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Dieu et la science

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Message par vertgandazert Lun 14 Mai 2018 - 9:39

Rappel du premier message :



Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
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Message par mikael Ven 21 Déc 2018 - 12:05

b j .. Invité .. plus haut tu parles de pêcher par Esprit en rejetant la matière ... en fait ,pour moi,les deux sont indissociables .. sans matière ,pas d'Esprit (de la matière)  et sans Esprit pas de matière ..en fait ,pour moi,ils sont plus que liés , venant de la même "source" ....visualise un Soleil gigantesque ,une BOULE...qui rayonne dans tous lieux et en tout sens ... des multitudes de rayons s'en échappent .. chaque rayon ,en ralentissant ses vibration CRÉE LES MATIÈRES ...et en NOUS une POINTE de l'un de ces rayon est le DIVIN en nous ..celui que certain appelle Dieu DANS L'HOMME..donc le fils(qui a pu révélé le "divin" en lui ) parle bien a SON Père ... mais TOUTE la matière vie grâce aux RAYONS ... sauf qu'en nous (et des multitudes d'autres) il y a la CONSCIENCE DU PERE du je SUIS ....on ne rejette pas la matière ,ce qui est fait ,c'est la MECONNAITRE ...sinon nous irions beaucoup plus loin ...Certains y parviennent .... Smile

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Message par Totem Ven 21 Déc 2018 - 12:06

Nulle révolution spirituelle ou scientifique ne révolutionnera rien tant que nous n’aurons pas fait la révolution de la mort.   -

Il semble, dit la Mère, que l’on ne comprenne jamais vraiment que lorsque l’on comprend avec le corps.

Quand les savants deviendront des yogis, ils comprendront la Matière et maîtriseront la Matière.
C’est peut-être le prochain temps.
Le temps des physiciens de la conscience.
Le changement de position à l’échelle terrestre.  

Mère


Tout le monde sait maintenant que la Science n’est pas un énoncé de la vérité des choses mais seulement un langage pour exprimer une certaine expérience des objets, leur structure, leur mathématique, une impression coordonnée et utilisable de leurs processus – rien de plus. La matière elle-même est quelque chose (peut-être une formation d’énergie?) dont nous connaissons superficiellement la structure telle qu’elle apparaît à notre mental et à nos sens et à certains instruments d’examen (dont on soupçonne maintenant qu’ils déterminent largement leurs propres résultats, la Nature adaptant ses réponses à l’instrument utilisé), mais nul savant n’en sait davantage ou ne peut en savoir davantage.

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Message par vertgandazert Ven 21 Déc 2018 - 12:36

Excusez moi, ma mémoire est défaillante de plus en plus...
J'ai cité le directeur de  Nature, en me disant que je devais me tromper, j'ai en effet confondu, avec le non moins triste "Madoff", mais qui s'est illustré lui dans les magouilles financières à grande échelle.
Celui dont je voulais parlé est Maddox  , dont voici l'un des exploits:

"On se souvient que suite à la publication de Jacques Benveniste dans la revue Nature le 30 juin 1988 (1) démontrant un effet biologique avec des hautes dilutions d'anti-IgE, donc sans molécule au-delà du nombre d'Avogadro, une polémique sans précédent depuis Galilée allait provoquer un séisme dans le système scientifique international.

A l'occasion de l'anniversaire des 25 années de cette publication, j'ai retrouvé une correspondance avec la réponse de John Maddox à mon courrier lui expliquant qu'en recherche allergologique nous obtenions des résultats très positifs avec l'allergène tabac et l'haptène nicotine couplé à l'albumine sérique humaine, ce qu'un certain Alain de Weck de Berne pouvait confirmer avec le même test ainsi qu'avec d'autres tests immunologiques...
Or, dans ce courrier datant du 14 septembre 1988 donc après le passage en juillet 1988 du trio Maddox, Randi et Stewart à Clamart, John Maddox écrit bien que la "version standard du test de dégranulation des basophiles humains (TDBH) de Jacques Benveniste que j'avais utilisée n'était pas contestée"... (2) et que seulement le fait d'obtenir un effet biologique avec des hautes dilutions était en fait la cause de leurs investigations et des réactions incontrôlées d'une multitude de chercheurs conservateurs qui ne voulaient pas admettre l'évidence avec un test très sensible...
John Maddox s'était donc à l'époque scié la branche sur laquelle il se trouvait car le fait d'écrire que le test de Benveniste montrait sa très haute sensibilité pour des doses "normales" d'allergènes alors que son test était utilisé par un très grand nombre de chercheurs en immunologie dans le monde entier, allait signifier aussi qu'un phénomène ondulatoire existait bien au-delà du nombre d'Avogadro et méritait toute l'attention nécessaire.
Maintenant vingt cinq années plus tard, le phénomène est encore plus clair pour les innocents avec une manip dans le coin d'un jardin... en faisant passer un tuyau d'arrosage contenant de l'eau en mouvement intense sur un haut-parleur émettant une basse fréquence de 24 Hertz et filmé par une caméra 24 images par seconde...(3)
Si les innocents avaient bien regardé les courbes de dégranulation de Jacques Benveniste et aussi celles... de John Maddox lui-même (4), ils n'auraient pas perdu leur temps à developper les Coxibs qui ont provoqué les dégâts que nous connaissons. 
Mais au fait Marcel-Francis Kahn était un rhumatologue qui allait participer au développement des Coxibs !

En conclusion, on comprend mieux la panique soudaine qui s'est emparée de l'industrie pharmaceutique (5, 6).

(1) http://www.nature.com/nature/journal/v333/n6176/abs/333816a0.html

(2) Correspondance John Maddox/Bernard J.L. Sudan 14 september 1988

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Message par Ptah Ven 21 Déc 2018 - 14:12

vertgandazert a écrit:
@Ptha, quand vous dites:"Beaucoup sont probablement plus spirituels que nous, plus émerveillés, mais ça ne se dit pas, car cette complexité de la réalité n'est pas prise en compte dans cette manie des concepts où on met les gens dans des cases, dans des mots, depuis des temps ancestraux. (je ne parle pas du tout de toi, Tangolinos, je parle en général)."
C'est ce que je veux croire et c'est sans doute le cas.

Mais ce n'est pas ce qui apparaît quand on lit les revues grand public à vocation scientifique .
La plus prestigieuse des revues scientifiques à comité de lecture c'est la revue anglaise "Nature" c'est elle qui sous l'égide de son directeur "Madof" a littéralement flingué: Benveniste, Seldrake et sans doute bien d'autres....
Pourquoi?
Ces excellents scientifiques, n'ont jamais tenus des propos religieux sectaires ou autres, non ils ont juste constaté, que le vivant n'obéissait pas aux lois de la matière inanimée.
Et bien pour les matérialistes c'est inacceptable et cela mérite le bûcher, au moins médiatique...
Voilà ce que je trouve triste et bien peu scientifique.

Cela existe largement et est vrai, tu as raison.
Je disais juste que des scientifiques étaient bien plus ouverts que ça, dans une mesure que l'on ne sait pas, mais il est évident qu'il y a un courant majoritaire débilo-rationaliste, comme dans le peuple, en général. Comme en philo, aussi, la plupart des philosophes ne sont même pas des philosophes pour moi, ce sont juste des pantins manipulés par des idéologies rationalistes athées, sans aucune recherche personnelle, ni vérification spirituelle pratique.

Ainsi, ce défaut ne vient pas des scientifiques, c'est juste la ligne absurde qu'a choisi la majorité du peuple, c'est tout.
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Message par vertgandazert Ven 21 Déc 2018 - 18:31

Oui bien sûr les scientifiques sont d'abord des hommes et comme tout le monde, ils sont influencés par le modèle culturel dominant.
Actuellement se modèle en occident et en  France en particulier est matérialiste, il est évident que je ne souhaite pas le voir se transformer en modèle théocratique religieux ou autre,c'est ainsi que je comprends parfaitement la neutralité de la plupart des scientifiques, comment pourrait il en être autrement?
Mais je maintiens que la science, n'a pas de raison objective de nier l'information ou l'esprit à l'oeuvre dans l'univers.
Pourtant c'est bien ce qu'elle continue de faire encore très majoritairement, l'exemple suivant de Rupert  Sheldrake illustre ce que je veux dire:

Rupert Sheldrake, le biologiste de l’âme:

(1) justement c'est de moins en moins faux pour ne pas dire prouvé, j'y reviendrai...


Dernière édition par Kolam le Sam 2 Fév 2019 - 19:05, édité 2 fois (Raison : Spoiler)
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Message par mikael Ven 21 Déc 2018 - 19:02

bj...le peur est un frein ...ne plus rien maîtriser et SAVOIR que l'on ne peux "marcher" QUE dans les pas d' "autre" chose ,fait peur ...mais cela va venir (si tout n'est pas détruit) par arriver....je fais partis de ceux qui pensent ,que nous,la "voltaille" ,ne faisons pas partis de ceux qui peuvent "comprendre" ...(disent ils )..; le frein vient ,comme vous le savez, du rapport incommensurable, avec les profits générés par les matières fossiles ..et ce n'est pas demain que cela va cesser ..le problême de hydre , est que couper une "tête" ,il en repoussera une autre ...
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Message par tangolinos Ven 21 Déc 2018 - 19:28

Disons alors que ''Dieu et la science'' sont deux choses distinctes, et qu' il serait vain de vouloir les confondre.

1/La science se propose de saisir ce qui est saisissable.
2/Dieu a choisi de se manifester selon une discrétion absolue...ce qui veut dire qu'il est insaisissable...

Pour ma part, je pense que la démarche scientifique n' a aucune chance de saisir Dieu... puisque c'est Dieu qui saisira l' un ou l' autre d' entre-nous quand ça lui prendra.
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Message par Ptah Ven 21 Déc 2018 - 23:42

@vertgandazert , merci pour ce post très intéressant sur Sheldrake.
Même s'il a pu commettre quelques erreurs dans sa théorie, il est évident qu'il existe probablement quelque chose de ce style, et toutes ses expériences + toutes les expériences que l'on a pu faire dans nos propres vies montrent incontestablement qu'il y a un "champ" caché, un fluide vital universel subtil et conscient (que les alchimistes appelaient "spiritus mundi"), après, peu importe le nom qu'on lui donne.

La science ne reconnaitra pas cela, et taxera l'affaire de "magie", évidemment, puisqu"elle ne peut pas le démontrer. C'est bête comme chou, mais c'est comme ça. Il faudra attendre longtemps avant que notre époque passe pour très arriérée et que la science officielle puisse étendre son champ d'investigation.
En attendant, ces idéologues matérialistes font feu de tout bois, évidemment, et ils sont bien pires que les anciens inquisiteurs, puisqu'ils ont développé une philo rationalo-matérialiste athée qui a mis la planète dans un très sale état de destruction avancée.


vertgandazert a écrit:
Actuellement se modèle en occident et en  France en particulier est matérialiste, il est évident que je ne souhaite pas le voir se transformer en modèle théocratique religieux ou autre,c'est ainsi que je comprends parfaitement la neutralité de la plupart des scientifiques, comment pourrait il en être autrement?

Je préfèrerais de loin un modèle théocratique religieux que cette "chose" sociologique et politique laico-athée que nous avons pondue et qui a mis la planète dans un état grave de décrépitude mentale, spirituelle et matérielle.  Wink

vertgandazert a écrit:
Mais je maintiens que la science, n'a pas de raison objective de nier l'information ou l'esprit à l'oeuvre dans l'univers.

La raison qu'elle a de faire cela, c'est à dire de nier l'âme et Dieu, cher ami, c'est la noirceur profonde de l'âme, c'est fait pour ne pas faire de démarche spirituelle du tout, c'est fait, inconsciemment ou consciemment, pour nier l'Amour inconditionnel, pour pouvoir rester un égoiste hystérique très négatif, pour garder ses richesses pour soi-même, pour pouvoir considérer l'autre sexe comme un simple objet jetable, pour pouvoir jouir sans entraves, pour pouvoir créer un monde de surproduction massive hyperpolluant dédié aux plaisirs, quelles que soient les conséquences pour autrui, ou pour la descendance. C'est criminel, bien sûr, il ne faut pas se leurrer.
Mais chacun aura affaire "au retour du réel" (karma, justice immanente...), ainsi, tout est en ordre, quelque part.
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Message par Totem Sam 22 Déc 2018 - 1:06

tangolinos a écrit:Disons alors que ''Dieu et la science'' sont deux choses distinctes, et qu' il serait vain de vouloir les confondre.

1/La science se propose de saisir ce qui est saisissable.
2/Dieu a choisi de se manifester selon une discrétion absolue...ce qui veut dire qu'il est insaisissable...

Pour ma part, je pense que la démarche scientifique n' a aucune chance de saisir Dieu... puisque c'est Dieu qui saisira l' un ou l' autre d' entre-nous quand ça lui prendra.

Qu'est ce que "la science" sinon un nom donné à une démarche intellectuelle et des techniques inventées par l'homme pour comprendre ce qui l'entoure et ce qu'il est lui-même.?
Qu'est ce que l'homme sinon une parcelle de ce qu'on appelle Dieu.
Donc l'homme/parcelle de Dieu tombée dans l'inconscience cherche à comprendre l'univers qui l'entoure et à retrouver la conscience de lui-même de différentes façons....
Dieu en tant que créateur est aussi un scientifique.... Very Happy
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Message par vertgandazert Sam 22 Déc 2018 - 9:30

@Ptah, je partage votre constat, sur la société de surconsommation matérialiste, dans laquelle nous vivons.
La publicité a remplacé la culture, l'on peut se demander légitimement, comment et pourquoi l'on en est arrivé là?
En mai 68, nous dénoncions la société de consommation, alors qu'en  France nous y entrions à peine, beaucoup d'enfants de 68 ont fait carrière dans la pub, allez comprendre...
Maintenant, à l'automne de ma vie, cela fait un bon moment que je ne crois plus aux solutions injonctionnelles  du style "YAKA, FAUKON", non non, cela aboutit toujours au résultat à peu près inverse que celui souhaité.
L'homme a besoin de liberté, c'est à lui et à lui seul d'exercer son libre arbitre, il en a besoin comme le poisson a besoin de l'eau...
Alors une société théocratique? Non merci....
Je l'ai connu dans ma jeunesse, je n'ai pas oublié.
@Totem effectivement la science, c'est bien quelque part découvrir le langage de  Dieu, plus les lois de l'univers sont complexes, moins elles ne peuvent être le fruit du hasard.
Tous les scientifiques honnêtes c'est à dire la grande majorité, le savent très bien, mais peu le disent et encore moins de médias le répéterons....
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Message par Ptah Sam 22 Déc 2018 - 10:02

vertgandazert a écrit:Ptah,
La publicité a remplacé la culture, l'on peut se demander légitimement, comment et pourquoi l'on en est arrivé là ?

Justement, il faut impérativement répondre à la question, on en est arrivé là, à cause du rejet de la religion et de la chute de spiritualité.
Et oui, on peut ne pas être d'accord, pourtant les faits sont là.
Même Onfray, pourtant auteur du traité d'athéologie, le reconnait. Et il dit aussi qu'une civilisation se bâtit grâce et uniquement à la religion, C'est établi, Hegel en a parlé aussi.
Vouloir inventer autre chose, et c'est la décadence et la fin de civilisation, c'est dans ce sens que je suis opposé à la société laique, qui est une propagation de masse de l'athéisme, et non une neutralité.

vertgandazert a écrit:
En mai 68, nous dénoncions la société de consommation, alors qu'en  France nous y entrions à peine, beaucoup d'enfants de 68 ont fait carrière dans la pub, allez comprendre...
Maintenant, à l'automne de ma vie, cela fait un bon moment que je ne crois plus aux solutions injonctionnelles  du style "YAKA, FAUKON", non non, cela aboutit toujours au résultat à peu près inverse que celui souhaité.

"allez comprendre", mais oui, il faut comprendre : c'était une pseudo révolution de petits bourgeois, totalement dans la lignée de la consommation de masse. Lire Clouscard et le concept de société libérale-libertaire (= le sexe à outrance est la base des désirs consuméristes !).

Et aussi : qui a pratiqué "yaka faukon" ? Il faut répondre à ces questions, mon cher  Dieu et la science - Page 16 Icon_lol  : Mai 68 !
Il n'y a pas grand chose de bon dans mai 68, à part la libération de la femme, et encore, cela a été utilisé ensuite pour développer une froideur ignoble et détestable, de l'obsession sexuelle, en détruisant la famille, la fidélité, etc.
C'est une révolution minable que je n'apprécie pas, pour ma part.
Ce n'est pas étonnant que ça finisse en pub, à la place de la culture, car ça correspond à la débilité mentale qui survient lorsqu'on bannit le fait religieux et spirituel de la société.


vertgandazert a écrit:
L'homme a besoin de liberté, c'est à lui et à lui seul d'exercer son libre arbitre, il en a besoin comme le poisson a besoin de l'eau...
Alors une société théocratique? Non merci....
Je l'ai connu dans ma jeunesse, je n'ai pas oublié.
Le libre-arbitre à outrance, pour se comporter comme un écervelé, non merci.
L'homme, quand il est jeune, a besoin d'être éduqué correctement sinon ça donne... notre monde.

J'ai connu aussi cette époque et je ne comprends pas que vous puissiez préférer l'époque actuelle à celle antérieure, ça m'échappe totalement.
Quand j'étais jeune : bonne éducation, religion, spiritualité, on pouvait laisser des baskets, même neuves, derrière la porte, personne ne les volait, toute la culture était illuminée par la maturité d'âme, et ça se voyait partout, dans toutes les oeuvres artistiques, films, musiques populaires, tout était profond, magnifique. Même les banlieues étaient belles ! Aujourd'hui, tout est aberrant, et vous validez ça ? C'est un mystère. Quand on dénonce le matérialisme, il faut en tirer les conséquences, et non rester dans la lignée qu'on dénonce, sinon ça ne sert à rien de dénoncer.

Je préfère une société théocratique à la débilité galopante que nous connaissons actuellement.
Et le défaut, quand on dit ça, c'est tout de suite d'imaginer le passé, l'inquisition, ce qui est absurde, car quand on dit cela, ce n'est pas pour retourner aux errances du passé, mais au contraire, pour imaginer comment insuffler doucement mais surement de la religiosité et de la spiritualité, dans le monde, sans tomber dans les défauts des temps anciens.

Bonne journée.
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Message par vertgandazert Sam 22 Déc 2018 - 14:08

@Ptah@Ptah, je ne sais pas si nous avons connu le même contexte socio culturel à la même époque (petite commune rurale de l'ouest dans les années 1950/60) mais non ce n'était pas un monde plus spirituel...
J'en garde pourtant un souvenir globalement positif, mais c'est normal, les souvenirs de l'enfance sont le reflet de notre état d'esprit de l'époque, j'ai eu la chance d'avoir une enfance heureuse, mais je dirai pas pour autant que c'était une époque heureuse, non.
Ce n'est pas l'objet de ce fil, mais croyez bien que je ne valide pas la société de type américaine actuelle,c'est effectivement débile et ce n'est pas fini, vous allez voir avec l'IA et la robotisation tous azimuts qui se profilent, tous les jours un peu plus...vers le transhumanisme, l’abomination absolue...
C'est pour cela que je parle de l'importance de notre libre arbitre.
C'est bien cela la particularité et l'exception humaine.
Comment exercer ce libre arbitre? dans une société où la manipulation publicitaire tient lieu de culture, où tout est hyper-normatif, où les relations humaines sont réduites au maximum pour laisser la place à des robots, où nous ne sommes que des numéros anonymes,moins considérés que ceux d'un compte en banque qui lui est au moins reconnu à son nombre de zéros...?

Oui il est important de trouver les chemins de la sagesse, de la spiritualité, mais je ne crois pas que c'est avec une religion, que nous y parviendrons.
Enfin je parle pour moi.
Chacun ses choix, l'offre religieuse est large, pour l'instant chacun peut encore souscrire à celle qui lui correspond.
Il y en a même une toute jeune, qui vient de naître...
Car effectivement les pouvoirs politiques ont besoin des religions, pour faire passer leurs messages, rien de mieux qu'une religion, pour se faire obéir .
Tous les structures de pouvoir savent cela depuis très longtemps.
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Message par tangolinos Sam 22 Déc 2018 - 18:55

Salut les copains
vous voilà lancés dans un débat politique, tout comme si c’ était vous qui pouviez modifier le cours des évènements…
Perso, (animé par la certitude que tout est déjà écrit ), je pense que nous sommes bien + des spectateurs que des animateurs.
Le spectacle que nous voyons aujourd’hui est dans le style d’ une morale qui se débat face à la mort…
Le matérialisme égocentrique est devenu, au XIXéme siècle, le nouveau Dieu à vénérer… et il me semble qu’ il soit en train de s’ effondrer, tout en proposant une multitude d’ alternatives pour échapper à la mort.
Alors certes on pourrait penser qu’il prend de plus en plus de territoire, mais je soupçonne que son avidité exacerbée fera prendre de plus en plus conscience que ce n’ est pas ce Dieu-là qu’il s’ agit de vénérer.
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Message par Invité Sam 22 Déc 2018 - 19:07

Totem a écrit: ...
Dieu en tant que créateur est aussi un scientifique.... Very Happy
et en tant qu'Omniscient, peut-être la science n'est divulguée qu'à point nommé.

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Message par tangolinos Sam 22 Déc 2018 - 19:29

Totem a écrit:Qu'est ce que "la science" sinon un nom donné à une démarche intellectuelle et des techniques inventées par l'homme pour comprendre ce qui l'entoure et ce qu'il est lui-même.?
Oui ta façon de définir la science me convient...
Cependant cette démarche intellectuelle/scientifique ne fait valoir que la raison.
Or je soupçonne fortement que l' intuition prime sur la raison....

Qu'est ce que l'homme sinon une parcelle de ce qu'on appelle Dieu.
Hihi...je ris, parce que souvent les maîtres spirituels se prennent pour Dieu-lui-mème, alors qu'ils ne sont qu' un fruit tombé de l' arbre.

Donc l'homme/parcelle de Dieu tombée dans l'inconscience cherche à comprendre l'univers qui l'entoure et à retrouver la conscience de lui-même de différentes façons....
Je suis bien d' accord avec l' idée que pour nous manifester nous ayons accepté l' idée de tout oublier en ce qui concerne l' Absolu... Absolu qui est notre origine et notre finalité... un peu comme si notre mission était de le retrouver et de faire des tentatives de le manifester.

Dieu en tant que créateur est aussi un scientifique.... Very Happy
Hihi... je dirais qu'il est plutôt un artiste... mais c' est bien vrai que ses pinceaux sont imbibés de peinture mathématique... Very Happy
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Message par vertgandazert Sam 22 Déc 2018 - 20:58

tangolinos, je partage votre constat quand vous dites:
"Le matérialisme égocentrique est devenu, au XIXéme siècle, le nouveau Dieu à vénérer… et il me semble qu’ il soit en train de s’ effondrer, tout en proposant une multitude d’ alternatives pour échapper à la mort .


Effectivement, je crois que ce veau d'or, est en train de s'ffondrer, car il ne semble pas capable de passer le stade infantile du sevrage.
Par contre je ne vois toujours pas ce qui vous fait dire que:" tout est écrit d'avance"


Pour moi, cela n'a pas de sens et cela ne correspond pas à ce que nous savons de l'histoire et de celle de la vie en particulier, l'univers est extrêmement créatif et infiniment diversifié et imprévisible, alors ?


Quand Laplace disait à  Napoléon 1 qu'il se sentait capable de tout prévoir et calculer dans l'univers, il se trompait lourdement, aucun scientifique ne dirait cela aujourdhui, hormis des supermatérialistes complètement ringards.
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Message par tangolinos Sam 22 Déc 2018 - 21:29

@Vert-désert
j' ai déjà parlé de ma rencontre avec le fameux sorcier africain qui m' a prouvé qu'il savait lire en tous lieux et tous temps...
Disons que ça corespond à une expérience personnelle vraiment tangible, c' est tout comme si j' avais reçu un coup de marteau sur le doigt, et que je puisse témoigner que ça fait mal.
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Message par vertgandazert Dim 23 Déc 2018 - 10:02

Oui "tango sur le lino" (vous permettez c'est affectueux?) je me souviens bien de votre témoignage,je vous crois, mais que certains esprits aient accès aux événements futurs, ne veut pas dire que ceux ci sont entièrement écrits d'avance. 
Je continue de penser, que la trame générale est plus ou moins écrite, mais qu'elle peut être modifiée.
Et c'est bien là que peut intervenir le libre arbitre .
Par exemple, j'ai connu un collègue plus âgé que moi, il avait un frère vrai jumeau, qui est mort d'une crise cardiaque vers l'âge de 45 ans, ce collègue est allé consulté aussitôt un cardiologue parent,qui l'a fait opérer en urgence d'un quadruple pontage coronarien, c'était à la fin des années 70, c'était le début des opérations de ce type en  France, nous étions assez pessimistes, il a survécu presque 40 ans, il vient de mourir .
Alors dans son cas, qu'est ce qui était écrit?
Plus généralement vous posez une question au cœur des préoccupations humaines, comme rappelé ici:
"C'est  une question fort profonde, qui se pose aux philosophes depuis des siècles, et donne lieu à une ample littérature. C'est la question du déterminisme universel, ou "laplacien". Voir par exemple comme introduction la page wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terministe.

La physique moderne a enrichi le débat, mais il ne peut pas y avoir de réponse définitive.

Ce qui semble sûr, c'est que si tout est écrit, nous autres n'avons que le choix de le lire dans l'ordre, à une seconde par seconde...
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Message par tangolinos Dim 23 Déc 2018 - 12:04

@vert-désert
‘’’’’
Ce qui semble sûr, c'est que si tout est écrit, nous autres n'avons que le choix de le lire dans l'ordre, à une seconde par seconde…
’’’’’’’’
Oui c’est tout à fait ça… Nous sommes comme des acteurs de théâtre qui jouons notre rôle en toute ignorance de ce qui va se passer…
Tu tiens à faire valoir le libre-arbitre, comme si nous en avions vraiment la maitrise, mais je soupçonne que ce sentiment fait parti de notre rôle…
Je ne veux pas dire par là qu’il soit illusoire, et il est juste à la mesure de notre ignorance.

Certes tu pourrais me dire que plutôt d’attendre que la pomme tombe toute seule de l’ arbre, tu pourrais choisir de la cueillir… mais mon sorcier te dirais que c’était écrit que t’ allais la cueillir… même qu’il aurait pu te dire que tu allais trouver un asticot dedans…   affraid Very Happy
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Message par Invité Dim 23 Déc 2018 - 12:29

Le temps peut être décrit comme une droite et le "présent" comme un point de cette droite.
Tous les phénomènes physiques peuvent être décrit par des équations fonctionnant dans un sens comme dans l'autre.
Pourtant nous percevons "une flèche du temps" qui nous donne l'impression que ces phénomènes ne se déroulent que dans un sens.
Il y a peut être un lien entre cette perception d'une flèche du temps et l'entropie d'un système.
(voir une vidéo que j'ai posté sur le fil des vidéos du moment et que je remet ici)



Et la question philosophique qui va avec :

Pourquoi, alors que les phénomènes physiques et chimiques sont réversibles et marchent dans les deux sens, nous souvenons nous que du passé et non de l'avenir, la mémoire étant elle-même un processus biochimique ?

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Message par vertgandazert Dim 23 Déc 2018 - 13:56

@"tango/lino", vous dites:
"Oui c’est tout à fait ça… Nous sommes comme des acteurs de théâtre qui jouons notre rôle en toute ignorance de ce qui va se passer…" 
Je pense que nous jouons un rôle, mais nous avons le droit de le modifier partiellement au moins.
Nous pouvons même arrêter  notre participation, même si je pense que ce n'est pas une bonne solution pour personne.
Sinon il y a longtemps que je laisse Eve cueillir les pommes ..


Aspirant, merci pour votre vidéo, elle est plaisante.


Je ne partage pas tout ce qu'elle dit, en effet, je constate que le développement du vivant et de la conscience, vont à l'encontre de l'entropie " naturelle".
Selon le second principe de la thermodynamique, enrichi par le physicien  Shannon, nous savons que seul un travail ou de l'information peut inverser l'entropie d'un système, j'en déduis donc, que de l'information est à l'oeuvre dans l'univers.
Tous les physiciens quantique savent que cette information est partout dans le champ quantique qui sous tend l'univers , par ailleurs Stephen  Hawking a démontré que l'information ne se perdait jamais, y compris dans un trou noir elle peut en ressortir.
Je crois que c'est l'information ou notre conscience qui permet au temps de se manifester dans le présent le passéou le futur
C'est exact que le temps des équations est réversible, mais c'est un artifice mathématique, bien souvent la flèche est à sens unique, essayer donc de faire rentrer le dentifrice dans le tube après l'avoir pressé.
Ou de retirer le lait d'un café au lait?
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Message par tangolinos Dim 23 Déc 2018 - 18:50

@vert-gant-du-désert
je crains fort que notre conversation, autour du libre-arbitre, tourne en rond...
Tu me fais penser à une pomme qui croirait que c' est elle qui choisit le moment de se détacher de l' arbre.
Vois-tu, je pense que tout est lié, et que forcément la pomme tombe de l' arbre à son insu, que tu la cueilles ou pas...

Il y a bien un temps pour chaque chose...

Vois-tu, je pense que tu as encore des lunettes de soleil devant les yeux... ce qui fait que tu ne vois pas le blanc... disons que mon sorcier a détruit mes lunettes de soleil, et que je me retrouve ébloui par cette mystérieuse lumière blanche qu' est l' évidence du destin.

@Aspirant
le temps se déploie dans un seul sens... si tu jettes une poignée de sable dans la mer, ce sera très simple dans ce sens, mais comment t'y prendrais-tu pour que ce soit aussi simple de récupérer dans ta main, tous ces mêmes grains de sable ?
Disons qu'il est possible de visionner l' éternité comme me l' a prouvé mon sorcier...un peu comme si cette éternité était un film qu'on pouvait regarder, tout comme il le faisait, mais tout comme il me le précisait il ne pouvait que regarder... le pouvoir de l' action lui était interdit... il ne pouvait qu' accomplir présentement que ce qui est là depuis toujours.
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Message par vertgandazert Lun 24 Déc 2018 - 9:38

@tango/lino, je pense qu'avec votre sorcier, vous avez connu une synchronicité, c'est extraordinaire et c'est très bien, mais cela ne veut pas dire que le libre arbitre n'existe pas.
"Voir l'avenir" est une capacité de l'esprit humain cela ne veut pas dire qu'il est gravé dans un espace temps de marbre inchangeable.
Après, la science actuelle nie le libre arbitre, forcément son dogme est le déterminisme matérialiste...
Les expériences de  Benjamin Libet montrent et démontrent l'existence du libre arbitre, à condition d'en tirer toutes les analyses, comme il l'a fait dans son livre; "l'esprit au delà des neurones".
C'est difficile d'en faire un résumé concret et explicite, j'essaierai...
Mais en attendant, je vous redis que le libre arbitre c'est le propre de l'homme, c'est grâce à lui que nous pouvons être créatifs, inventifs, tout simplement humain, pourquoi nier l'évidence?
Sinon, voici ce qu'en pense un physicien spécialiste de l'information et de la conscience, ce cher P.Guillemant:"blob:https://www.youtube.com/1cd9f6e7-fa5b-4afb-844f-9cb0dfb29a46"

Je vous le recommande, c'est mon cadeau de noêl tango/lino  santa Dieu et la science - Page 16 312990806
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Message par Invité Lun 24 Déc 2018 - 9:49

Tout dépend du référentiel choisi :

- si vous choisissez un référentiel lié au monde manifesté alors oui le libre arbitre existe, puisque vous vivez dans le temps présent et que vous prendrez des décisions en fonction de votre passé concernant votre futur.
- si vous choisissez un référentiel en dehors du monde manifesté, hors du temps ; le passé, le présent et le futur s'offrent à vous dans une vision d'ensemble et tout est alors "déjà écrit"

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Message par vertgandazert Lun 24 Déc 2018 - 10:36

Oui Aspirant, c'est bien de cela qu'il s'agit, c'est notre conscience qui cristallise le temps au présent et l'espace associé c'est le plus facilement accessible, voire le seul accessible, le monde manifesté comme vous dites .
Certains, par exemple les médiums, les "sorciers", ont accès à d'autres référentiels, hors du temps, vous avez raison, alors le temps ne passe plus et la conscience a accès au passé, au futur en même temps qu'au présent.
Comme un photon, pour lui le temps ne passe pas, car il se déplace à la même vitesse que le référentiel.
En attendant, nous sommes bel et bien ( enfin çà dépend) dans un espace temps, où le libre arbitre existe, c'est faire preuve de beaucoup d'inconscience que de le nier.
tango/lino, l'avenir est peut être écrit, mais de toutes façons très peu savent le lire, alors finalement qu'est ce que cela change?
Pas grand chose...
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Message par Cornalin Lun 24 Déc 2018 - 10:50

Si je résume plusieurs posts précédents, il y a le libre arbitre basé sur des choix qui sont binaires et donc faussement libres mais qui permettent ou prétendent aussi prédire l’avenir etc. (logique).

D’un autre côté, vous avez l’inconnu qui est peut-être accessible au commun des mortels, dans lequel se situerait peut-être la vraie liberté…
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Message par vertgandazert Lun 24 Déc 2018 - 11:44

@Cornalin,oui les choix sont binaires, mais 2 puissance 10, cela élargit singulièrement la gamme, non ?

Bon noël...
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Message par Le manège enchanté Lun 24 Déc 2018 - 11:50

Le concept du libre arbitre me semble impliquer la nécessité de croire que les choix que nous faisons, pourraient être autres. Or, on ne peut ni valider, ni invalider cette hypothèse. Smile
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