Dieu et la science

Rappel du premier message :



Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?

Si je résume plusieurs posts précédents, il y a le libre arbitre basé sur des choix qui sont binaires et donc faussement libres mais qui permettent ou prétendent aussi prédire l’avenir etc. (logique).

D’un autre côté, vous avez l’inconnu qui est peut-être accessible au commun des mortels, dans lequel se situerait peut-être la vraie liberté…

@Cornalin,oui les choix sont binaires, mais 2 puissance 10, cela élargit singulièrement la gamme, non ?

Bon noël...

Le concept du libre arbitre me semble impliquer la nécessité de croire que les choix que nous faisons, pourraient être autres. Or, on ne peut ni valider, ni invalider cette hypothèse.

vertgandazert a écrit:@Cornalin,oui les choix sont binaires, mais 2 puissance 10, cela élargit singulièrement la gamme, non ?

Bon noël...

Le manège enchanté a écrit:Le concept du libre arbitre me semble impliquer la nécessité de croire que les choix que nous faisons, pourraient être autres. Or, on ne peut ni valider, ni invalider cette hypothèse.

Moi je n’ai aucun problème avec ça en autant que personne ne m’impose aucun choix forcé  

Bon Noel  

@Le manège enchanté,certes, mais la plupart des choix sont ternaires,  l'on peut choisir de faire ou pas, ou d'attendre...

Il s'agit bien de choix différents, l'histoire allégorique de l'âne de  Buridan l'illustre bien.

Cette histoire a été proposée au XXIII ème siècle déjà pour prouver l'existence du libre arbitre chez l'homme.

C'est celle d'un âne qui a faim et soif, on le place a égale distance d'un seau d'eau et d'un autre d'avoine.
Sans libre arbitre il est incapable de choisir, il meurt donc de soif avant de mourir de faim...

Le philosophe  Buridan qui la raconte, conclu en disant qu'aucun homme n'aurait fait ce choix stupide de ne pas choisir, car lui, il a du libre arbitre ..

Il y a des jours où je me pose toujours la question ...
C'est à mourir de rire.

Plus sérieusement, qu'en est-il du libre-arbitre aujourd'hui ? Les recherches récentes en neurophysiologie, si elles n'ont pas éliminé le libre-arbitre, semblent avoir cantonné sa fonction au rôle d'arbitre. Kornhuber a mis en évidence que près d'une seconde avant la décision d'un acte, le cerveau a préparé cet acte (potentiel de préparation motrice). Le scientifique Libet a en revanche identifié des potentiels de préparation avortés au moment de l'acte quand celui-ci n'a pas été effectué. Le libre-arbitre pourrait ne pas être une illusion, mais il ressemblerait plus à un droit de veto qu'à une autonomie absolue de la volonté.


Cela veut dire que même au niveau de tâches très simples comme lever ou pas la main, c'est bien le "libre arbitre"qui décide ou pas ...


Vous savez crier à mort l'arbitre, n'est pas suffisant pour tuer l'arbitre, tous les footeux le savent...

Je me suis mal exprimé. J'aurais dû dire qu'on ne peut pas savoir si le choix que nous avons fait, aurait pu être autre, puisque de fait, c'est celui-là que nous avons fait et non un autre.

Un proverbe paysan dit: " ce n'est qu'à la fin de la foire que l'on compte les bouses"...
Et bien ce ne sera qu'à la fin de notre passage dans cet espace temps et même après que l'on saura, si nous avons fait ou pas les bons choix...
C'est bien pourquoi le libre arbitre me semble si important. J'ai souvent parlé de Nassim Haramein et de Philiipe Guillemant, voici aussi pourquoi c'est si important le libre arbitre:

"La métaphore de l’Univers connecté formulée par Nassim Haramein comme celle de la Double causalité de Philippe Guillemant présupposent le libre arbitre, le nôtre comme celui du Vivant. Voici quelles en sont les principales conséquences :

Bon noêl

Tu me fais peur avec tes gros caractères.

En fait pour te dire la vérité, je n’ai pas d’avis tranché sur la question du libre arbitre. Il y-a du pour et il y-a du contre et je trouve que les deux angles de vue méritent d’être mis en évidence.

Bon noël aussi à toi.

vertgandazert a écrit:Cette histoire a été proposée au XXIII ème siècle déjà pour prouver l'existence du libre arbitre chez l'homme.

C'est celle d'un âne qui a faim et soif, on le place a égale distance d'un seau d'eau et d'un autre d'avoine.
Sans libre arbitre il est incapable de choisir, il meurt donc de soif avant de mourir de faim...

Le philosophe  Buridan qui la raconte, conclu en disant qu'aucun homme n'aurait fait ce choix stupide de ne pas choisir, car lui, il a du libre arbitre ..

C 'est vraiment du n'importe quoi cette histoire.
Encore un philosophe qui invente une histoire pour assoir ses convictions.
L' âne dans cette histoire c' est le philosophe !
S'il avait fréquenté ces équidés, il aurait vu qu'il sont moins con que lui.

D'ailleurs cette histoire inventée montre que l' âne dispose d' un libre arbitre et qu'il ne sait pas le gérer... alors qu'il est sous-entendu que l' homme a un certain libre-arbitre, alors que c'est la soif qui prioritairement l' animera.

vertgandazert a écrit:Cette histoire a été proposée au XXIII ème siècle déjà pour prouver l'existence du libre arbitre chez l'homme.

C'est celle d'un âne qui a faim et soif, on le place a égale distance d'un seau d'eau et d'un autre d'avoine.
Sans libre arbitre il est incapable de choisir, il meurt donc de soif avant de mourir de faim...

Le philosophe  Buridan qui la raconte, conclu en disant qu'aucun homme n'aurait fait ce choix stupide de ne pas choisir, car lui, il a du libre arbitre ..

C 'est vraiment du n'importe quoi cette histoire.
Encore un philosophe qui invente une histoire pour assoir ses convictions.
L' âne dans cette histoire c' est le philosophe !
S'il avait fréquenté ces équidés, il aurait vu qu'il sont moins con que lui.

D'ailleurs cette histoire inventée montre que l' âne dispose d' un libre arbitre et qu'il ne sait pas le gérer... alors qu'il est sous-entendu que l' homme a un certain libre-arbitre, alors que, comme tout âne, c'est l'urgence l' animera.

Personne ne cherche a prouver l'existence d'une chose dont il fait l'expérience.
Il peut éventuellement se demander quelle est exactement cette chose qui a l'air d'exister.
Mais qui a besoin de savoir ce que c'est vraiment une fourchette pour pouvoir s'en servir ?
Celui qui n'a pas faim, car celui qui a faim s'en sert, il se demandera ce qu'est vraiment une fourchette après sa sieste, quand il n'aura rien d'autre a faire.

Le manège enchanté a écrit:Tu me fais peur avec tes gros caractères.

Le manège enchanté a écrit:En fait pour te dire la vérité, je n’ai pas d’avis tranché sur la question du libre arbitre. Il y-a du pour et il y-a du contre et je trouve que les deux angles de vue méritent d’être mis en évidence.

Personellement il m'apparait difficile de comprendre qu'on puisse douter un seul instant du libre-arbitre, en complète négation de notre expérience immédiate. C'est bien certain qu'il s'exécute dans un milieu contraignant. Mais la vie est faite de nos choix et de leur conséquences malgré tout.

D'ailleurs selon Kornhube et Deecke eux-mêmes, les pères de ce potentiel de préparation auxquels fait référence vertgandazert, il ne fallait pas y voir la preuve d'un total déterminisme. Ils étaient plutôt d'avis qu'une prise de décision ne se fait pas d'un seul coup, abruptement, mais que la conscience délègue à des automatismes inconscients du cerveau certaines tâches, par exemple extraire la mémoire corporelle du mouvement qu'on veut effectuer. Qui plus est l'activité commence toujours dans le lobe frontal, considéré comme le siège de l'activité volontaire. Dans tous les cas le mouvement lui-même est pleinement conscient. La conscience, ce dont nous sommes conscients à tous moments se résume en fait à ce sur quoi se porte notre attention. On peut très bien avoir quelque chose sous les yeux et ne pas en être conscient si nous sommes absorbés dans nos pensées.

Pelerin a écrit:Personellement il m'apparait difficile de comprendre qu'on puisse douter un seul instant du libre-arbitre, en complète négation de notre expérience immédiate.

Pourtant c'est bien cette remise en question de l'expérience immédiate qui est à la base de bon nombre de découvertes, non ? Les sens nous trompent aussi, par exemple, si tu plonges un bâton dans l'eau, il semble tordu, mais c'est juste une illusion d'optique.

D'ailleurs selon Kornhube et Deecke eux-mêmes, les pères de ce potentiel de préparation auxquels fait référence vertgandazert, il ne fallait pas y voir la preuve d'un total déterminisme. Ils étaient plutôt d'avis qu'une prise de décision ne se fait pas d'un seul coup, abruptement, mais que la conscience délègue à des automatismes inconscients du cerveau certaines tâches, par exemple extraire la mémoire corporelle du mouvement qu'on veut effectuer. Qui plus est l'activité commence toujours dans le lobe frontal, considéré comme le siège de l'activité volontaire.

Merci pour ces explications qui seraient à ranger dans les arguments allant pour l'existence du libre arbitre.

Dans tous les cas le mouvement lui-même est pleinement conscient. La conscience, ce dont nous sommes conscients à tous moments se résume en fait à ce sur quoi se porte notre attention. On peut très bien avoir quelque chose sous les yeux et ne pas en être conscient si nous sommes absorbés dans nos pensées.

Ce n'est pas la conscience de l'action qui est ici remise en cause.

PUB de la loterie en faveur du libre arbitre:

Vous avez le libre-arbitre  d' acheter ou pas, un billet de loterie...
Dans tous les cas, si vous n' avez pas acheté un billet il vous sera impossible de gagner.

Ce que ne dit pas la PUB, c' est que bien plus imposants seront les gains pour les organisateurs que pour les gagnants, et que forcément ceux qui paieront seront les joueurs qui auront cru à ce genre de discours.

Le manège enchanté a écrit:

Pelerin a écrit:Personellement il m'apparait difficile de comprendre qu'on puisse douter un seul instant du libre-arbitre, en complète négation de notre expérience immédiate.

Pourtant c'est bien cette remise en question de l'expérience immédiate qui est à la base de bon nombre de découvertes, non ? Les sens nous trompent aussi, par exemple, si tu plonges un bâton dans l'eau, il semble tordu, mais c'est juste une illusion d'optique.
.

Faudrait voir de quoi il est question précisément, de quelles découvertes.

D'ailleurs selon Kornhube et Deecke eux-mêmes, les pères de ce potentiel de préparation auxquels fait référence vertgandazert, il ne fallait pas y voir la preuve d'un total déterminisme. Ils étaient plutôt d'avis qu'une prise de décision ne se fait pas d'un seul coup, abruptement, mais que la conscience délègue à des automatismes inconscients du cerveau certaines tâches, par exemple extraire la mémoire corporelle du mouvement qu'on veut effectuer. Qui plus est l'activité commence toujours dans le lobe frontal, considéré comme le siège de l'activité volontaire.

Merci pour ces explications qui seraient à ranger dans les arguments allant pour l'existence du libre arbitre.

Dans tous les cas le mouvement lui-même est pleinement conscient. La conscience, ce dont nous sommes conscients à tous moments se résume en fait à ce sur quoi se porte notre attention. On peut très bien avoir quelque chose sous les yeux et ne pas en être conscient si nous sommes absorbés dans nos pensées.

Ce n'est pas la conscience de l'action qui est ici remise en cause.

C'est le point de départ de l'action, son point d'origine, et la conscience qui l'accompagne dont il est question. En fait, ce qui se passe c'est que la décision précède toujours la conscience du mouvement qui a été décidé alors qu'il s'exécute. C'est parfaitement normal et logique. Avant de bouger l'index le sujet projette mentalement le geste (le cortex frontal = imagerie mentale), puis le potentiel de préparation apparait, se propage au cortex moteur et l'index bouge. Enfin je suis loin d'être expert en la matière mais c'est ce qu'il m'a semblé en lisant sur ce truc. Et  le projection de l'image mentale peut très bien n'être que vaguement consciente voire tout-à-fait inconsciente s'il s'agit d'un mouvement simple qui ne requiert aucun apprentissage, exactement de la même manière qu'un pianiste n'est pas conscient du mouvement de chacun de ses doigts sur le piano, ce qui ne l'empêche en rien d'en être l'auteur. Mais lorsqu'il apprenait le piano il devait alors faire l'effort de conscientiser le déplacement de chacun de ses doigts jusqu'à ce que ça devienne un automatisme.

Et nous avons là rien de moins que la reproduction à notre échelle infinitésimale de ce qui se passe dans l'ininiment grand. D'abord l'expression de la volonté d'être, puis l'expérimentation ou la conscientisation du mouvement créé et l'apprentissage qui en découle. Mais ca nous transporte dans un tout autre contexte.

Le manège enchanté a écrit:

Pelerin a écrit:Personellement il m'apparait difficile de comprendre qu'on puisse douter un seul instant du libre-arbitre, en complète négation de notre expérience immédiate.

Pourtant c'est bien cette remise en question de l'expérience immédiate qui est à la base de bon nombre de découvertes, non ? Les sens nous trompent aussi, par exemple, si tu plonges un bâton dans l'eau, il semble tordu, mais c'est juste une illusion d'optique.

Absolument. La question n'est pas de savoir si nos sens nous transmettent une image fidèle du réel mais de faire de la conscience un acteur dans le monde, un acteur qui se trompe, apprend de ses erreurs et grandit en sagesse. On peut bien se demander où est le libre arbitre dans tout ça ?  La graine a-t-elle le choix de germer dans le terreau sombre et humide, de percer le sol et de s'élancer à l'air libre jusqu'à ouvrir ses pétales au soleil et répandre sa fragrance ? Un être humain a-t-il le choix de grandir en abandonnant les jouets de son enfance, de devenir un adolescent en quête d'identité, puis de briser la coquille familiale et devenir un adulte autonome qui prend sa place dans la société, pour finalement devoir se détacher lorsque le cycle terrestre approche de son terme ? Non bien sûr, mais malgré ce parcours tracé d'avance il n'est pas le spectateur impuissant de sa destinée.  Il fait des choix qui l'amène à vivre des choses qui éventuellement l'amène vers autre chose et ainsi fait-il son chemin.

Un choix non conditionné est un choix qui n'a aucun sens par définition, et en parlant de libre arbitre il y a des études qui ont montré que le choix précédait la conscience du choix, c'est-à-dire que lorsque l'on croit avoir fait le choix en réalité on l'avait déjà fait avant mais dans des zones non conscientes

Hakaan a écrit:Un choix non conditionné est un choix qui n'a aucun sens par définition,

La dessus je crois être d'accord avec toi.

Hakaan a écrit:
et en parlant de libre arbitre il y a des études qui ont montré que le choix précédait la conscience du choix,
c'est-à-dire que lorsque l'on croit avoir fait le choix en réalité on l'avait déjà fait avant mais dans des zones non conscientes

Là tu vois ça ça n'a aucun sens pour moi. Tu dis : lorsque l'on croit avoir fait le choix en réalité on l'avait fait avant . C'est toujours on qui fait le choix non ? Je te mets au défit de me reformuler ça en éliminant ce on qui me semble désigner en fait le je conscient. Juste question de clarifier ce qui est dit réellement et ce que ça implique.

Que la prise de conscience dans le cerveau se produise avec deux tic tac de retard, tu en conclus quoi toi ? Il est question du libre arbitre, et nous avons deux alternatives possibles, ou bien le processus est entièrement déterminé ou il ne l'est pas. On peut y aller avec des mots savants, compartimenter le cerveau et observer en détail son activité,  voire même noyer le poisson avec des notions empruntées à la physique quantique, mais en bout de ligne tu crois vraiment que ca va répondre à la question ? Tout ça pour nier savamment que si je tourne à droite dans la rue c'est parce que j'ai décidé de tourner à droite ?

Et qui a remarqué que pour avoir le choix entre ceci et celà il suffit quelque fois de prendre le temps de se le donner ? C'est a dire différer une décision, attendre, envisager une hypothèse et puis une autre, laisser passer une nuit de sommeil ou seulement faire trois secondes de silence avant de répondre a quelqu'un, etc ...

Nietzsche disait que le libre arbitre est un faux problème étant donné qu'on choisit toujours dans le même sens, à savoir en fonction de ce qui nous semble être le plus avantageux.

Pélerin a écrit:
Faudrait voir de quoi il est question précisément, de quelles découvertes.

Le exemples ne manquent pas. Que la terre est ronde et non pas plate, qu'elle n'est pas au centre de l'univers, que tout corps tombe à la même vitesse dans le vide s'ils appartiennent au même référentiel inertiel etc...

Le manège enchanté a écrit:Nietzsche disait que le libre arbitre est un faux problème étant donné qu'on choisit toujours dans le même sens, à savoir en fonction de ce qui nous semble être le plus avantageux.

Tout dépend du choix qui se présente à soi.....Si ce qui est avantageux n'est pas connu à l'avance le choix sera difficile.
2 instances en soi vont débattre..... La raison et l'intuition....
Par exemple le choix entre 2 chemins, l'un est bon et l'autre mauvais mais on ne sait pas au départ quel est le bon et le mauvais...

Oui d’où la précision de dire : ce qui nous semble avantageux.

Le débat sur le libre arbitre est aussi vieux que la conscience humaine, c'est bien normal, certains hommes ont toujours préféré le confort de l’inconscience, cela permet de ne pas faire de choix.
C'est aussi remarquons le au passage, l'expression de la diversité de cette conscience et justement c'est bien l'exercice du libre arbitre qui permet à la conscience de se manifester si diversement ... Non ?
En fait, reconnaître ou nier le libre arbitre est bien la preuve de son existence,mais comme c'est aussi une position idéologique, celle défendue par le matérialisme, les dés sont pipés.
C'est bien pourquoi "tango/lino, vous êtes libre d'acheter un billet à la loterie, mais attention pas à n'importe laquelle, à celle du casino temple du matérialisme, comme vous le dites vous êtes sûr de perdre, parce que lui il est sûr de gagner...
Ne soyez pas trop gourmand, la loterie de la vie, vous a déjà fait gagner beaucoup, soyez en conscient et vous allez gagner encore et encore...
Oui Hakaan, tous les choix sont conditionnés, mais cela ne veut pas dire que le libre arbitre n'existe pas, au contraire, c'est justement lui qui conditionne le plus, puisque comme le démontre les expériences de  Benjamin  Libet, c'est bien lui qui décide toujours au final et cela malgré les apparences neuronales.
Pour rappel  je vous propose un long document, car c'est un sujet central:

La question de l'existence du libre-arbitre:

Le manège enchanté a écrit:Nietzsche disait que le libre arbitre est un faux problème étant donné qu'on choisit toujours dans le même sens, à savoir en fonction de ce qui nous semble être le plus avantageux.

Nous sommes dans le contexte du libre-arbitre versus déterminisme. Quelque soit la motivation derrière le choix il ne sera pas déterminé au sens stricte. La vie introduit un principe non déterministe dans l'équation du réel, crée une dynamique que la matière seule ne pourra jamais expliquer. Les tenants du matérialime n'ont pas vraiment le choix d'emprunter la voie d'un déterminisme cérébral, sans lequel tout leur monde s'écroule sur sa base. Mais cette voie n'a pas d'issue et nous amène à tourner en rond dans un espace restreint. Le jour où l'on acceptera et où l'on commencera à soupçonner l'importance de ce non-déterminisme l'humanité sortira de son enfance.

Le manège enchanté a écrit:Oui d’où la précision de dire : ce qui nous semble avantageux.

Devant l'inconnu le choix peut être si difficile qu'il reste le non choix...
Qui ne s'est jamais couché en n'ayant pu choisir et se relever le lendemain en ayant la solution évidente sans avoir besoin de se reposer la question.... . Le fait est qu'il y a une instance en nous bien plus grande qui n'a pas besoin de "choisir".
La problème du choix relève du "moi/ego" qui ne laisse pas cette instance s'exprimer.

Ptah a écrit:Nous avions déjà débattu du sujet du libre-arbitre sur un topic dédié.

Bonjour Ptah

Il y a des sujets comme ça qui font parti du mobilier d'un forum comme celui-ci . Tout comme ce fil : Dieu et la science, qui n'est pas prêt de se tarir. Et je compte y rester tant que je n'aurai pas gagné Hakaan à ma cause.  En tant que l'un des concepteurs et administrateurs de ce forum il mérite bien qu'on sauve son âme    

Ptah a écrit:

Remettre ça sur ce topic-ci n'est pas forcément opportun, dans la mesure où science et religion ne peuvent pas se rencontrer pleinement sur ce sujet-là non plus.

Je dois reconnaître que je suis plutôt délinquent en matière de hors sujet, mais tout ça est intimement inter-relié. Pour moi il n'y a pas des mondes concurrents, l'un pour le religieux, un autre pour le scientifique, un pour le philosophe ... Il y a simplement ce qui est et la manière dont ça fonctionne. Ici il est question de Dieu et de science, et tout ça commence par reconnaître la présence d'un libre-arbitre qui opère, ne serait-ce qu'en partie, à partir d'un ensemble de conditions autres que cérébrales, donc qui agit de l'extérieur sur le cerveau. D'un point de vue scientifique tout va partir de là. Si on est même pas foutu de trouver la vie en l'homme inutile de la chercher ailleurs.