, s'il s'agit de reconnaître que l'ensemble du vivant a des liens de parenté évident, puisqu'il repose sur l'adn, molécule qui lui est universel.
De même s'il s'agit de reconnaître que le vivant évolue en s'adaptant aux conditions du milieu.
C'est tout,c'est déjà beaucoup, mais le darwinisme n'explique en rien l'origine du vivant, ni même son évolution, alors il est bien normal que d'autres théories sont émises et depuis longtemps, c'est le sens de l’excellente synthèse faite par Jean  Staune, qui est et reste un honnête homme, ne vous en déplaise.
Je vous rassure il n'est pas le seul à se poser ces questions, voici un autre exemple:

Évolution : le hold-up matérialiste:

Je n'ai pas défendu le darwinisme nul part encore aurait il fallu qu'il y ait des arguments à discuter pour pouvoir le faire, ici je relève juste le manque de sérieux et le niveau réel de ces gens qui ont un argumentaire qui tient tout au plus de la discussion de bistro et encore, et que l'on peut contre argumenter en passant 15 min sur wikipédia,
non seulement les arguments sont depuis longtemps dépassés ou déjà contre argumentés, mais en plus il raconte vraiment n'importe quoi sur certaines choses à un point que s'en est ahurissant, il confond des termes qui n'ont rien a voir, il nous sort des chiffres absurdes, etc
et en plus il se permet d'écrire des livres dessus c'est ça qui est dingue, en arborant des titres de perlimpinpin pour se donner une aura d'autorité alors qu'il doit avoir la moitié de la culture que j'avais sur le sujet à 10 ans,
donc oui du coup je reviens la dessus tellement ça me parait surréaliste,
puis je suis pas biologiste ma formation de base c'est math-info/bio/sciences humaines/science des sciences mais j'ai quand même étudié ce truc sur 2 ou 3 ans, d'ailleurs mon prof était un descendant de Darwin c'est drôle,
donc je sais un peu de quoi il retourne et de comment elle est enseignée, on est bien loin de la prétendue conspiration donc quand certains nous sortent des trucs comme ça qui sont presque insultants envers ceux qui font un vrai travail ben faut pas qu'ils se plaignent qu'on leur répond après,
d'ailleurs je ne comprend pas bien pourquoi on me reproche ici d'argumenter et de dire clairement que son truc ne tient pas debout, mais sans m'expliquer en quoi je me trompe

Hakaan a écrit:d'ailleurs mon prof était un descendant de Darwin c'est drôle,

Si le dessein intelligent est rejeté c'est qu'il est compris littéralement par les créationnistes.....ésotériquement parlant c'est une autre histoire.
Si darwin avait été un yogi il n'aurait sans doute jamais écrit cette théorie telle qu'elle est enseigné depuis des lustres.....
La science ferait peut être un bond faramineux si les scientifiques commençaient tous par cela.....Apprendre avec leur corps, étudier les écrits des grands maitres spirituels ou des grands Saints, chercher la divinité en eux etc....

J. Khrishnamurti écrivait ceci :

Il y a une énergie qui n’est pas la nôtre, qui descend sur nous. Il y a un être éternel et en cette énergie réside la réalité. Le mental qui est libre de toute expérience est comme un vaisseau, il peut recevoir « cela ». Quand l’esprit et le cerveau sont complètement silencieux, sans aucun mouvement (…), alors dans cette immobilité, la totalité de l’esprit ira plus avant dans le voyage pour recevoir ce qui n’est pas mesurable au moyen du temps, ce qui n’a pas de nom, l’éternel, l’immortel.....

..."il est un sacré qui ne provient pas de la pensée, ou d'un sentiment qu'elle aurait ressuscité. La pensée ne peut ni le reconnaître, ni l'utiliser. Elle ne peut non plus le formuler. Mais ce sacré existe, qui n'a jamais été effleuré par le symbole ou la parole. Il n'est pas communicable. Il est un fait" (carnets - 1988, p.24).

C'est toujours pareil, le darwinisme depuis le début déchaîne les passions,cela dépasse de très loin Darwin naturaliste fin observateur, son succès n'est pas tellement scientifique,voyons ce qu'en dit l'un des meilleurs biologistes contemporain le professeur Rémy  Chauvin:

Le darwinisme ou la fin d'un mythe. Rémy Chauvin:

vertgandazert a écrit:@Cornalin, il est probable que le manifeste:"pour une science post matérialiste" comporte des erreurs, il est assez long, pouvez nous dire, ce qui vous fait constater cela en particulier, merci.

En fait, l’important, c’est que certains méditant vont le relever. En parler comme ça ne permettrait pas de comprendre réellement de quoi il s’agit de toute façon.

Totem a écrit:J. Khrishnamurti écrivait ceci :

Il y a une énergie qui n’est pas la nôtre, qui descend sur nous. Il y a un être éternel et en cette énergie réside la réalité. Le mental qui est libre de toute expérience est comme un vaisseau, il peut recevoir  « cela ». Quand l’esprit et le cerveau sont complètement silencieux, sans aucun mouvement (…), alors dans cette immobilité, la totalité de l’esprit ira plus avant dans le voyage pour recevoir ce qui n’est pas mesurable au moyen du temps, ce qui n’a pas de nom, l’éternel, l’immortel.....

J’aime bien corriger tes citations @Totem

Cornalin a écrit:

Totem a écrit:J. Khrishnamurti écrivait ceci :

Il y a une énergie qui n’est pas la nôtre, qui descend sur nous. Il y a un être éternel et en cette énergie réside la réalité. Le mental qui est libre de toute expérience est comme un vaisseau, il peut recevoir  « cela ». Quand l’esprit et le cerveau sont complètement silencieux, sans aucun mouvement (…), alors dans cette immobilité, la totalité de l’esprit ira plus avant dans le voyage pour recevoir ce qui n’est pas mesurable au moyen du temps, ce qui n’a pas de nom, l’éternel, l’immortel.....

J’aime bien corriger tes citations @Totem

tu t'es fait plaisir mon vieux...
c'est bien si ça t'a permis de te sentir mieux....

N'empêche que les deux phrases barrées concernent une réalité bien tangible ......à découvrir un jour pour celui qui le veut bien.....Peut être que ça t'a échappé ou pas....qui sait.?

T’en fait pas Totem, je n’ai fait que corriger la citation de la causerie de Krishnamurti du 24 Septembre 1961 à Paris.

En ce qui concerne les deux phrases barrées qui avaient été ajoutées, je n’ai jamais écrit qu'il n'y avait rien de tangible à découvrir à ce sujet

Cornalin a écrit:

vertgandazert a écrit:@Cornalin, il est probable que le manifeste:"pour une science post matérialiste" comporte des erreurs, il est assez long, pouvez nous dire, ce qui vous fait constater cela en particulier, merci.

En fait, l’important, c’est que certains méditant vont le relever. En parler comme ça ne permettrait pas de comprendre réellement de quoi il s’agit de toute façon.

Oui c'est aussi l'un des constats de Rémy  Chauvin que j'ai cité précédemment:

"Dans la théologie moderne, la matière dépend du Dieu Créateur, mais Dieu ne dépend pas de la matière. L'acte créateur lui-même est environné d'un profond mystère et si Dieu venait nous l'expliquer, ce serait peine perdue, car nous n'y comprendrions rien !"
La science moderne est depuis le XXème siècle prise en otage par la philosophie matérialiste , sous l'impulsion du marxisme, ce succès intellectuel s'explique facilement, il est dû en grande partie, aux positions dogmatiques des religions.
La science et la biologie en particulier, n'a pas eu de mal, à montrer et même démontrer, la fausseté de ces dogmes , c'est évident.
Mais cela ne veut pas dire que ses dogmes à elle, scientistes matérialistes, sont démontrés et validés, pour autant. 
C'est sur cette ambiguïté, que trône le darwinisme et c'est bien pourquoi, les matérialistes athhées le défendent avec tout leur talent et souvent avec rage.
C'est dommage....

Cornalin a écrit:T’en fait pas Totem, je n’ai fait que corriger la citation de la causerie de Krishnamurti du 24 Septembre 1961 à Paris.

En ce qui concerne les deux phrases barrées qui avaient été ajoutées, je n’ai jamais écrit qu'il n'y avait rien de tangible à découvrir à ce sujet  

J'ai reporté des mots dit par Khrisnamurti, je n'ai pas donné la provenance simplement parce pour moi l'important était les paroles et la compréhension de celles-ci..

En jouant au correcteur n'oublierais tu pas l'essentiel.?

Puisque tu es pointilleux, peux tu donner la provenance des phrases barrées si tu estimes que c'est cela le plus important.?