Dieu et la science
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Dieu et la science
Rappel du premier message :
Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...
En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...
En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
vertgandazert- Vesta
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Re: Dieu et la science
T’en fait pas Totem, je n’ai fait que corriger la citation de la causerie de Krishnamurti du 24 Septembre 1961 à Paris.
En ce qui concerne les deux phrases barrées qui avaient été ajoutées, je n’ai jamais écrit qu'il n'y avait rien de tangible à découvrir à ce sujet
En ce qui concerne les deux phrases barrées qui avaient été ajoutées, je n’ai jamais écrit qu'il n'y avait rien de tangible à découvrir à ce sujet
Cornalin- Dioné
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Re: Dieu et la science
Cornalin a écrit:vertgandazert a écrit:@Cornalin, il est probable que le manifeste:"pour une science post matérialiste" comporte des erreurs, il est assez long, pouvez nous dire, ce qui vous fait constater cela en particulier, merci.
En fait, l’important, c’est que certains méditant vont le relever. En parler comme ça ne permettrait pas de comprendre réellement de quoi il s’agit de toute façon.
Oui c'est aussi l'un des constats de Rémy Chauvin que j'ai cité précédemment:
"Dans la théologie moderne, la matière dépend du Dieu Créateur, mais Dieu ne dépend pas de la matière. L'acte créateur lui-même est environné d'un profond mystère et si Dieu venait nous l'expliquer, ce serait peine perdue, car nous n'y comprendrions rien !"
La science moderne est depuis le XXème siècle prise en otage par la philosophie matérialiste , sous l'impulsion du marxisme, ce succès intellectuel s'explique facilement, il est dû en grande partie, aux positions dogmatiques des religions.
La science et la biologie en particulier, n'a pas eu de mal, à montrer et même démontrer, la fausseté de ces dogmes , c'est évident.
Mais cela ne veut pas dire que ses dogmes à elle, scientistes matérialistes, sont démontrés et validés, pour autant.
C'est sur cette ambiguïté, que trône le darwinisme et c'est bien pourquoi, les matérialistes athhées le défendent avec tout leur talent et souvent avec rage.
C'est dommage....
vertgandazert- Vesta
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Re: Dieu et la science
Cornalin a écrit:T’en fait pas Totem, je n’ai fait que corriger la citation de la causerie de Krishnamurti du 24 Septembre 1961 à Paris.
En ce qui concerne les deux phrases barrées qui avaient été ajoutées, je n’ai jamais écrit qu'il n'y avait rien de tangible à découvrir à ce sujet
J'ai reporté des mots dit par Khrisnamurti, je n'ai pas donné la provenance simplement parce pour moi l'important était les paroles et la compréhension de celles-ci..
En jouant au correcteur n'oublierais tu pas l'essentiel.?
Puisque tu es pointilleux, peux tu donner la provenance des phrases barrées si tu estimes que c'est cela le plus important.?
Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
Totem a écrit:Cornalin a écrit:T’en fait pas Totem, je n’ai fait que corriger la citation de la causerie de Krishnamurti du 24 Septembre 1961 à Paris.
En ce qui concerne les deux phrases barrées qui avaient été ajoutées, je n’ai jamais écrit qu'il n'y avait rien de tangible à découvrir à ce sujet
J'ai reporté des mots dit par Khrisnamurti, je n'ai pas donné la provenance simplement parce pour moi l'important était les paroles et la compréhension de celles-ci..
En jouant au correcteur n'oublierais tu pas l'essentiel.?
Puisque tu es pointilleux, peux tu donner la provenance des phrases barrées si tu estimes que c'est cela le plus important.?
Je n’ai aucune idée de la provenance des éléments ajoutés. En fait, c’est peut-être toi qui les as ajoutés ?
En revanche, il peut être pertinent de savoir la provenance au cas où quelqu’un qui s’intéresse au sujet veut lire l’intégrale de la causerie.
En plus, comme la causerie est faite durant la période de l’écriture des Carnets de Krishnamurti, un intéressé pourra y trouver un complément sur le même thème que la causerie en date du 23 septembre 1961 dans les Carnets.
Cornalin- Dioné
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Re: Dieu et la science
Cornalin a écrit:
Je n’ai aucune idée de la provenance des éléments ajoutés. En fait, c’est peut-être toi qui les as ajoutés ?
En revanche, il peut être pertinent de savoir la provenance au cas où quelqu’un qui s’intéresse au sujet veut lire l’intégrale de la causerie.
En plus, comme la causerie est faite durant la période de l’écriture des Carnets de Krishnamurti, un intéressé pourra y trouver un complément sur le même thème que la causerie en date du 23 septembre 1961 dans les Carnets.
Justement il me semble que l'élément ajouté vient des carnets mais je ne me souviens pas de quel chapitre et je ne vais pas relire tout le livre pour le retrouver à moins que tu puisses dire si oui ou non cela vient de carnets vu que tu les as lu et que tu as de la mémoire.
Quand à dire qu'il est pertinent de savoir la provenance "au cas où quelqu'un s'intéresse au sujet"....je dirais...bof...
Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
Totem a écrit:Cornalin a écrit:
Je n’ai aucune idée de la provenance des éléments ajoutés. En fait, c’est peut-être toi qui les as ajoutés ?
En revanche, il peut être pertinent de savoir la provenance au cas où quelqu’un qui s’intéresse au sujet veut lire l’intégrale de la causerie.
En plus, comme la causerie est faite durant la période de l’écriture des Carnets de Krishnamurti, un intéressé pourra y trouver un complément sur le même thème que la causerie en date du 23 septembre 1961 dans les Carnets.
Justement il me semble que l'élément ajouté vient des carnets mais je ne me souviens pas de quel chapitre et je ne vais pas relire tout le livre pour le retrouver à moins que tu puisses dire si oui ou non cela vient de carnets vu que tu les as lu et que tu as de la mémoire.
C’est davantage une question que ce n’est pas le langage qu’utilise habituellement Krishnamurti dans ses discours qui m’a mis la puce à l’oreille qu’une question de mémoire.
Je ne crois pas que tu trouveras cela dans aucun des textes consignés de Krishnamurti.
Cornalin- Dioné
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Re: Dieu et la science
Oui la science est bien encore et plus que jamais prise en otage, par la philosophie matérialiste, cela commence par l'école à tous ces niveaux, voici un exemple des débats qui agitent encore et encore certains:
- Le matérialisme, ça ne se discute pas, par Yves Quiniou:
- Que l'homme soit de part en part matière reste la nécessaire condition de la science[/size]
Par YVON QUINIOU Publié le 03 mars 2006 à 13h15 - Mis à jour le 03 mars 2006 à 13h15
Temps deLecture 3 min.- Partager sur Facebook
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L'appel de scientifiques polémiquant avec le matérialisme publié par Le Monde (le 23 février) est désolant : non, bien entendu, par la revendication de la liberté de pensée en science qu'il comporte, mais par la confusion des plans à laquelle il procède. Le matérialisme n'est pas un a priori philosophique : même s'il y a eu un matérialisme spéculatif autrefois, incarné dans l'Antiquité par Démocrite et Epicure ou, plus près de nous, par des philosophes français du XVIIIe siècle et qui n'avait pas de fondement scientifique avéré, l'idée que le monde est matière et que ce qu'on appelle l'"esprit" n'en est qu'une forme n'a rien à voir avec un postulat intellectuel qui imposerait sa norme arbitraire à la recherche scientifique. Non seulement le matérialisme constitue le présupposé méthodologique de la connaissance scientifique, son horizon d'enquête inévitable - que serait celle-ci si elle s'attachait à des réalités surnaturelles, non réductibles à l'expérience matérielle ? -, mais, surtout, il est imposé ontologiquement par la science biologique et, spécialement, la théorie darwinienne de l'évolution.
Celle-ci, en nous démontrant que l'homme est un produit des transformations de la nature matérielle, nous oblige à admettre que la pensée n'en est qu'une propriété lorsqu'elle est parvenue à un haut degré d'organisation ou de complexité. Point d'a priori, ici, mais simple traduction après coup d'un état des sciences qui ruine la plupart des constructions idéalistes ou spiritualistes qui l'ont précédé. Précisons, pour ceux qui ne l'auraient pas compris, que la science qui légifère dans ce cas ce n'est point la physique - dont la plupart des signataires sont des spécialistes -, mais la biologie, prolongée aujourd'hui par les sciences cognitives : alors que la physique porte exclusivement sur la matière inanimée, seule la biologie se prononce sur le rapport de la matière à la pensée, point décisif où se joue le sort scientifique du matérialisme philosophique dans les conditions intellectuelles de notre temps.
La réflexion métaphysique, elle, se situe à un tout autre niveau. Elle s'intéresse à l'origine ultime de cette matière : est-elle créée ou incréée, finie ou infinie ? Et il est vrai que la science, ici, ne saurait ni présupposer ni imposer quoi que ce soit, et l'on peut, à la fois, savoir que l'homme est un produit de la nature et croire que celle-ci a une origine divine, voire que son évolution a un sens transcendant qui échappe à la raison humaine. Mais on n'est plus alors dans le champ où la question de la validité du matérialisme, tel que la science nous oblige à le concevoir, se pose. On est dans celui d'une optique sur la totalité de l'Etre qui est, par définition, indémontrable et où tous les énoncés spéculatifs sont concevables et légitimes dès lors qu'ils n'interfèrent pas avec les résultats de la connaissance scientifique et ne les contredisent pas : aussi bien celui que le monde a été créé que celui qu'il est éternel et incréé, et, donc, se suffit à lui-même. Confondre le matérialisme scientifique et l'athéisme dogmatique, c'est donc oublier que le premier pratique l'abstinence métaphysique, s'en tient à ce qui est accessible a posteriori à la connaissance humaine, et se donner le moyen facile de le récuser au nom d'une conséquence spéculative qui ne lui est pas nécessairement liée. Par contre c'est occulter ce qu'il y a en lui de contraignant, que cela plaise ou non à notre narcissisme et que tous les grands penseurs, après Darwin, ont admis depuis le XIXe siècle, à commencer par Marx, Nietzsche et Freud : l'idée que l'homme est de part en part matière, que celle-ci soit biologique, psychologique ou sociale, qu'il ne transcende pas mystérieusement la réalité empirique et qu'il s'offre ainsi à l'investigation indéfinie de la science, sans a priori.
Yvon Quiniou est professeur de philosophie en classe préparatoire scientifique au lycée Pierre-Mendès-France de La Roche-sur-Yon et coauteur d'Impostures intellectuelles et intrusions spiritualistes en sciences (Syllepse, 2001). Dernier ouvrage paru : Athéisme et matérialisme aujourd'hui (Pleins Feux, 2004).
C'est vraiment incroyable de lire encore cela en 2019 merci Monsieur Quiniou, je viens de comprendre, pourquoi, vos collègues m'ont mis une si mauvaise note en philosophie au bac et au concours que j'ai passé néanmoins avec succès après.
YVON QUINIOU
[/url][url=https://www.lemonde.fr/idees/reactions/2006/03/03/le-materialisme-ca-ne-se-discute-pas-par-yves-quiniou_747284_3232.html] - Partager sur Facebook
Dernière édition par Kolam le Sam 2 Fév 2019 - 18:53, édité 1 fois (Raison : Spoiler)
vertgandazert- Vesta
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Re: Dieu et la science
J'avoue que je ne comprends pas bien cette insistance à vouloir rapprocher science et spiritualité, à tout prix.
Il fait combien de pages ce fil ?
Quand un rapprochement se présente naturellement et de bonne foi, c 'est intéressant, sinon, bah, c'est inutile au possible, on n'a pas du tout besoin de l'aval de la science pour expérimenter, qui, des expansions de conscience, qui, des états modifiés de conscience, qui, des phénomènes "paranormaux", qui des éveils intermédiaires, etc.
L'opinion de gens qui n'expérimentent rien en pratique n'est pas intéressant du tout, ce ne sont pas des autorités en la matière.
Bien sûr, on arguera que "les dernières avancées quantiques sont intéressantes et qu'un rapprochement est possible etc", mais non, elles ne sont pas intéressantes du tout, à cause de la fermeture d'esprit des débatteurs et de leur manque d'expérimentation pratique :
quand un physicien quantique dit que "rien n'est séparé de rien", les spiritualistes croient avoir gagné une manche, mais pas du tout. Il suffit de dire au quantique : "alors, si rien n'est séparé de rien, tout est uni, et je peux avoir accès par exemple à une simple voyance du futur, puisque ce futur n'existe pas, et on peut s'unir en Conscience à ce tout." Le quantique vous répondra alors, avec des contradictions philosophiques et logiques énormes qu'il ne perçoit même pas : "ha non ! Il n'est pas possible pour l'homme d'avoir accès à la dimension transcendante, et il n'est pas possible de se promener dans passé et futur."
Et là, on comprendra qu'on a perdu son temps à vouloir discuter. Rien ne remplace l'expérience, le vécu, rien.
Et citer des textes brillants de gars exceptionnellement ouverts ne changera rien : collectivement et majoritairement, l'erreur matérialiste et rationaliste demeure, et peu importe les cas particuliers. Surtout que même des choses justes émanant de scientifiques ne seront pas des conseils d'ascèse pratique, mais juste des théories qui viendront encombrer le mental et ancrer des opinions discursives en soi, à la place du silence.
Ensuite, il est inutile, et relativement incorrect, selon moi, de faire un reproche rationaliste et matérialiste à la science, pour 2 raisons :
- le choix rationaliste est un choix généraliste quasiment du peuple entier, et les tenants des : science, politique, sociologie, philosophie etc n'ont fait que suivre servilement et moutonnesquement ce rationalisme materialiste général, les tendances de ces domaines sont juste des adaptations à la mentalité ambiante préalable.
(pourquoi ? Toujours la même raison cachée : afin de ne pas reconnaitre l'utilité de l'ascèse spirituelle, pour se comporter égoistement dans la vie, garder ses richesses pour soi, et se comporter comme un ... dans la vie quotidienne. C'est de la noirceur d'âme).
Les reproches sont donc à faire à presque tous les autres hommes de la société, et non à la science.
- ensuite, l'éducation rationaliste athée ne commence pas avec la science, mais avec l'éducation laique-athée généralisée à l'école, télé, en société, parmi tous nos pseudo-philosophes de pacotille, parmi tous les artistes, bref, c'est le lot de tous et non pas de la seule science.
Regarde, même quand je critique vertement la laicité sur un forum "spirituel", laicité qui dispense au 1er chef le vide philosophique, DONC, le matérialisme athée qui a mis la planète dans cet état : qui a été d'accord avec moi ? Quasiment personne.
Ca veut dire que tout le monde, même des soit-disant spiritualistes, est d'accord avec la laicité athée, et avec le monde rationaliste moderne tel qu'il est conçu. C'est grave et ca montre que la science n'est pas responsable des errances, elle ne fait que colporter une mentalité générale, en seconde main. Ce sont les hommes en quasi totalité qui sont responsables du rationalisme, et non pas la science.
De telle sorte que vouloir rapprocher science et spiritualité est un fake, une tromperie, puisque les dits spiritualistes font partie du sérail matérialiste et n'ont que très rarement une quelconque sincérité : ca donne une perte de temps.
Cherchons la sincérité d'abord, la loyauté, l'élan réel, et après, on verra si chercher à s'unir à la science peut etre utile...
PS : au sujet de tes notes au bac, j'avais aussi dit sur ce forum que les "philosophes" occidentaux modernes ne sont pas des philosophes, mais des fake et des ignorants materialistes (nietzsche, heidegger et consorts inclus, je ne parle pas que de BHL, Ferry et Onfray, qui ne sont que leur minable continuité), mais là encore, j'ai été conspué facon meute. On n'a pas compris pourquoi je disais ca, ca veut dire qu'en plus, ce n'est clair pour personne, tu te rends compte où on en est, meme sur un forum spi ?? Et on serait au niveau de rapprocher science et spiritualité ??
Mouarf, science et new age, oui, ca peut faire bon ménage, en effet.
Pour le reste...
Il fait combien de pages ce fil ?
Quand un rapprochement se présente naturellement et de bonne foi, c 'est intéressant, sinon, bah, c'est inutile au possible, on n'a pas du tout besoin de l'aval de la science pour expérimenter, qui, des expansions de conscience, qui, des états modifiés de conscience, qui, des phénomènes "paranormaux", qui des éveils intermédiaires, etc.
L'opinion de gens qui n'expérimentent rien en pratique n'est pas intéressant du tout, ce ne sont pas des autorités en la matière.
Bien sûr, on arguera que "les dernières avancées quantiques sont intéressantes et qu'un rapprochement est possible etc", mais non, elles ne sont pas intéressantes du tout, à cause de la fermeture d'esprit des débatteurs et de leur manque d'expérimentation pratique :
quand un physicien quantique dit que "rien n'est séparé de rien", les spiritualistes croient avoir gagné une manche, mais pas du tout. Il suffit de dire au quantique : "alors, si rien n'est séparé de rien, tout est uni, et je peux avoir accès par exemple à une simple voyance du futur, puisque ce futur n'existe pas, et on peut s'unir en Conscience à ce tout." Le quantique vous répondra alors, avec des contradictions philosophiques et logiques énormes qu'il ne perçoit même pas : "ha non ! Il n'est pas possible pour l'homme d'avoir accès à la dimension transcendante, et il n'est pas possible de se promener dans passé et futur."
Et là, on comprendra qu'on a perdu son temps à vouloir discuter. Rien ne remplace l'expérience, le vécu, rien.
Et citer des textes brillants de gars exceptionnellement ouverts ne changera rien : collectivement et majoritairement, l'erreur matérialiste et rationaliste demeure, et peu importe les cas particuliers. Surtout que même des choses justes émanant de scientifiques ne seront pas des conseils d'ascèse pratique, mais juste des théories qui viendront encombrer le mental et ancrer des opinions discursives en soi, à la place du silence.
Ensuite, il est inutile, et relativement incorrect, selon moi, de faire un reproche rationaliste et matérialiste à la science, pour 2 raisons :
- le choix rationaliste est un choix généraliste quasiment du peuple entier, et les tenants des : science, politique, sociologie, philosophie etc n'ont fait que suivre servilement et moutonnesquement ce rationalisme materialiste général, les tendances de ces domaines sont juste des adaptations à la mentalité ambiante préalable.
(pourquoi ? Toujours la même raison cachée : afin de ne pas reconnaitre l'utilité de l'ascèse spirituelle, pour se comporter égoistement dans la vie, garder ses richesses pour soi, et se comporter comme un ... dans la vie quotidienne. C'est de la noirceur d'âme).
Les reproches sont donc à faire à presque tous les autres hommes de la société, et non à la science.
- ensuite, l'éducation rationaliste athée ne commence pas avec la science, mais avec l'éducation laique-athée généralisée à l'école, télé, en société, parmi tous nos pseudo-philosophes de pacotille, parmi tous les artistes, bref, c'est le lot de tous et non pas de la seule science.
Regarde, même quand je critique vertement la laicité sur un forum "spirituel", laicité qui dispense au 1er chef le vide philosophique, DONC, le matérialisme athée qui a mis la planète dans cet état : qui a été d'accord avec moi ? Quasiment personne.
Ca veut dire que tout le monde, même des soit-disant spiritualistes, est d'accord avec la laicité athée, et avec le monde rationaliste moderne tel qu'il est conçu. C'est grave et ca montre que la science n'est pas responsable des errances, elle ne fait que colporter une mentalité générale, en seconde main. Ce sont les hommes en quasi totalité qui sont responsables du rationalisme, et non pas la science.
De telle sorte que vouloir rapprocher science et spiritualité est un fake, une tromperie, puisque les dits spiritualistes font partie du sérail matérialiste et n'ont que très rarement une quelconque sincérité : ca donne une perte de temps.
Cherchons la sincérité d'abord, la loyauté, l'élan réel, et après, on verra si chercher à s'unir à la science peut etre utile...
PS : au sujet de tes notes au bac, j'avais aussi dit sur ce forum que les "philosophes" occidentaux modernes ne sont pas des philosophes, mais des fake et des ignorants materialistes (nietzsche, heidegger et consorts inclus, je ne parle pas que de BHL, Ferry et Onfray, qui ne sont que leur minable continuité), mais là encore, j'ai été conspué facon meute. On n'a pas compris pourquoi je disais ca, ca veut dire qu'en plus, ce n'est clair pour personne, tu te rends compte où on en est, meme sur un forum spi ?? Et on serait au niveau de rapprocher science et spiritualité ??
Mouarf, science et new age, oui, ca peut faire bon ménage, en effet.
Pour le reste...
Ptah- Makemake
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Re: Dieu et la science
@Ptah, je connais et reconnais, la valeur de vos arguments, rapprocher science et spiritualité est sans doute effectivement une chimère, mais c'est quand même ce qui me motive, pour au moins éviter de faire dire à la science, ce qu'elle n'est pas capable de dire.
Or c'est bien de celà qu'il s'agit, quand Yves Quiniou en bon militant matérialiste dit par exemple:
" Non seulement le matérialisme constitue le présupposé méthodologique de la connaissance scientifique, son horizon d'enquête inévitable - que serait celle-ci si elle s'attachait à des réalités surnaturelles, non réductibles à l'expérience matérielle ? -, mais, surtout, il est imposé ontologiquement par la science biologique et, spécialement, la théorie darwinienne de l'évolution.
Celle-ci, en nous démontrant que l'homme est un produit des transformations de la nature matérielle, nous oblige à admettre que la pensée n'en est qu'une propriété lorsqu'elle est parvenue à un haut degré d'organisation ou de complexité. Point d'a priori, ici, mais simple traduction après coup d'un état des sciences qui ruine la plupart des constructions idéalistes ou spiritualistes qui l'ont précédé. Précisons, pour ceux qui ne l'auraient pas compris, que la science qui légifère dans ce cas ce n'est point la physique - dont la plupart des signataires sont des spécialistes -, mais la biologie, prolongée aujourd'hui par les sciences cognitives : alors que la physique porte exclusivement sur la matière inanimée, seule la biologie se prononce sur le rapport de la matière à la pensée, point décisif où se joue le sort scientifique du matérialisme philosophique dans les conditions intellectuelles de notre temps"
De qui se moque t il?
Non Monsieur, la théorie darwinienne, reste une théorie non démontrée, non prouvée scientifiquement, c'est l'étendard des gens comme vous, c'est tout.C'est votre goupillon que vous agitez à longueur de vos processions ...
Et les conséquences sont très graves, voilà ce qui me motive...
Or c'est bien de celà qu'il s'agit, quand Yves Quiniou en bon militant matérialiste dit par exemple:
" Non seulement le matérialisme constitue le présupposé méthodologique de la connaissance scientifique, son horizon d'enquête inévitable - que serait celle-ci si elle s'attachait à des réalités surnaturelles, non réductibles à l'expérience matérielle ? -, mais, surtout, il est imposé ontologiquement par la science biologique et, spécialement, la théorie darwinienne de l'évolution.
Celle-ci, en nous démontrant que l'homme est un produit des transformations de la nature matérielle, nous oblige à admettre que la pensée n'en est qu'une propriété lorsqu'elle est parvenue à un haut degré d'organisation ou de complexité. Point d'a priori, ici, mais simple traduction après coup d'un état des sciences qui ruine la plupart des constructions idéalistes ou spiritualistes qui l'ont précédé. Précisons, pour ceux qui ne l'auraient pas compris, que la science qui légifère dans ce cas ce n'est point la physique - dont la plupart des signataires sont des spécialistes -, mais la biologie, prolongée aujourd'hui par les sciences cognitives : alors que la physique porte exclusivement sur la matière inanimée, seule la biologie se prononce sur le rapport de la matière à la pensée, point décisif où se joue le sort scientifique du matérialisme philosophique dans les conditions intellectuelles de notre temps"
De qui se moque t il?
Non Monsieur, la théorie darwinienne, reste une théorie non démontrée, non prouvée scientifiquement, c'est l'étendard des gens comme vous, c'est tout.C'est votre goupillon que vous agitez à longueur de vos processions ...
Et les conséquences sont très graves, voilà ce qui me motive...
vertgandazert- Vesta
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Humeur : bonne
Re: Dieu et la science
Je sais pas trop qui est Quiniou mais à priori pas un scientifique juste un philosophe,
la méthodologie scientifique n'est ni rationnelle ni matérialiste ni athée,
elle consiste simplement à dégager des modèles à partir de données observationnelles,
et j'ai toujours pas vu le moindre exemple qu'elle pouvait être autre chose
la méthodologie scientifique n'est ni rationnelle ni matérialiste ni athée,
elle consiste simplement à dégager des modèles à partir de données observationnelles,
et j'ai toujours pas vu le moindre exemple qu'elle pouvait être autre chose
Hakaan- Antarès
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Humeur : un peu comme batman mais sans l'entrainement intensif
Re: Dieu et la science
Hakaan a écrit:Je sais pas trop qui est Quiniou mais à priori pas un scientifique juste un philosophe,
la méthodologie scientifique n'est ni rationnelle ni matérialiste ni athée,
elle consiste simplement à dégager des modèles à partir de données observationnelles,
et j'ai toujours pas vu le moindre exemple qu'elle pouvait être autre chose
A mon avis ce n'est pas la méthode scientifique qui est critiquée ici et je pense que tu le sais après autant de pages.....
Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
Vergandazert,
Je ne dis pas que rapprocher science et spiritualité est une chimère (dans l'absolu, ce serait hyper interessant), je dis juste que dans l'état actuel mental rationaliste du peuple en général, des scientifiques et des spiritualistes, c'est une chose très difficile. Voire improductive, voire impossible, sauf épisodiquement, avec une personne par miracle ouverte et sincère.
Quiniou est un exemple d'idiotie supplémentaire, parmi d'autres :
Il ne sait pas ce qu'est la spiritualité, ni même le matérialisme. On dirait du onfray, du nietzche, du comte sponville.
D'après ton extrait, il croit invalider la spiritualité en invalidant la pensée.
Or, la pensée, l'exercice de la seule pensée, la Raison, est le socle même du matérialisme philosophique et du rationalisme athée développé à la sinistre Renaissance.
Si la pensée est impuissante, illusoire, c'est donc une invalidation du matérialisme, et non du spiritualisme, qui, lui, se base essentiellement sur le Silence total du Coeur.
C'est philo élém.
(je parle de la vraie philo...).
On en tire que Quiniou ne connait, ni la base du materialisme, ni celle de la spiritualité.
Il est évident que nous sommes plus capables de défendre le matérialisme que ces matérialistes eux-mêmes, tant ils sont ignorants.
Les modernes sont des nuls, des cancres, comprends tu ? A part les maths, le calcul, il n'y a rien.
Pourquoi continuer à les lire ?
Ne vaut il pas mieux lire Jésus, Bouddha, Lao Tseu, Ramana Maharshi, Ma Anandamayi, Lama Guendun, et cie, n'est ce pas plus éclairant et constructif ?
Quant aux gens que tu cites, il vaut mieux s'en éloigner plutot que de tenter de s'en approcher, à mon avis.
Je ne dis pas que rapprocher science et spiritualité est une chimère (dans l'absolu, ce serait hyper interessant), je dis juste que dans l'état actuel mental rationaliste du peuple en général, des scientifiques et des spiritualistes, c'est une chose très difficile. Voire improductive, voire impossible, sauf épisodiquement, avec une personne par miracle ouverte et sincère.
Quiniou est un exemple d'idiotie supplémentaire, parmi d'autres :
Il ne sait pas ce qu'est la spiritualité, ni même le matérialisme. On dirait du onfray, du nietzche, du comte sponville.
D'après ton extrait, il croit invalider la spiritualité en invalidant la pensée.
Or, la pensée, l'exercice de la seule pensée, la Raison, est le socle même du matérialisme philosophique et du rationalisme athée développé à la sinistre Renaissance.
Si la pensée est impuissante, illusoire, c'est donc une invalidation du matérialisme, et non du spiritualisme, qui, lui, se base essentiellement sur le Silence total du Coeur.
C'est philo élém.
(je parle de la vraie philo...).
On en tire que Quiniou ne connait, ni la base du materialisme, ni celle de la spiritualité.
Il est évident que nous sommes plus capables de défendre le matérialisme que ces matérialistes eux-mêmes, tant ils sont ignorants.
Les modernes sont des nuls, des cancres, comprends tu ? A part les maths, le calcul, il n'y a rien.
Pourquoi continuer à les lire ?
Ne vaut il pas mieux lire Jésus, Bouddha, Lao Tseu, Ramana Maharshi, Ma Anandamayi, Lama Guendun, et cie, n'est ce pas plus éclairant et constructif ?
Quant aux gens que tu cites, il vaut mieux s'en éloigner plutot que de tenter de s'en approcher, à mon avis.
Ptah- Makemake
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Re: Dieu et la science
"L’auteur d’un propos jugé politiquement incorrect est accusé d’avoir dérapé
Un dérapage par définition désigne une sortie de route.
Il semblerait donc qu’il existe une route que chacun devrait suivre et que toute déviation par rapport à ce trajet imposé serait rigoureusement interdite".
Raoul Fievet (dans "civilisation des droits de l’homme où le règne du néant").
Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
Totem,
Super. Je ne connaissais pas ce Mr Fievet (docteur en histoire medievale), mais là, il nous a montré qui c'est Raoul. ^^
Il faut juste rajouter que la ligne "moutons des alpages" instituée n'est pas le fait de la science, ni d'un clan caché, mais le fait de peuples entiers.
(clans, politiques, scientifiques, philosophes et faux spiritualistes ne font que suivre).
Super. Je ne connaissais pas ce Mr Fievet (docteur en histoire medievale), mais là, il nous a montré qui c'est Raoul. ^^
Il faut juste rajouter que la ligne "moutons des alpages" instituée n'est pas le fait de la science, ni d'un clan caché, mais le fait de peuples entiers.
(clans, politiques, scientifiques, philosophes et faux spiritualistes ne font que suivre).
Ptah- Makemake
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Re: Dieu et la science
Totem a écrit:Hakaan a écrit:Je sais pas trop qui est Quiniou mais à priori pas un scientifique juste un philosophe,
la méthodologie scientifique n'est ni rationnelle ni matérialiste ni athée,
elle consiste simplement à dégager des modèles à partir de données observationnelles,
et j'ai toujours pas vu le moindre exemple qu'elle pouvait être autre chose
A mon avis ce n'est pas la méthode scientifique qui est critiquée ici et je pense que tu le sais après autant de pages.....
Non pas vraiment pourtant c'est pas faute de demander des exemples et qu'on arrête de me répondre à coté ou avec des trucs qui s'arrêtent à des opinions ou des formules de style
Hakaan- Antarès
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Re: Dieu et la science
Ptah a écrit:Totem,
Super. Je ne connaissais pas ce Mr Fievet (docteur en histoire medievale), mais là, il nous a montré qui c'est Raoul. ^^
Il faut juste rajouter que la ligne "moutons des alpages" instituée n'est pas le fait de la science, ni d'un clan caché, mais le fait de peuples entiers.
(clans, politiques, scientifiques, philosophes et faux spiritualistes ne font que suivre).
Moi non plus, je viens juste de le découvrir.
J'aime bien aussi ce passage de Bernard Weber (encyclopédie du savoir relatif et absolu) qui illustre bien le paysage politique du passé et d'aujourd'hui, la science dans tout ça est prise en otage par ces politiques :
Le temps des comploteurs
Le système d'organisation le plus répandu parmi les humains est le suivant: une hiérarchie complexe "d'administratifs", hommes et femmes de pouvoir, "encadre" ou plutôt gère un groupe plus restreint de "créatifs". Les travaux des "créatifs" sont ensuite distribués par les "commerciaux". Telles sont les trois castes qui correspondent de nos jours aux ouvrières, sexués et soldate des fourmis.
La lutte entre Staline et Trotsky, deux chefs russes du XXè siècle, illustre le passage d'un système avantageant les créatifs à un système privilégiant les administratifs.
Trotsky, le mathématicien, l'inventeur de l'Armée Rouge, a en effet été évincé par Staline, l'homme des complots.
Dès ce moment, on peut dire que les administratifs comploteurs ont remporté une victoire décisive sur les créatifs inventeurs.
On progresse mieux et plus vite dans les strates de la société moderne si l'on sait séduire, réunir des tueurs, désinformer, que si l'on est capable de produire des concepts et des objets nouveaux.
Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
Ce que dit ce M.Fievet est intéressant, mais à mon avis ce qu'il constate avec "l'idéologie des droits de l'homme" c'est plus une conséquence de notre société à l'idéologie matérialiste que la cause de cette suprématie philosophique.
Je suis désolé Ptah, mais pour moi, la cause principale au moins en Europe et en France en particulier vient sans doute des religions qui n'ont pas su renouveler leur discours.
Elles se sont bloquées et heurtées à la science en campant sur leurs dogmes.
C'est cela que je n'arrive pas à comprendre, comment ont elles pu ainsi progrssivement se discréditer elles mêmes?
C'est cela qui a offert un boulevard aux "quiniou" et autres conformistes de la pensée unique matérialiste, pour paraître intelligent il leur suffisait de montrer les inepties religieuses, ils ne s'en sont pas privé et ils continuent...
Maintenant la science n'a plus la cote non plus, alors que va t il se passer?
Au niveau des idées, le matérialisme est essoufflé aussi...
Je suis désolé Ptah, mais pour moi, la cause principale au moins en Europe et en France en particulier vient sans doute des religions qui n'ont pas su renouveler leur discours.
Elles se sont bloquées et heurtées à la science en campant sur leurs dogmes.
C'est cela que je n'arrive pas à comprendre, comment ont elles pu ainsi progrssivement se discréditer elles mêmes?
C'est cela qui a offert un boulevard aux "quiniou" et autres conformistes de la pensée unique matérialiste, pour paraître intelligent il leur suffisait de montrer les inepties religieuses, ils ne s'en sont pas privé et ils continuent...
Maintenant la science n'a plus la cote non plus, alors que va t il se passer?
Au niveau des idées, le matérialisme est essoufflé aussi...
vertgandazert- Vesta
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Re: Dieu et la science
vertgandazert a écrit:Ce que dit ce M.Fievet est intéressant, mais à mon avis ce qu'il constate avec "l'idéologie des droits de l'homme" c'est plus une conséquence de notre société à l'idéologie matérialiste que la cause de cette suprématie philosophique.
Je suis désolé Ptah, mais pour moi, la cause principale au moins en Europe et en France en particulier vient sans doute des religions qui n'ont pas su renouveler leur discours.
Elles se sont bloquées et heurtées à la science en campant sur leurs dogmes.
C'est cela que je n'arrive pas à comprendre, comment ont elles pu ainsi progrssivement se discréditer elles mêmes?
C'est cela qui a offert un boulevard aux "quiniou" et autres conformistes de la pensée unique matérialiste, pour paraître intelligent il leur suffisait de montrer les inepties religieuses, ils ne s'en sont pas privé et ils continuent...
Maintenant la science n'a plus la cote non plus, alors que va t il se passer?
Au niveau des idées, le matérialisme est essoufflé aussi...
C'est marrant mais je ne vois pas les choses de cette façon....Pour moi la cause principale de l'idéologie matérialiste n'est pas la religion mais le pouvoir et l'argent qui rend puissant une minorité qui n'a rien à faire des religions révélées mais qui a sa propre "religion" et a besoin du petit peuple pour exister et l'exercer. Cette minorité à construit un égrégore puissant qu'elle doit nourrir sous peine de disparaitre et tout lui est bon pour arriver à ses fins... La propagande anti-religieuse dure depuis longtemps déjà mais personne ne s'en offusquait jusqu'à l'attentat de Charlie Hedo. En Chine pays communiste à la fois capitaliste les minorités religieuses sont enfermées dans des camps, et dans d'autres pays elles sont massacrées. En occident pour l'instant c'est le discrédit de celles-ci mais ça ira crescendo. L'homme rejettera la spiritualité sous toutes ces formes, il a besoin d'aller au fond du puits pour trouver la vérité. Au lieu que cet exercice se fasse individuellement, il se fera peut être collectivement....et douloureusement je pense..
Voici une vidéo de ARTE concernant la Chine qui vaut la peine d'être visionnée.
https://www.arte.tv/fr/videos/078193-000-A/le-monde-selon-xi-jinping/
Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
@Totem, quand vous remarquez:
'est marrant mais je ne vois pas les choses de cette façon....Pour moi la cause principale de l'idéologie matérialiste n'est pas la religion mais le pouvoir et l'argent qui rend puissant une minorité qui n'a rien à faire des religions révélées mais qui a sa propre "religion" et a besoin du petit peuple pour exister et l'exercer. Cette minorité à construit un égrégore puissant qu'elle doit nourrir sous peine de disparaitre et tout lui est bon pour arriver à ses fins."
Je vous ferai remarquer que le pouvoir et ses attributs dont l'argent, sont depuis toujours recherchés par tout le vivant et par notre espèce en particulier.
Pendant très longtemps , c'est justement sur la religion que s'appuyait le pouvoir politique pour se légitimer .
Car ceux qui veulent le pouvoir, savent très bien que notre espèce a besoin de croire, en une transcendance ou au moins dans un idéal.
Si les pouvoirs politiques se sont séparé des religions en Europe et en France en particulier, c'est bien parce que les religions et en particulier la catholique,a été incapable d'actualiser son discours intellectuellement et spirituellement.
C'est ainsi que la classe dirigeante, a érigé la science, en nouvelle religion, car dépositaire du savoir .
Les succès de cette science, transformés en applications techniques et médicales,l'ont validée comme vérité auprès des citoyens.
Ces progrès sont indéniables et spectaculaires,mais cela ne veut pas dire que la science peut tout expliquer, comme le prétend à tort et abusivement, la philosophie matérialiste, qui a pris la science en otage, pour réaliser le rêve de tuer Dieu, pour libérer l'homme des religions.
Jamais la science ne pourra tuer Dieu, par contre l'homme si.
C'est d'ailleurs en cours et bien avancé et pas seulement en Chine...
'est marrant mais je ne vois pas les choses de cette façon....Pour moi la cause principale de l'idéologie matérialiste n'est pas la religion mais le pouvoir et l'argent qui rend puissant une minorité qui n'a rien à faire des religions révélées mais qui a sa propre "religion" et a besoin du petit peuple pour exister et l'exercer. Cette minorité à construit un égrégore puissant qu'elle doit nourrir sous peine de disparaitre et tout lui est bon pour arriver à ses fins."
Je vous ferai remarquer que le pouvoir et ses attributs dont l'argent, sont depuis toujours recherchés par tout le vivant et par notre espèce en particulier.
Pendant très longtemps , c'est justement sur la religion que s'appuyait le pouvoir politique pour se légitimer .
Car ceux qui veulent le pouvoir, savent très bien que notre espèce a besoin de croire, en une transcendance ou au moins dans un idéal.
Si les pouvoirs politiques se sont séparé des religions en Europe et en France en particulier, c'est bien parce que les religions et en particulier la catholique,a été incapable d'actualiser son discours intellectuellement et spirituellement.
C'est ainsi que la classe dirigeante, a érigé la science, en nouvelle religion, car dépositaire du savoir .
Les succès de cette science, transformés en applications techniques et médicales,l'ont validée comme vérité auprès des citoyens.
Ces progrès sont indéniables et spectaculaires,mais cela ne veut pas dire que la science peut tout expliquer, comme le prétend à tort et abusivement, la philosophie matérialiste, qui a pris la science en otage, pour réaliser le rêve de tuer Dieu, pour libérer l'homme des religions.
Jamais la science ne pourra tuer Dieu, par contre l'homme si.
C'est d'ailleurs en cours et bien avancé et pas seulement en Chine...
vertgandazert- Vesta
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Re: Dieu et la science
Vertgandazert a écrit:Pendant très longtemps , c'est justement sur la religion que s'appuyait le pouvoir politique pour se légitimer .
Car ceux qui veulent le pouvoir, savent très bien que notre espèce a besoin de croire, en une transcendance ou au moins dans un idéal.
Si les pouvoirs politiques se sont séparé des religions en Europe et en France en particulier, c'est bien parce que les religions et en particulier la catholique,a été incapable d'actualiser son discours intellectuellement et spirituellement.
C'est ainsi que la classe dirigeante, a érigé la science, en nouvelle religion, car dépositaire du savoir .
Les succès de cette science, transformés en applications techniques et médicales,l'ont validée comme vérité auprès des citoyens.
Que fais tu des scientifiques religieux.....Il y en a eu en plus de très grands pourtant et je pense qu'incriminer les religions n'explique pas vraiment la prise du pouvoir du matérialisme. Je pense de mon côté qu'une étude historique serait nécessaire pour savoir ce qui a conduit réellement l'humanité où elle en est arrivée. On ne peut pas incriminer d'office les religions, il y a trop de facteurs qui en sont responsables. Ne pas oublier non plus que lorsque l'église a été séparée de l'état des lois ont du êtres édictées et dire que l'église n'a rien fait n'est pas juste car l'état a le pouvoir avec une armée à son service chose que ne possède pas l'église. :
Voyons ce qui en est dit :
À la suite de John Locke, les philosophes des Lumières relancent à travers l’Europe du XVIIIe siècle la question de la séparation de l’Église et de l’État2. En France, la première séparation est instaurée, de fait, en 1794, par la Convention nationale, par le décret du 2 sansculottides an II (18 septembre 1794), qui supprime le budget de l’Église constitutionnelle, et confirmée le 3 ventôse an III (21 février 1795) par le décret sur la liberté des cultes, qui précise, à son article 2, que « la République ne salarie aucun culte ». Cette première séparation prendra fin avec la signature du concordat de 1801.
La République de 1848 fut secouée par une guerre de classes très dure. En réaction à la peur sociale, la bourgeoisie libérale incarnée par Adolphe Thiers se réconcilia avec les conservateurs catholiques. La loi Falloux de 1850 instaura la liberté d’enseignement au bénéfice de l’Église ; les maîtres des établissements catholiques pouvaient enseigner sans les titres exigés des autres, ce que Victor Hugo combattit avec éloquence mais sans succès. Ce succès encouragea l’Église à s’opposer aux républicains tout au long du XIXe siècle attaquant sans relâche le monde moderne, le libéralisme, la démocratie et la République, dans ses nombreux journaux, dans les prônes dominicaux et dans les encycliques pontificales. L’Église s’inquiétait et dénonçait l’affaiblissement des convictions religieuses, la montée en puissance du positivisme et du scientisme, mais surtout la menace d’unification de l’Italie que le mouvement nationaliste italien faisait peser sur les États pontificaux. Par réaction, la Troisième République fut fondamentalement anticléricale.
Le cabinet de Défense républicaine de Waldeck-Rousseau
Après Jules Ferry (années 1880), il se passe près de vingt ans sans véritable changement dans les domaines de la laïcisation. Avec l’affaire Dreyfus qui explose en 1898, la France se divise en deux camps : « dreyfusards » (parmi lesquels on trouve une partie de la gauche) et « antidreyfusards » (parmi lesquels on trouve de nombreux hommes de droite et une grande partie de la hiérarchie militaire). Il serait cependant erroné de ramener l’affaire Dreyfus à un affrontement entre gauche républicaine et droite cléricale et militariste (le premier défenseur de Dreyfus, le colonel Picquart, est un militaire catholique). La grâce présidentielle accordée à Dreyfus en septembre 1899 n’est qu’un compromis. L’affaire, qui a vu l’explosion de l’antisémitisme et la polarisation de la société, conduit à un regain d’anticléricalisme à gauche.
En juin 1899, Pierre Waldeck-Rousseau forme le cabinet de Défense républicaine, qualifié par le camp nationaliste de « cabinet Dreyfus ». Waldeck-Rousseau s’abstient toutefois de prendre des mesures sur le plan religieux, mais promulgue la loi 1901 sur les associations. Celle-ci prévoit d’une part un régime de liberté pour la création des associations ; d’autre part un régime d’exception pour les congrégations religieuses, qui dispose que chaque congrégation doit être autorisée par une loi, qu’elle doit se soumettre à l’autorité de l’évêque ordinaire et qu’elle peut être dissoute par un simple décret, selon l’article 14 de la loi. La plupart des congrégations (environ quatre sur cinq) déposent leur demande d’autorisation. Celles qui s’y refusent sont dissoutes en octobre 1901, mais Waldeck-Rousseau informe le Vatican que les demandes d’autorisation seront examinées avec mesure. En janvier 1902, le Conseil d’État déclare que l’autorisation préalable nécessaire aux congrégations s’imposera désormais à toute école dans laquelle enseignent des congréganistes, quel que soit leur nombre.
Aux législatives de 1902, le Bloc des gauches, coalition républicaine, l’emporte et reprend l’œuvre entamée par Ferry. Émile Combes forme un nouveau gouvernement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_s%C3%A9paration_des_%C3%89glises_et_de_l%27%C3%89tat
Les plus grands scientifiques de tous les temps croyaient en Dieu mais pouvaient-ils l'afficher sans risquer leur carrière?
http://www.alterinfo.net/Les-plus-grands-scientifiques-de-tous-les-temps-croyaient-en-Dieu-_a72302.html
J'aime beaucoup cette citation d'ailleurs.
Werner Heisenberg (prix nobel de physique nucléaire 1932 -à 31 ans-)
« la première gorgée dans le calice des sciences de la nature rend athée
– mais au fond de la coupe il y a Dieu qui attend »
Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
D'accord avec Totem.
Le développement du matérialisme n'est pas la faute, ni de la science, ni de la religion, ni de la politique, ni de la philosophie, etc, même si les tenants de ces divers domaines ont pu commettre parfois des déviances PERSONNELLES favorisant le matérialisme.
En revanche, l'Histoire, telle que conçue et analysée par des rationalistes obtus, n'est pas capable de dire le pourquoi du matérialisme décadent de masse.
Matérialisme qui a in fine une origine populaire :
le peuple a voulu se débarrasser du spirituel,
- pour ne faire que donner libre cours à ses instincts les moins élevés,
- pour valider une société de plaisirs
- pour ne pas faire d'ascèse spirituelle, par noirceur d'âme
- et surtout, et en premier lieu, pour ne pas avoir à partager ses richesses avec les pauvres (règle numero une des spiritualités du monde, même chez les non-dualistes).
Le développement du matérialisme n'est pas la faute, ni de la science, ni de la religion, ni de la politique, ni de la philosophie, etc, même si les tenants de ces divers domaines ont pu commettre parfois des déviances PERSONNELLES favorisant le matérialisme.
En revanche, l'Histoire, telle que conçue et analysée par des rationalistes obtus, n'est pas capable de dire le pourquoi du matérialisme décadent de masse.
Matérialisme qui a in fine une origine populaire :
le peuple a voulu se débarrasser du spirituel,
- pour ne faire que donner libre cours à ses instincts les moins élevés,
- pour valider une société de plaisirs
- pour ne pas faire d'ascèse spirituelle, par noirceur d'âme
- et surtout, et en premier lieu, pour ne pas avoir à partager ses richesses avec les pauvres (règle numero une des spiritualités du monde, même chez les non-dualistes).
Ptah- Makemake
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Re: Dieu et la science
@Totem quand vous dites:
La République de 1848 fut secouée par une guerre de classes très dure. En réaction à la peur sociale, la bourgeoisie libérale incarnée par Adolphe Thiers se réconcilia avec les conservateurs catholiques. La loi Falloux de 1850 instaura la liberté d’enseignement au bénéfice de l’Église ; les maîtres des établissements catholiques pouvaient enseigner sans les titres exigés des autres, ce que Victor Hugo combattit avec éloquence mais sans succès. Ce succès encouragea l’Église à s’opposer aux républicains tout au long du XIXe siècle attaquant sans relâche le monde moderne, le libéralisme, la démocratie et la République, dans ses nombreux journaux, dans les prônes dominicaux et dans les encycliques pontificales. L’Église s’inquiétait et dénonçait l’affaiblissement des convictions religieuses, la montée en puissance du positivisme et du scientisme, mais surtout la menace d’unification de l’Italie que le mouvement nationaliste italien faisait peser sur les États pontificaux. Par réaction, la Troisième République fut fondamentalement anticléricale.
C'est bien ce que j'ai voulu dire précédemment , pour rappel :
"Si les pouvoirs politiques se sont séparé des religions en Europe et en France en particulier, c'est bien parce que les religions et en particulier la catholique,a été incapable d'actualiser son discours intellectuellement et spirituellement
Ptah, quand vous dites:" - et surtout, et en premier lieu, pour ne pas avoir à partager ses richesses avec les pauvres (règle numero une des spiritualités du monde, même chez les non-dualistes)
Excusez moi, mais justement je n'ai pas le souvenir d'une religion ou d'un autre pouvoir politique d'ailleurs, qui soit aller au delà des belles déclarations d'intention en ce domaine.
L'Eglise catholique a peut être été plus charitable au moyen âge?
Comprenez que je ne veux pas être anticlérical pour le principe, mais je cherche juste à comprendre, comment nous en sommes arrivés, à ce point d'abrutissement matérialiste, c'est qu'avant cela ne devait pas être mieux, voire pire ...?
La République de 1848 fut secouée par une guerre de classes très dure. En réaction à la peur sociale, la bourgeoisie libérale incarnée par Adolphe Thiers se réconcilia avec les conservateurs catholiques. La loi Falloux de 1850 instaura la liberté d’enseignement au bénéfice de l’Église ; les maîtres des établissements catholiques pouvaient enseigner sans les titres exigés des autres, ce que Victor Hugo combattit avec éloquence mais sans succès. Ce succès encouragea l’Église à s’opposer aux républicains tout au long du XIXe siècle attaquant sans relâche le monde moderne, le libéralisme, la démocratie et la République, dans ses nombreux journaux, dans les prônes dominicaux et dans les encycliques pontificales. L’Église s’inquiétait et dénonçait l’affaiblissement des convictions religieuses, la montée en puissance du positivisme et du scientisme, mais surtout la menace d’unification de l’Italie que le mouvement nationaliste italien faisait peser sur les États pontificaux. Par réaction, la Troisième République fut fondamentalement anticléricale.
C'est bien ce que j'ai voulu dire précédemment , pour rappel :
"Si les pouvoirs politiques se sont séparé des religions en Europe et en France en particulier, c'est bien parce que les religions et en particulier la catholique,a été incapable d'actualiser son discours intellectuellement et spirituellement
Ptah, quand vous dites:" - et surtout, et en premier lieu, pour ne pas avoir à partager ses richesses avec les pauvres (règle numero une des spiritualités du monde, même chez les non-dualistes)
Excusez moi, mais justement je n'ai pas le souvenir d'une religion ou d'un autre pouvoir politique d'ailleurs, qui soit aller au delà des belles déclarations d'intention en ce domaine.
L'Eglise catholique a peut être été plus charitable au moyen âge?
Comprenez que je ne veux pas être anticlérical pour le principe, mais je cherche juste à comprendre, comment nous en sommes arrivés, à ce point d'abrutissement matérialiste, c'est qu'avant cela ne devait pas être mieux, voire pire ...?
vertgandazert- Vesta
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Re: Dieu et la science
Vergandazert,
Vous ne vous souvenez pas, vous ignorez l'Histoire, ou c'est de la mauvaise foi ?
Votre post n'est qu'erreur totale et anti-clericalisme primaire, justement.
L'Eglise, avec ses Saints et l'invention de TOUTES les oeuvres sociales et caritatives est justement la marque de fabrique de l'humanisme. C'est historique. Même Onfray, auteur du traité d'athéologie, le reconnait sans cesse.
Pour info :
Eglise catholique :
- Invention DIRECTE et ORIGINELLE des hopitaux, hospices et tous bâtiments accueillant des miséreux et malades
- invention initiale des orphelinats
- invention de l'instruction et de l'école
- invention des bonnes moeurs
- invention ORIGINELLE ET MONDIALE des oeuvres caritatives DE MASSE, par le biais de Saint Francois d'Assises, Saint Vincent de Paul, et une quantité infinie de moines secourant les miséreux, de facon massive, dont les derniers en date sont :
L'abbé Pierre
Mère Teresa
Soeur Emmanuelle
Monseigneur Gaillot (avec qui j ai eu personnellement affaire il y a quelques années)
Qu'ont fait les matérialistes, dont vous faites relativement partie à mon avis, vu vos arguments issus des athées ?
Rien de tout ca, sauf quand ils ont copié les cathos, en développant des hopitaux civils, des écoles, la sécu, etc. De facon honorable et étendue, oui, mais l'origine de ces choses et de cet élan solidaire est d'origine catholique.
Autre chose que ca relève du mensonge pur et simple et de la propagande athée. L'Histoire, c'est l'Histoire.
La preuve :
Partout dans le monde, on copie l'occident sur tous ces points, parce que tout le monde n'a pas eu ces moines catholiques pour civiliser et améliorer la solidarité en société.
Par conséquent, oui, l'origine du matérialisme moderne est bien dans le refus des peuples d'aller vers le spirituel et vers le partage des richesses, comme je l'avais détaillé dans mon post précédent. Et comme la religion prône la solidarité absolue dans ses textes sacrés (voir Jesus, Bouddha, qui vous voulez) elle est rejetée, tout simplement.
Le choix du materialisme est donc le choix de la noirceur d'âme.
Vous ne vous souvenez pas, vous ignorez l'Histoire, ou c'est de la mauvaise foi ?
Votre post n'est qu'erreur totale et anti-clericalisme primaire, justement.
L'Eglise, avec ses Saints et l'invention de TOUTES les oeuvres sociales et caritatives est justement la marque de fabrique de l'humanisme. C'est historique. Même Onfray, auteur du traité d'athéologie, le reconnait sans cesse.
Pour info :
Eglise catholique :
- Invention DIRECTE et ORIGINELLE des hopitaux, hospices et tous bâtiments accueillant des miséreux et malades
- invention initiale des orphelinats
- invention de l'instruction et de l'école
- invention des bonnes moeurs
- invention ORIGINELLE ET MONDIALE des oeuvres caritatives DE MASSE, par le biais de Saint Francois d'Assises, Saint Vincent de Paul, et une quantité infinie de moines secourant les miséreux, de facon massive, dont les derniers en date sont :
L'abbé Pierre
Mère Teresa
Soeur Emmanuelle
Monseigneur Gaillot (avec qui j ai eu personnellement affaire il y a quelques années)
Qu'ont fait les matérialistes, dont vous faites relativement partie à mon avis, vu vos arguments issus des athées ?
Rien de tout ca, sauf quand ils ont copié les cathos, en développant des hopitaux civils, des écoles, la sécu, etc. De facon honorable et étendue, oui, mais l'origine de ces choses et de cet élan solidaire est d'origine catholique.
Autre chose que ca relève du mensonge pur et simple et de la propagande athée. L'Histoire, c'est l'Histoire.
La preuve :
Partout dans le monde, on copie l'occident sur tous ces points, parce que tout le monde n'a pas eu ces moines catholiques pour civiliser et améliorer la solidarité en société.
Par conséquent, oui, l'origine du matérialisme moderne est bien dans le refus des peuples d'aller vers le spirituel et vers le partage des richesses, comme je l'avais détaillé dans mon post précédent. Et comme la religion prône la solidarité absolue dans ses textes sacrés (voir Jesus, Bouddha, qui vous voulez) elle est rejetée, tout simplement.
Le choix du materialisme est donc le choix de la noirceur d'âme.
Ptah- Makemake
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Re: Dieu et la science
Je ne nie pas du tout, l'apport des religions, j'y réfléchie souvent.
Cet apport et tout ce qu'elles ont fait de bien, n'explique pas la désaffection actuelle de l'église catholique en Europe et en France particulièrement.
Les causes sont certainement multiples et je note qu'elles concernent autant le clergé que les "fidèles".
Les deux étant en voie de disparition simultanée, la cause doit bien venir de la religion elle même, non ?
C'est cela qui m'interroge et je pense vraiment que cette religion, n'a pas su renouveler son discours sacré, ni l'adapter aux découvertes scientifiques, dont se servent constamment ses adversaires athées matérialistes pour l'attaquer et du même coup renforer leur paroisse matérialiste.
C'est cela que je veux dire et ce n'est pas pour attaquer une religion ou une autre.
Ce déclin religieux se constate surtout dans les pays dits latin, à mon avis ce n'est pas lui qui explique le triomphe de l'idéologie matérialiste, par exemple, les USA sont très religieux et aussi très matérialistes.
Le choix du matérialisme par la science n'est pas à mon avis une question de noirceur d'âme, c'est à la fois plus simple et plus complexe, ce choix remonte à la renaissance et au siècle des lumières, parce que la religion s'est opposé à la science et réciproquement.
Vulgairement parlant, le matérialisme a promis de libérer l'homme des aliénations religieuses et le paradis sur terre tout de suite ...
Avec le succès que chacun peut apprécier...
Cet apport et tout ce qu'elles ont fait de bien, n'explique pas la désaffection actuelle de l'église catholique en Europe et en France particulièrement.
Les causes sont certainement multiples et je note qu'elles concernent autant le clergé que les "fidèles".
Les deux étant en voie de disparition simultanée, la cause doit bien venir de la religion elle même, non ?
C'est cela qui m'interroge et je pense vraiment que cette religion, n'a pas su renouveler son discours sacré, ni l'adapter aux découvertes scientifiques, dont se servent constamment ses adversaires athées matérialistes pour l'attaquer et du même coup renforer leur paroisse matérialiste.
C'est cela que je veux dire et ce n'est pas pour attaquer une religion ou une autre.
Ce déclin religieux se constate surtout dans les pays dits latin, à mon avis ce n'est pas lui qui explique le triomphe de l'idéologie matérialiste, par exemple, les USA sont très religieux et aussi très matérialistes.
Le choix du matérialisme par la science n'est pas à mon avis une question de noirceur d'âme, c'est à la fois plus simple et plus complexe, ce choix remonte à la renaissance et au siècle des lumières, parce que la religion s'est opposé à la science et réciproquement.
Vulgairement parlant, le matérialisme a promis de libérer l'homme des aliénations religieuses et le paradis sur terre tout de suite ...
Avec le succès que chacun peut apprécier...
vertgandazert- Vesta
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Re: Dieu et la science
Vergandazert,
Je suis bien d'accord avec toi que la religion n'a pas su s'adapter au monde actuel sur certains points.
Mais cela ne suffit PAS DU TOUT pour expliquer la désaffection occidentale générale envers le spirituel, qui a évidemment pour origine le rejet des efforts spirituels par le peuple, pour développer la liberté de faire n'importe quoi et la liberté d'être un égoiste.
La religion aux USA ne compte pas, c'est du protestantisme issu de la Réforme, donc un retour au judaisme qui admet un rapport totalement décomplexé envers l'argent et le sexe.
(d'où l'égoisme sociétal des anglosaxons).
Une religion qui admet l'égoisme, pour moi, et pour les tenants des vrais spiritualités, ce n'est pas de la religion, mais du theatre hypocrite.
Calvin et Luther furent des intellos ignares n'ayant rien compris à la religion authentique, tout comme Marx.
Chacun a le droit de penser autrement, je donne juste mon opinion.
Je suis bien d'accord avec toi que la religion n'a pas su s'adapter au monde actuel sur certains points.
Mais cela ne suffit PAS DU TOUT pour expliquer la désaffection occidentale générale envers le spirituel, qui a évidemment pour origine le rejet des efforts spirituels par le peuple, pour développer la liberté de faire n'importe quoi et la liberté d'être un égoiste.
La religion aux USA ne compte pas, c'est du protestantisme issu de la Réforme, donc un retour au judaisme qui admet un rapport totalement décomplexé envers l'argent et le sexe.
(d'où l'égoisme sociétal des anglosaxons).
Une religion qui admet l'égoisme, pour moi, et pour les tenants des vrais spiritualités, ce n'est pas de la religion, mais du theatre hypocrite.
Calvin et Luther furent des intellos ignares n'ayant rien compris à la religion authentique, tout comme Marx.
Chacun a le droit de penser autrement, je donne juste mon opinion.
Ptah- Makemake
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Re: Dieu et la science
Ptah, votre opinion est intéressante et originale, elle sous tend une réflexion sur le rôle des religions, réflexion qui est mienne depuis longtemps.
Je n'arrive pas aux mêmes conclusions que vous, mais je ne suis sûr de rien.
De prime abord, la religion me semble être une forme matérialiste de spiritualité, ainsi elle semble nous rendre plus hypocrite, puisqu'il suffit de se conformer à ses dogmes.
Je reviens sur l'exemple de la société américaine, puisque c'est le modèle dominant voire unique, les catholiques y sont nombreux et l'église n'est pas autant en crise qu'ici.
Pour mémoire:
"Avec 71 millions de croyants, les catholiques constituent le groupe de fidèles au dogme religieux commun le plus important aux Etats-Unis. En effet, si les protestants représentent une majorité de la population (46 % selon le Pew Research Center), ils sont répartis dans de multiples Eglises (les évangéliques eux-mêmes, le courant prédominant chez les protestants, se divisent en plusieurs dizaines d’obédiences)."Source journal le monde 2015 à l'occasion du déplacement du pape à Cuba et aux USA.
La société américaine est bien à la fois très religieuse et hyper matérialiste, alors ?
Je n'arrive pas aux mêmes conclusions que vous, mais je ne suis sûr de rien.
De prime abord, la religion me semble être une forme matérialiste de spiritualité, ainsi elle semble nous rendre plus hypocrite, puisqu'il suffit de se conformer à ses dogmes.
Je reviens sur l'exemple de la société américaine, puisque c'est le modèle dominant voire unique, les catholiques y sont nombreux et l'église n'est pas autant en crise qu'ici.
Pour mémoire:
"Avec 71 millions de croyants, les catholiques constituent le groupe de fidèles au dogme religieux commun le plus important aux Etats-Unis. En effet, si les protestants représentent une majorité de la population (46 % selon le Pew Research Center), ils sont répartis dans de multiples Eglises (les évangéliques eux-mêmes, le courant prédominant chez les protestants, se divisent en plusieurs dizaines d’obédiences)."Source journal le monde 2015 à l'occasion du déplacement du pape à Cuba et aux USA.
La société américaine est bien à la fois très religieuse et hyper matérialiste, alors ?
vertgandazert- Vesta
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Re: Dieu et la science
vertgandazert écrit :
"De prime abord, la religion me semble être une forme matérialiste de spiritualité, ainsi elle semble nous rendre plus hypocrite, puisqu'il suffit de se conformer à ses dogmes."
----> je crois que ceci est une incompréhension de la religion ou une insuffisance dans l'analyse de l'Histoire, je ne sais pas. J'ai déjà expliqué ci-dessus l'apport PRATIQUE énorme de la religion catholique, avec la charité chrétienne, les hospices, hopitaux, orphelinats, bonnes moeurs pratiques, l'école. Toutes choses qui ont bâti la civilisation, qui n'ont pas rendu les hommes plus hypocrites mais au contraire plus généreux, ce qui a donné l'humanisme, la solidarité, les luttes pour la sécurité sociale, et l'invention de la gauche elle-même.
Ainsi, aucune religion authentique n'a jamais dit qu'il suffisait de se conformer à des dogmes, au contraire, elles se basent toutes sur des réalisations pratiques.
Même Onfray, grand athée, défend beaucoup plus le spirituel et les religions que vous, ainsi, il faudrait se poser sérieusement des questions, cher Vergandazert....
vertgandazert écrit :
"Je reviens sur l'exemple de la société américaine, puisque c'est le modèle dominant voire unique, les catholiques y sont nombreux et l'église n'est pas autant en crise qu'ici.
Pour mémoire:
"Avec 71 millions de croyants, les catholiques constituent le groupe de fidèles au dogme religieux commun le plus important aux Etats-Unis. En effet, si les protestants représentent une majorité de la population (46 % selon le Pew Research Center), ils sont répartis dans de multiples Eglises (les évangéliques eux-mêmes, le courant prédominant chez les protestants, se divisent en plusieurs dizaines d’obédiences)."Source journal le monde 2015 à l'occasion du déplacement du pape à Cuba et aux USA.
La société américaine est bien à la fois très religieuse et hyper matérialiste, alors ?"
----> les USA ne sont le modèle dominant qu'aujourd'hui, et pas du tout dans le passé qui a bâti notre civilisation. Ainsi, il est absurde d'analyser l'Europe sur la base d'un autre pays très jeune qui n'a eu aucun impact sur l'apparition de notre civilisation. Une Histoire, ça s'analyse sur des milliers d'années, nos milliers d'années, et non pas sur 400 ans d'un pays jeune et immature qu'une bande de voyous ont été coloniser il y a quelques centaines d'années en massacrant les autochtones.
Ensuite, les catholiques sont infiniment minoritaires là-bas, et toutes les obédiences protestantes ne sont différentes que sur des broutilles, en réalité, elles forment un corpus global très majoritaire de protestantisme libéral avec l'argent.
En plus, les catholiques là-bas ne sont pas des vrais catholiques, mais des individus fortement formatés par le libéralisme protestant majoritaire en société, ces cathos n'ont ainsi pas la charité des catholiques d'ici, ils sont contre la sécu, n'en ont rien à faire de la charité et de la solidarité, entrent dans le circuit du racisme contre les noirs, etc : ce sont des américains.
En aucun cas, vous ne verrez un Saint Vincent de Paul, un Saint Francois d'Assises ou un Abbé Pierre, apparaitre là-bas, EN AUCUN CAS.
Les USA sont donc le pays le moins religieux de la planète, et l'un des plus matérialistes.
Votre analyse est donc à mon sens incorrecte, biaisée, elle cherche à démonter la religion comme les rationalistes le font, en se basant sur des analyses de laicards ou sur des expériences privées désagréables avec un curé ou deux bonnes soeurs, ce qui n'est en aucun cas représentatif de l'impact global de la religion.
"De prime abord, la religion me semble être une forme matérialiste de spiritualité, ainsi elle semble nous rendre plus hypocrite, puisqu'il suffit de se conformer à ses dogmes."
----> je crois que ceci est une incompréhension de la religion ou une insuffisance dans l'analyse de l'Histoire, je ne sais pas. J'ai déjà expliqué ci-dessus l'apport PRATIQUE énorme de la religion catholique, avec la charité chrétienne, les hospices, hopitaux, orphelinats, bonnes moeurs pratiques, l'école. Toutes choses qui ont bâti la civilisation, qui n'ont pas rendu les hommes plus hypocrites mais au contraire plus généreux, ce qui a donné l'humanisme, la solidarité, les luttes pour la sécurité sociale, et l'invention de la gauche elle-même.
Ainsi, aucune religion authentique n'a jamais dit qu'il suffisait de se conformer à des dogmes, au contraire, elles se basent toutes sur des réalisations pratiques.
Même Onfray, grand athée, défend beaucoup plus le spirituel et les religions que vous, ainsi, il faudrait se poser sérieusement des questions, cher Vergandazert....
vertgandazert écrit :
"Je reviens sur l'exemple de la société américaine, puisque c'est le modèle dominant voire unique, les catholiques y sont nombreux et l'église n'est pas autant en crise qu'ici.
Pour mémoire:
"Avec 71 millions de croyants, les catholiques constituent le groupe de fidèles au dogme religieux commun le plus important aux Etats-Unis. En effet, si les protestants représentent une majorité de la population (46 % selon le Pew Research Center), ils sont répartis dans de multiples Eglises (les évangéliques eux-mêmes, le courant prédominant chez les protestants, se divisent en plusieurs dizaines d’obédiences)."Source journal le monde 2015 à l'occasion du déplacement du pape à Cuba et aux USA.
La société américaine est bien à la fois très religieuse et hyper matérialiste, alors ?"
----> les USA ne sont le modèle dominant qu'aujourd'hui, et pas du tout dans le passé qui a bâti notre civilisation. Ainsi, il est absurde d'analyser l'Europe sur la base d'un autre pays très jeune qui n'a eu aucun impact sur l'apparition de notre civilisation. Une Histoire, ça s'analyse sur des milliers d'années, nos milliers d'années, et non pas sur 400 ans d'un pays jeune et immature qu'une bande de voyous ont été coloniser il y a quelques centaines d'années en massacrant les autochtones.
Ensuite, les catholiques sont infiniment minoritaires là-bas, et toutes les obédiences protestantes ne sont différentes que sur des broutilles, en réalité, elles forment un corpus global très majoritaire de protestantisme libéral avec l'argent.
En plus, les catholiques là-bas ne sont pas des vrais catholiques, mais des individus fortement formatés par le libéralisme protestant majoritaire en société, ces cathos n'ont ainsi pas la charité des catholiques d'ici, ils sont contre la sécu, n'en ont rien à faire de la charité et de la solidarité, entrent dans le circuit du racisme contre les noirs, etc : ce sont des américains.
En aucun cas, vous ne verrez un Saint Vincent de Paul, un Saint Francois d'Assises ou un Abbé Pierre, apparaitre là-bas, EN AUCUN CAS.
Les USA sont donc le pays le moins religieux de la planète, et l'un des plus matérialistes.
Votre analyse est donc à mon sens incorrecte, biaisée, elle cherche à démonter la religion comme les rationalistes le font, en se basant sur des analyses de laicards ou sur des expériences privées désagréables avec un curé ou deux bonnes soeurs, ce qui n'est en aucun cas représentatif de l'impact global de la religion.
Ptah- Makemake
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Re: Dieu et la science
Je ne souhaite pas critiquer le catholicisme ni une autre religion, j'ai reçu comme beaucoup une éducation influencée par la religion catholique, dont je me suis éloigné, pour différentes raisons, mais sans la renier.
Je dirai seulement que je ne vois pas l'intérêt de croire en un enseignement religieux et de me conformer à des dogmes auquels je ne peu pas croire.
Par contre ce que je regrette, c'est que les religions justement par la défense de leurs dogmes alimentent les matérialistes athées, qui trouvent ainsi facilement à se justifier, en prenant la science en otage.
Je reviens sur l'article paru dans le Monde, concernant des scientifiques qui regrettent cette prise en otage et qui évidemment a fait réagir Yvon Quiniou, cité précédemment.
Le voici:
Je dirai seulement que je ne vois pas l'intérêt de croire en un enseignement religieux et de me conformer à des dogmes auquels je ne peu pas croire.
Par contre ce que je regrette, c'est que les religions justement par la défense de leurs dogmes alimentent les matérialistes athées, qui trouvent ainsi facilement à se justifier, en prenant la science en otage.
Je reviens sur l'article paru dans le Monde, concernant des scientifiques qui regrettent cette prise en otage et qui évidemment a fait réagir Yvon Quiniou, cité précédemment.
Le voici:
- Pour une science sans a priori:
- Si les scientifiques renoncent à la réflexion métaphysique et spirituelle, ils se couperont de la société.
Publié le 22 février 2006 à 14h23 - Mis à jour le 22 février 2006 à 14h23
Temps deLecture 6 min.- Partager sur Facebook
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Nous sommes un groupe de scientifiques venant des horizons les plus divers, aussi bien sur le plan culturel que sur celui des disciplines scientifiques que nous représentons. Nous avons en commun le fait de penser que, si les conceptions religieuses ou métaphysiques ne doivent en aucun cas intervenir a priori dans le déroulement de la recherche scientifique, il est non seulement légitime mais également nécessaire de réfléchir a posteriori aux implications philosophiques, éthiques et métaphysiques des découvertes et des théories scientifiques.
Ne pas le faire serait prendre le risque de couper les scientifiques et la science d'une majorité de nos contemporains.
Ce débat regroupe les opinions les plus diverses. Ainsi le biologiste contemporain Richard Dawkins a-t-il affirmé que l'on pouvait être un athée comblé après la publication par Darwin de L'Origine des espèces. Tandis que l'astronome Arthur Eddington a pu dire : "Après 1926, année de la synthèse de la mécanique quantique, un homme intelligent pouvait de nouveau croire en l'existence de Dieu." A l'inverse, des biologistes peuvent affirmer la compatibilité du darwinisme avec la foi en un créateur, et des physiciens que la physique quantique ne diminue pas la crédibilité du matérialisme et du scientisme.
Cependant, la légitimité de ce débat est aujourd'hui menacée, en France comme aux Etats-Unis, par deux confusions qui sont liées à l'intense développement médiatique qui a eu lieu autour du mouvement dit du "Dessein intelligent" (Intelligent Design). Mouvement qui transgresse les limites de la science à la fois par son programme politique (la modification des programmes d'enseignement dans les lycées américains) et la présence en son sein de nombreux créationnistes qui nient quelques-unes des bases de la science moderne.
La première confusion est celle existant entre "créationnistes" et ceux qui acceptent totalement l'évolution tout en émettant différentes hypothèses sur ses mécanismes, voire recherchent d'éventuels facteurs internes. Le terme "créationniste" doit être employé uniquement pour qualifier ceux qui nient l'existence d'un ancêtre commun à toutes les principales formes de vie sur Terre et les faits de l'évolution ayant mené des premières formes de vie jusqu'aux êtres actuels. Si une telle rigueur n'était pas appliquée dans l'emploi de ces termes, tous les scientifiques déistes, juifs, musulmans et chrétiens (ainsi que la plupart des fondateurs de la science moderne) pourraient être qualifiés de "créationnistes" en ce qu'ils croient en un principe créateur. On voit bien que cela mène à une confusion extrême.
La deuxième confusion est encore plus facile à faire car elle porte sur le même terme : Dessein (Design). C'est la confusion entre ceux qui affirment que les progrès de l'astrophysique suggèrent l'idée selon laquelle un dessein existant dans l'Univers n'est pas à exclure, et le mouvement du Dessein intelligent.
Ainsi, en 1999, l'American Association for Advancement of Science (AAAS), la plus grande association mondiale de scientifiques et éditrice de la revue Science a-t-elle organisé un colloque sur les "Questions cosmiques" (Cosmic Questions), dont une journée était intitulée : "Y a-t-il un dessein dans l'Univers ?" ("Is the Universe designed ?"). Bien entendu, aucun des supporteurs actuels du Dessein intelligent n'y avait été invité.
C'était un débat entre astrophysiciens professionnels. Le domaine de recherche concerné est issu de la découverte, dans les années 1980, selon laquelle il était nécessaire que l'Univers fût réglé de la façon la plus précise (fine-tuned) pour que la vie puisse y apparaître. Et qu'une petite modification des constantes et des lois de l'Univers rendrait celui-ci impropre à voir s'y développer toute forme de complexité.
Ce domaine de recherche, qui concerne ce qu'on appelle le "principe anthropique", a donné lieu à de nombreuses publications dans des revues à référés. L'existence de ce réglage a amené certains scientifiques à penser que cela donnait une possibilité nouvelle - mais en aucun cas une preuve - à l'hypothèse de l'existence d'un principe créateur. D'autres contestent vigoureusement cela, sans apporter de preuves du contraire.
Il s'agit d'un débat d'idées normal sur les implications philosophiques et métaphysiques des découvertes scientifiques. Ce débat a lieu à l'intérieur de la communauté académique et ceux qui y participent ne doivent en aucun cas être confondus avec ceux qui nient une partie des fondements de la science comme le font les créationnistes et la plupart des partisans du Dessein intelligent.
A ce propos, il faut souligner que, même si l'acceptation du matérialisme méthodologique est à la base de la méthode utilisée dans la plupart des disciplines scientifiques (bien que la physique quantique fasse exception aux yeux de nombre de ses spécialistes), cette acceptation ne doit pas être présentée comme menant obligatoirement au matérialisme scientifique ou le validant.
Nous tenons donc à affirmer que :
- Vouloir se servir de l'existence d'un mouvement comme le Dessein intelligent pour discréditer les scientifiques qui affirment, a posteriori, que les découvertes scientifiques récentes donnent droit de cité, sans les prouver, aux conceptions non matérialistes du monde, c'est effectuer, volontairement ou non, une confusion qu'il convient de dénoncer.
- Accuser, comme cela a été le cas récemment en France, ces mêmes scientifiques de se livrer à des "intrusions spiritualistes en science", c'est contraire à l'éthique et à la liberté du débat qui doit exister sur les implications philosophiques et métaphysiques des découvertes scientifiques. C'est aussi faire deux poids deux mesures, car ces mêmes personnes n'accusent nullement un Richard Dawkins, par exemple, d'"intrusion matérialiste en science".
- Agir de cette façon, ce n'est pas servir la science. En une période où il existe une crise de vocation importante chez les jeunes pour les carrières scientifiques, où la science est soumise à différentes sortes de critiques, celle-ci se doit d'être la plus ouverte possible (entre autres ouverte à la question du sens) et ne doit pas se refermer autour d'un rationalisme borné caractéristique du scientisme.
- En France, l'Université interdisciplinaire de Paris (UIP), aux activités de laquelle nous avons tous participé, à porté ce débat sur la place publique au cours de ses dix années d'existence. Elle l'a fait de façon ouverte et rigoureuse et nous pensons qu'une telle démarche doit être soutenue.
Les signataires de cet article espèrent, par cette déclaration commune, aider le public français et les médias en particulier à éviter les confusions et les amalgames que nous avons mentionnés ici ; à s'intéresser au débat en cours sur les implications philosophiques et métaphysiques des découvertes scientifiques effectuées au cours du XXe siècle ; et enfin à respecter tous les acteurs de ce débat pour autant qu'ils se basent sur des faits admis par l'ensemble de la communauté scientifique.
Jacques Arsac, informaticien, Académie des sciences ;
Mario Beauregard, neurologue, université de Montréal ;
Raymond Chiao, physicien, professeur à l'université de Berkeley ;
Freeman Dyson, physicien, professeur à l'Institut d'études avancées de Princeton ;
Bernard d'Espagnat, physicien, Académie des sciences morales et politiques ;
Nidhal Guessoum, astronome, professeur à l'université américaine de Sharjah ;
Stanley Klein, physicien, professeur à l'université de Berkeley ;
Jean Kovalevsky, astronome, membre de l'Académie des sciences ;
Dominique Laplane, neurologue, professeur à l'Université Paris-VI ;
Mario Molina, Prix Nobel de Chimie, université de San Diego ;
Bill Newsome, neurologue, professeur à l'université de Stanford ;
Pierre Perrier, modélisation, Académie des sciences ;
Lothar Schafer, physicien, professeur à l'université de l'Arkansas ;
Charles Townes, Prix Nobel de Physique, université de Berkeley ;
Trinh Xuan Thuan, astronome, professeur à l'université de Virginie.
Pour en savoir plus : Science et quête de sens, ouvrage collectif sous la direction de Jean Staune (Presses de la Renaissance, 2005). - Partager sur Facebook
Dernière édition par Kolam le Sam 2 Fév 2019 - 18:55, édité 1 fois (Raison : Spoiler)
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