Dieu et la science

par vertgandazert Lun 14 Mai 2018 - 9:39

Rappel du premier message :

Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?

par vertgandazert Mer 19 Déc 2018 - 20:09

Les scientifiques sont des hommes ou des femmes comme les autres, alors d’où leur vient ce conformisme matérialiste réducteur si fréquent chez eux?
Ce divorce entre la science et la spiritualité n'existait pas chez les fondateurs de cette méthode scientifique, au contraire, certes certains comme Démocrite, Epicure, se déclaraient matérialistes,mais cela n'avait pas la même signification qu’aujourd’hui.
C'est à partir de la renaissance, que la rupture a été déclarée, il s'agissait pour la science renaissante de se libérer de la chape de plomb obscurantiste des religions et de la catholique en particulier.
Ce fossé n'a fait que s'agrandir, le siècle des lumières a éteint les derniers cierges, dans le monde culturel et scientifique.
Beaucoup se sont laissés éblouir par le phare marxiste, maintenant après avoir rejeté le "père Karl", ils ont gardé ses habits du matérialisme.
Je crois surtout qu'ils ne veulent pas être récupérés par les religions .
Après il y a aussi le poids culturel de leur milieu, la recherche de financement etc...
C'est ainsi qu’aujourd’hui la majorité des scientifiques essaient de se tenir à l'écart des positions philosophiques ou religieuse trop tranchées, une minorité très active en biologie, affiche un athéisme militant de combat et quelques uns osent reparler de Dieu, j’essaierai d'en reparler.

par mikael Mer 19 Déc 2018 - 23:17

bj..De la même manière que nous respirons de l'oxygène sans nous poser de question ,ni sans le remarquer ,êtes vous sur que "Dieu" sait que nous existons ???? ou ne sommes nous pas que des "constituants" de la "vie" de son être ....et vous espérez le "comprendre" ??? Je pense que nos scientifiques , ne se posent pas ce genre de question , seuls le reproductible est réel ,pour eux ...et avec justes raisons...C'est comme vouloir marcher sur Mars ,et ne pas savoir ce qui se passe ici ..pour l'avenir ,seul ce qui est concret ,est un pas en avant , les explications théoriques et philosophiques , ne sont pas dans les éprouvettes , mais malheureusement , sont souvent des facteurs de discordes ....

par Totem Jeu 20 Déc 2018 - 1:03

Le scientifique est une Sorte de St. Thomas.....il ne croit que ce qu'il voit.... Razz

par Hakaan Jeu 20 Déc 2018 - 1:49

Alors que c'est bien plus cohérent de croire ce qu'on a envie

par Totem Jeu 20 Déc 2018 - 2:05

D’ Eckartshausen s’autorise des précurseurs. On le voit louer Swedenborg, « dont plusieurs rient, comme d’un enthousiaste, mais qu’il faut regarder sous un tout autre jour ».
Il admire également Kant. Kant lui-même, dont les théosophes abhorrent la critique dissolvante, donne prise à des interprétations mystiques.

« Nous lui sommes redevables, écrit Eckartshausen, d’avoir prouvé… que, sans révélation, aucune connaissance de Dieu ni aucune doctrine sur l’âme n’étaient possibles « , « il a incontestablement prouvé que la raison dans son état naturel , ne sait rien du surnaturel, du spirituel et du transcendantal, et qu’elle ne peut rien connaître , ni analytiquement , ni synthétiquement, et qu’ainsi elle ne peut rien prouver , ni la possibilité , ni la réalité des esprits, des âmes et de Dieu. (1ere lettre de « La Nuée sur le Sanctuaire »).

Kant lui-même s’est penché sur l’œuvre d’Emmanuel Swedenborg , et a écrit « Les songes d’un visionnaire expliqués par les songes de la Métaphysique. Cette œuvre de Kant prolonge la vision de Swedenborg en avouant l’impuissance du rationalisme quant aux vérités métaphysiques et à son impossibilité d’entrer en relation avec le monde des Esprits ».
Le rationalisme est donc visionnaire ou critique. La encore ,où D’Eckartshausen est en accord avec Kant , c’est sur l’Essai qui suit la Critique de la raison pure, Critique de la raison pratique ou Kant s’indigne d’une vie vertueuse ayant pour seul but l’espérance d’une vie glorieuse dans l’au-delà.
http://newsoftomorrow.org/esoterisme/occident/karl-von-eckartshausen-sur-les-forces-magiques-de-la-nature

par Invité Jeu 20 Déc 2018 - 11:46

Le scientifique veut des preuves... c'était à prévoir !
Dans la voie du Milieu, face à l'éveil de Bouddha, Mara veut un témoin...
Amené au silence, c'est ensuite la "Requête" de parler du savoir... pour ceux qui voient moins bien.
Mais je crois que sept semaines après, Totem, il y a un point commun entre saint-Thomas et le "serpent qui fait capuchon" transformé en jeune homme de 16 ans, c'est le paratonnerre (ou le parachute, ça dépend du sens où on le voit).

par vertgandazert Jeu 20 Déc 2018 - 14:08

mikael a écrit:bj..De la même manière que nous respirons de l'oxygène sans nous poser de question ,ni sans le remarquer ,êtes vous sur que "Dieu" sait que nous existons ???? ou ne sommes nous pas que des "constituants" de la "vie" de son être ....et vous espérez le "comprendre" ??? Je pense que nos scientifiques , ne se posent pas ce genre de question , seuls le reproductible est réel ,pour eux ...et avec justes raisons...C'est comme vouloir marcher sur Mars ,et ne pas savoir ce qui se passe ici ..pour l'avenir ,seul ce qui est concret ,est un pas en avant , les explications théoriques et philosophiques , ne sont pas dans les éprouvettes , mais malheureusement , sont souvent des facteurs de discordes ....

@mikael, la société demande aux scientifiques des résultats concrets, en particulier en biologie.
C'est bien pourquoi, les scientifiques se préoccupent bien plus de réparer le vivant, avec tous les bricolages possibles, que de réfléchir à la nature profonde du vivant .
C'est ainsi que la théorie darwinienne,ni vraie, ni fausse, mais seulement un monument tautologique qui n'explique rien, est présentée, comme la théorie validée et prouvée donc scientifique du vivant et de ses origines.
Beaucoup de scientifiques et de biologistes savent parfaitement que c'est faux, mais peu le disent, car ils savent aussi que c'est un profond facteur de discordes comme vous dites.

@Totem

Je ne crois pas que les scientifiques ne croient que ce qu'ils voient, mais effectivement ils ont besoin de preuves reproductibles,or c'est justement le problème avec la biologie,en effet le vivant étant conçu comme une mécanique,l'expérience n'est pas reproductible, puisque à force de le démonter pour le comprendre, on tue le vivant,en étant bien sûr incapable de lui redonner vie.
Quand je lis dans votre lien:
Kant lui-même s’est penché sur l’œuvre d’Emmanuel Swedenborg , et a écrit « Les songes d’un visionnaire expliqués par les songes de la Métaphysique. Cette œuvre de Kant prolonge la vision de Swedenborg en avouant l’impuissance du rationalisme quant aux vérités métaphysiques et à son impossibilité d’entrer en relation avec le monde des Esprits ».

Je crois que Swedenborg est un grand médium qui a eu accès à des connaissances remarquables

J'ai lu Alan Kardec,en 1850 environ, il disait à peu près la même chose que ce que la science a découvert depuis, c'est absolument remarquable.

Mais effectivement aucun rationaliste d'aujourdhui, ne s'intéresse au monde des esprits, sauf pour s'en moquer...

par Hakaan Jeu 20 Déc 2018 - 14:55

Ben juste comme ça :
le principe d'une science c'est d'ériger un savoir, qui dit ériger un savoir dit donc pouvoir reproduire le phénomène car par définition un savoir doit être vrai pour tout le monde pour devenir un savoir

Si vous connaissez une autre méthodologie viable moi j'veux bien mais pour l'instant la critique n'a pas grand sens

par Invité Jeu 20 Déc 2018 - 16:22

Totem a écrit:Le scientifique est une Sorte de St. Thomas.....il ne croit que ce qu'il voit....

Meuh non Totem, à moins de généraliser, un grand nombre de scientifiques croient en Dieu. D'aucuns sont des intuitifs, des sensitifs, des imaginatifs, des explorateurs, etc. même en exerçant une activité rigoureuse reposant sur l'expérimentation, autrement dit les faits.

par Hakaan Jeu 20 Déc 2018 - 19:48

Les scientifiques c'est plutôt comme les frits Mac cain, c'est ceux qui y connaissent rien qui en parlent le plus

par tangolinos Jeu 20 Déc 2018 - 19:58

Le grand problème c' est que Dieu est insaisissable... (c'est lui qui nous saisit quand ça lui prend)
Nombreuses sont les doctrines qui le nomment l' indicible.
Disons que pour ressentir vraiment sa présence il s' agit qu'il se réveille/révèle en nous.
Perso, tout comme vous me connaissez, je suis passionné par les articulations géométriques qui expliqueraient la jonction entre toutes choses.
Disons que pour moi, Dieu est l' évidence qui se révèle une fois qu'on a abandonné toutes nos illusions... et je crains fort que la démarche scientifique ne soit pas animée par cet élan.

par tangolinos Jeu 20 Déc 2018 - 20:00

Hakaan a écrit:Les scientifiques c'est plutôt comme les frits Mac cain, c'est ceux qui y connaissent rien qui en parlent le plus

Tiens ça me rappelle encore la citation de Lao-tseu:
''celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas.''

C'est un peu, comme si ce qu'il y avait à savoir, était seulement de se rendre compte qu'on ne savait rien, et que tant qu'on brandissait notre savoir on restait condamné à manifester notre ignorance. Very Happy

par Totem Jeu 20 Déc 2018 - 20:50

tangolinos a écrit:
Hakaan a écrit:Les scientifiques c'est plutôt comme les frits Mac cain, c'est ceux qui y connaissent rien qui en parlent le plus
Tiens ça me rappelle encore la citation de Lao-tseu:
''celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas.''

C'est un peu, comme si ce qu'il y avait à savoir, était seulement de se rendre compte qu'on ne savait rien, et que tant qu'on brandissait notre savoir on restait condamné à manifester notre ignorance.

Bah alors que penser des grands maîtres qui ont laissé des écrits. Question

Ils ne savaient rien. Question

Les prophètes, sages et autres saints, ne sont plus ce qu’ils étaient supposés être. A moins qu’ils aient toujours été comme ça : Des trafiquants d’âmes, qui veulent faire visiter, sans carte, un pays inconnu d’eux, à des gens qu’ils traitent de touristes ignorants. (auteur inconnu)... Razz

par tangolinos Jeu 20 Déc 2018 - 21:41

@Totem
je me suis toujours demandé comment Lao-tseu a pu écrire sa fameuse citation... alors même que sa citation ne pouvait que l' effondrer.
Disons qu'on peut constater que Bouddha et Jésus n' ont rien écrit...
On peut déduire que leur enseignement n' était que verbal, et que ce sont leurs disciples après plusieurs générations qui ont ressenti l' urgence de faire usage de l' écriture...
Peut-être bien que le message originel s' étiolait, et qu'ils ont ressenti le moment de le fixer dans l' écriture... mais bon, il s' agit de bien voir qu' à un certain moment dans une situation précise on dira quelque chose et que dans un autre moment on dira autre chose.
Ce qui fait que lorsqu'on lit un enseignement, on n' est pas forcément le concerné à l' instant précis où on le lit.
Mais bon vaut mieux lire ce genre de textes, plutôt que les infos brandies par les médias.

par pelerin Jeu 20 Déc 2018 - 22:10

tangolinos a écrit:
Hakaan a écrit:Les scientifiques c'est plutôt comme les frits Mac cain, c'est ceux qui y connaissent rien qui en parlent le plus
Tiens ça me rappelle encore la citation de Lao-tseu:
''celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas.''

C'est un peu, comme si ce qu'il y avait à savoir, était seulement de se rendre compte qu'on ne savait rien, et que tant qu'on brandissait notre savoir on restait condamné à manifester notre ignorance.

Blaise Pascal lui disait:

Les sciences ont deux extrémités qui se touchent. La première est la pure ignorance naturelle où se trouvent tous les hommes en naissant. L’autre extrémité est celle où arrivent les grandes âmes qui, ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir, trouvent qu’ils ne savent rien et se rencontrent en cette même ignorance d’où ils étaient partis. Mais c’est une ignorance savante, qui se connaît. Ceux d’entre‑deux, qui sont sortis de l’ignorance naturelle et n’ont pu arriver à l’autre, ont quelque teinture de cette science suffisante et font les entendus. Ceux‑là troublent le monde et jugent mal de tout. Le peuple et les habiles composent le train du monde, ceux‑là le méprisent et sont méprisés. Ils jugent mal de toutes choses, et le monde en juge bien.

par mikael Jeu 20 Déc 2018 - 23:37

bj..je pense que le "philosophe" , le "chercheur" en Spiritualité ,est en fait un "scientifique" qui cherche sans cesse a avoir une certitude a ses réflexions , des réponses ,comme le scientifique ... a la différence que la science peux PROUVER , le Philosophe NON ,il propose des "visions" , des possibilités ,mais rien de "palpable" ...d’où les désaccords éxistants entre différentes croyances et points de vues ... et cela depuis des siècles ...et j'en connais un ,qui doit bien se "marrer" en nous lorgnant (quand il a le temps), a travers son "machin-scope ."...j'ignore quel nom donné a son "matériel" ??? scratch

par Ptah Ven 21 Déc 2018 - 1:28

Totem a écrit:
tangolinos a écrit:
Tiens ça me rappelle encore la citation de Lao-tseu:
''celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas.''

C'est un peu, comme si ce qu'il y avait à savoir, était seulement de se rendre compte qu'on ne savait rien, et que tant qu'on brandissait notre savoir on restait condamné à manifester notre ignorance.

Bah alors que penser des grands maîtres qui ont laissé des écrits. Ils ne savaient rien.

D'après moi, quand Lao Tseu dit ça, c'est relativement au Dao, à la Vérité Divine ultime et non-duelle, en gros on pourrait aussi écrire : "celui qui a atteint Dieu ne peut pas Le décrire avec des mots, et celui qui s'efforce de Le décrire complètement avec des mots, concepts et dogmes ne Le connait pas."

Mais sur tout le reste, sur d'autres choses, y compris sur le chemin spirituel qui permet d'accéder à l'éveil, il est possible d'expliquer des choses, d'où le fait que Lao Tseu, et d'autres maitres, donnent foule d'indications. Wink

C'est un grand classique en spiritualité extrême orientale, il y a un grand Lama Bouddhiste qui a dit la même chose à propos de la Vacuité...

Tchouang Tseu l'a dit aussi, d'une façon plus précise :

"Le Dao est au-delà des mots. Plus tu en parles, plus tu t'en éloignes. Seulement lorsque tu es vraiment libre des mots et du silence, peux-tu exprimer la vérité."

par Ptah Ven 21 Déc 2018 - 1:40

mikael a écrit:bj..je pense que le "philosophe" , le "chercheur" en Spiritualité ,est en fait un "scientifique" qui cherche sans cesse a avoir une certitude a ses réflexions , des réponses ,comme le scientifique ... a la différence que la science peux PROUVER , le Philosophe NON ,il propose des "visions" , des possibilités ,mais rien de "palpable" ...d’où les désaccords éxistants entre différentes croyances et points de vues ... et cela depuis des siècles ...

Le chercheur spirituel ne fait pas que croire, ou imaginer des visions, il apporte finalement des preuves, de par ses résultats spirituels concrets, mais ces preuves, il les apporte à lui-même, et non aux autres. It's private. Wink

Si les autres ne le croient pas, et ne vérifient pas ces choses, en empruntant un chemin similaire, c'est leur problème...

par Ptah Ven 21 Déc 2018 - 3:24

tangolinos a écrit:
Disons que pour moi, Dieu est l' évidence qui se révèle une fois qu'on a abandonné toutes nos illusions... et je crains fort que la démarche scientifique ne soit pas animée par cet élan.

Il y a 2 choses bien différentes : la science et les scientifiques.

- la science est théoriquement neutre, et se propose d'effacer l'ignorance et donc les illusions, même si ce n'est qu'aux niveaux matériel, psychiatrique, psychologique, neurologique, (ce qui est déjà énorme), en excluant seulement le surnaturel et la spiritualité, car la science ne peut objectivement pas prouver des faits transcendants, par définition, sinon ce ne serait pas des faits transcendants. Normal qu'elle exclut ce qui n'est pas son domaine.

- les scientifiques sont très divers, on ne peut pas vraiment les englober sous le vocable "scientifiques".
On peut constater qu'il y a eu des courants de pensées, rationalistes, athées, croyants en Dieu, zététiciens, etc, mais englober tous les scientifiques en 1, ce n'est pas possible, ce serait de l'amalgame. Quand on amalgame toutes les personnes d'une communauté, on crie au racisme ou à l'injustice, là, c'est pareil, il me semble...
On est dans la sphère "spirituelle", et on est très différent les uns des autres : perso, je suis frontalement opposé au new age, au développement personnel, aux religieux trop dogmatiques qui se croient supérieurs aux autres religions, etc, je ne trouverais pas juste qu'on m'englobe dans "les spirituels" en compagnie de ce n'importe quoi. Les scientifiques, c'est pareil, chacun a sa personnalité.

En plus, il y a une démarche spirituelle dans la science :
Outre la bienveillance de faire avancer l'humanité et l'abnégation dans leurs recherches épuisantes et très difficiles, je suis persuadé que beaucoup de chercheurs scientifiques sont spiritualistes, même malgré eux, beaucoup ont des intuitions spirituelles qui leur donnent les solutions de leurs problèmes, même s'ils ne s'en rendent pas compte et appellent ça du "hasard". Peu importe ce qu'ils en disent, s'il s'agit d'intuition profonde, c'est de l'intuition, mordicus.
Beaucoup sont probablement plus spirituels que nous, plus émerveillés, mais ça ne se dit pas, car cette complexité de la réalité n'est pas prise en compte dans cette manie des concepts où on met les gens dans des cases, dans des mots, depuis des temps ancestraux. (je ne parle pas du tout de toi, Tangolinos, je parle en général).

par Sod Ven 21 Déc 2018 - 4:09

Personne ne cherche a prouver l'existence des corps humains car tout le monde en fait l'expérience. La recherche de preuve ne prouve que l'absence d'expérience, et l'expérience annule tout besoin de prouver.

par Ptah Ven 21 Déc 2018 - 4:21

Oui, mais avec les avancées de la physique quantique, tout est devenu plus compliqué :
dans l'infiniment petit, nous serions dans une réalité qui ne serait pas séparée de notre chaise sur laquelle nous sommes assis, de la table sur laquelle nous écrivons, etc.

On en tire que les dites expériences dont tu parles dépendent de nos capacités de perception par les 5 sens, alors qu'elles sont aujourd'hui décrites comme limitées et subjectives, d'un certain point de vue.

par Invité Ven 21 Déc 2018 - 8:34

Bonjour,

quand Sofiane parle d'une "activité rigoureuse reposant sur l'expérimentation, autrement dit les faits", je pense qu'il y a là un deuxième dilemme opposant "rigueur" et "clémence", qui peut se résoudre comme le musicien et son instrument à cordes, du Bouddha après une ascèse trop rigoureuse, c'est-à-dire des cordes ni trop tendues, ni trop lâchées et cet "équilibre" dans la tension des cordes rejoint l'idée de Ptah sur la "diversité des scientifiques" pour lesquels je crois pour reprendre l'image du musicien, la tension des cordes joue un rôle déterminants quant à la musique c'est-à-dire à "l'accord" musical, ou plutôt à leurs intuitions au sein de leurs recherches.
Quant au premier dilemme, c'est un peu le titre du sujet de la fameuse opposition esprit et matière. Mais si on parle de "chercheurs", ça dépend ce que l'on cherche et c'est effectivement encore une corde où un équilibre est à trouver entre celui qui pêche par l'esprit en rejetant la matière, comme a dit Hakaan en parlant de "cohérence de croire ce qu'on a envie" et celui qui pêche par la matière en rejetant l'esprit, comme a dit Totem sur "l'incrédulité" ou sur les "frites mc Cain"...
Que ce soit pour "l'ascète" ou le "scientifique", quand on cherche, c'est pour trouver
Et comme plaisante Cornalin: "Abel, tout est Abel"
https://chemin-spiritualite.forumactif.com/t841p100-le-decouragement#34551
on peut aussi raisonner sur l'accord juste entre toutes les nuances de courage et de découragement, selon la tension d'une corde, soit la position du coeur (qui est une sorte de centre au sein de l'Homme) au regard d'une recherche.

par Invité Ven 21 Déc 2018 - 8:55

En accord avec tes propos, Invité. J'ajouterais que la tension des cordes aussi importante que la caresse du musicien.

Tu écris : ... Quand on cherche, c'est pour trouver.
Pour trouver quoi ?

par Invité Ven 21 Déc 2018 - 9:08

Dans le contexte de "l'ascète" ou du "scientifique", je pense que c'est pour trouver les réponses aux questions qu'ils se posent.

par vertgandazert Ven 21 Déc 2018 - 11:22

Merci pour vos réponses que je partage, vous savez bien que je ne cherche pas ici à critiquer les scientifiques et encore moins la démarche scientifique, par définition objective.
Non ce que je regrette, c'est la récupération que font certains, pour alimenter leur chapelle.
Qui est d'ailleurs le plus souvent le temple de l'athéisme matérialiste.
Mais cela est bien plus le fait de ceux qui parlent de science, que de ceux qui la font.
D'ailleurs qui parlent de science aujourd’hui ?
Objectivement pas grand monde, beaucoup en parlent pour l'attaquer voire la condamner, en réaction cela stimule le scientisme matérialiste des journaux qui se qualifient tous seuls dans leurs titres de scientifiques, ( je ne citerai pas de titre).
@Ptha, quand vous dites:"Beaucoup sont probablement plus spirituels que nous, plus émerveillés, mais ça ne se dit pas, car cette complexité de la réalité n'est pas prise en compte dans cette manie des concepts où on met les gens dans des cases, dans des mots, depuis des temps ancestraux. (je ne parle pas du tout de toi, Tangolinos, je parle en général)."
C'est ce que je veux croire et c'est sans doute le cas.

Mais ce n'est pas ce qui apparaît quand on lit les revues grand public à vocation scientifique .

La plus prestigieuse des revues scientifiques à comité de lecture c'est la revue anglaise "Nature" c'est elle qui sous l'égide de son directeur "Madof" a littéralement flingué: Benveniste, Seldrake et sans doute bien d'autres....

Pourquoi?

Ces excellents scientifiques, n'ont jamais tenus des propos religieux sectaires ou autres, non ils ont juste constaté, que le vivant n'obéissait pas aux lois de la matière inanimée.
Et bien pour les matérialistes c'est inacceptable et cela mérite le bûcher, au moins médiatique...
Voilà ce que je trouve triste et bien peu scientifique.

par mikael Ven 21 Déc 2018 - 12:05

b j .. Invité .. plus haut tu parles de pêcher par Esprit en rejetant la matière ... en fait ,pour moi,les deux sont indissociables .. sans matière ,pas d'Esprit (de la matière) et sans Esprit pas de matière ..en fait ,pour moi,ils sont plus que liés , venant de la même "source" ....visualise un Soleil gigantesque ,une BOULE...qui rayonne dans tous lieux et en tout sens ... des multitudes de rayons s'en échappent .. chaque rayon ,en ralentissant ses vibration CRÉE LES MATIÈRES ...et en NOUS une POINTE de l'un de ces rayon est le DIVIN en nous ..celui que certain appelle Dieu DANS L'HOMME..donc le fils(qui a pu révélé le "divin" en lui ) parle bien a SON Père ... mais TOUTE la matière vie grâce aux RAYONS ... sauf qu'en nous (et des multitudes d'autres) il y a la CONSCIENCE DU PERE du je SUIS ....on ne rejette pas la matière ,ce qui est fait ,c'est la MECONNAITRE ...sinon nous irions beaucoup plus loin ...Certains y parviennent .... Smile

par Totem Ven 21 Déc 2018 - 12:06

Nulle révolution spirituelle ou scientifique ne révolutionnera rien tant que nous n’aurons pas fait la révolution de la mort. -

Il semble, dit la Mère, que l’on ne comprenne jamais vraiment que lorsque l’on comprend avec le corps.

Quand les savants deviendront des yogis, ils comprendront la Matière et maîtriseront la Matière.
C’est peut-être le prochain temps.
Le temps des physiciens de la conscience.
Le changement de position à l’échelle terrestre.

Mère

Tout le monde sait maintenant que la Science n’est pas un énoncé de la vérité des choses mais seulement un langage pour exprimer une certaine expérience des objets, leur structure, leur mathématique, une impression coordonnée et utilisable de leurs processus – rien de plus. La matière elle-même est quelque chose (peut-être une formation d’énergie?) dont nous connaissons superficiellement la structure telle qu’elle apparaît à notre mental et à nos sens et à certains instruments d’examen (dont on soupçonne maintenant qu’ils déterminent largement leurs propres résultats, la Nature adaptant ses réponses à l’instrument utilisé), mais nul savant n’en sait davantage ou ne peut en savoir davantage.

Sri Aurobindo

par vertgandazert Ven 21 Déc 2018 - 12:36

Excusez moi, ma mémoire est défaillante de plus en plus...
J'ai cité le directeur de Nature, en me disant que je devais me tromper, j'ai en effet confondu, avec le non moins triste "Madoff", mais qui s'est illustré lui dans les magouilles financières à grande échelle.
Celui dont je voulais parlé est Maddox , dont voici l'un des exploits:

"On se souvient que suite à la publication de Jacques Benveniste dans la revue Nature le 30 juin 1988 (1) démontrant un effet biologique avec des hautes dilutions d'anti-IgE, donc sans molécule au-delà du nombre d'Avogadro, une polémique sans précédent depuis Galilée allait provoquer un séisme dans le système scientifique international.

A l'occasion de l'anniversaire des 25 années de cette publication, j'ai retrouvé une correspondance avec la réponse de John Maddox à mon courrier lui expliquant qu'en recherche allergologique nous obtenions des résultats très positifs avec l'allergène tabac et l'haptène nicotine couplé à l'albumine sérique humaine, ce qu'un certain Alain de Weck de Berne pouvait confirmer avec le même test ainsi qu'avec d'autres tests immunologiques...
Or, dans ce courrier datant du 14 septembre 1988 donc après le passage en juillet 1988 du trio Maddox, Randi et Stewart à Clamart, John Maddox écrit bien que la "version standard du test de dégranulation des basophiles humains (TDBH) de Jacques Benveniste que j'avais utilisée n'était pas contestée"... (2) et que seulement le fait d'obtenir un effet biologique avec des hautes dilutions était en fait la cause de leurs investigations et des réactions incontrôlées d'une multitude de chercheurs conservateurs qui ne voulaient pas admettre l'évidence avec un test très sensible...
John Maddox s'était donc à l'époque scié la branche sur laquelle il se trouvait car le fait d'écrire que le test de Benveniste montrait sa très haute sensibilité pour des doses "normales" d'allergènes alors que son test était utilisé par un très grand nombre de chercheurs en immunologie dans le monde entier, allait signifier aussi qu'un phénomène ondulatoire existait bien au-delà du nombre d'Avogadro et méritait toute l'attention nécessaire.
Maintenant vingt cinq années plus tard, le phénomène est encore plus clair pour les innocents avec une manip dans le coin d'un jardin... en faisant passer un tuyau d'arrosage contenant de l'eau en mouvement intense sur un haut-parleur émettant une basse fréquence de 24 Hertz et filmé par une caméra 24 images par seconde...(3)
Si les innocents avaient bien regardé les courbes de dégranulation de Jacques Benveniste et aussi celles... de John Maddox lui-même (4), ils n'auraient pas perdu leur temps à developper les Coxibs qui ont provoqué les dégâts que nous connaissons.
Mais au fait Marcel-Francis Kahn était un rhumatologue qui allait participer au développement des Coxibs !
En conclusion, on comprend mieux la panique soudaine qui s'est emparée de l'industrie pharmaceutique (5, 6).

(1) http://www.nature.com/nature/journal/v333/n6176/abs/333816a0.html
(2) Correspondance John Maddox/Bernard J.L. Sudan 14 september 1988

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