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Dieu et la science

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Message par vertgandazert Lun 14 Mai 2018 - 9:39

Rappel du premier message :



Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
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Message par vertgandazert Jeu 3 Jan 2019 - 16:15

La raison peut  déconstruire les mythes religieux, mais cela ne lui donne aucune légitimité pour valider ceux de la science, qui fondés sur le hasard sont objectivement tout aussi irraisonnables , tant ils sont invraisemblables.
Le hasard a ses limites que la raison connait, les cacher n'est pas raisonnable.

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Message par Totem Jeu 3 Jan 2019 - 16:36

vertgandazert a écrit:La raison peut  déconstruire les mythes religieux, mais cela ne lui donne aucune légitimité pour valider ceux de la science, qui fondés sur le hasard sont objectivement tout aussi irraisonnables , tant ils sont invraisemblables.
Le hasard a ses limites que la raison connait, les cacher n'est pas raisonnable.

Albert Einstein disait :
"Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don."


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Message par pelerin Jeu 3 Jan 2019 - 17:11

Professeur X a écrit:
pelerin a écrit:
Professeur X a écrit:Hum , je n'ai pas besoin de preuve pour croire que la " conscience " puisse exister en dehors de la " matière " , quoique la notion de " matière " telle que nous la concevons me semble une impasse , toutes les expériences extatiques relatives à cette existence se situent bien dans la perspective d'un corps , ceux qui en témoignent ne sont certes pas dégagés de cette matérialité , il y a un monde entre ces " expériences " et les conclusions qu'on en tire , leurs interprétations à la lumière du mysticisme et de la religion , le pire c'est d'élever ces suppositions en science , La foi en Dieu implique le doute salutaire , celui qui ne se nourrit pas de preuves , mettre sa main dans cette plaie béante n'apporte pas plus de foi , love .

En autant que la foi ne devienne pas ce que Baudelaire en disait: la foi est de croire ce que la raison ne croit pas. Accepter des choses par intuition et sans preuve oui, mais contre la raison non. Dans une démarche spirituelle c'est l'être entier, raison comprise, qui se met en mouvement en quête de plus-être.

Et c'est d'ailleurs cette prétention des matérialistes d'avoir la raison de leur côté qui est contestée dans ce fil.

Hum , il faut bien hélas je pense mettre pour un peu sa raison de coté au regard de la foi , comment la raison peut'elle envisager qu'une naissance puisse s'opérer avec la seule grâce du Saint Esprit , comment peut'elle accepter les miracles qu'on impute à cet être divinement né , et comment fait elle encore pour admettre qu'Il soit mort , ressuscité et monté au ciel avec son corps , la raison a beau chercher des explications elle n'en trouve pas , c'est bien la foi qui nous permet d'admettre ce dont la raison semble incapable , love .

Euh! justement la raison met en garde contre une interprétation trop littérale qui l'entraîne vers une collision frontale avec la science.  Ca crée un phénomène de dissonance cognitive. Lorsque la foi se dresse contre la raison, toutes deux en sortent affaiblies. La foi véritable n'est jamais aveugle selon moi.

Moi la question que j'aimerais te poser est la suivante: en quoi cette formulation littérale du message chrétien va-t-elle guider tes pas dans la vie ?

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Message par Professeur X Jeu 3 Jan 2019 - 17:28

Hum, il n'y rien de personnel , quelques milliards de Chrétiens vivent avec ce credo , d'autres obédiences réformatrices un peu moins nombreuses ne prennent pas le message évangélique au sens " littérale " , cela fait certes une différence notable pour un esprit d'accepter ou pas ce que sa raison refoule ,  quitte à croire autant croire à des choses incroyables , la raison elle , sait , ou croit savoir , la raison a tellement évolué depuis le message évangélique , si on se rend compte qu'on ne peut accepter ce message d'une manière " littérale " c'est qu'on a pas la foi , la capacité ou pas d'accepter qu'il existe des choses qui dépassent la raison change évidement l'existence , love .
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Message par pelerin Jeu 3 Jan 2019 - 17:47

vertgandazert a écrit:pelerin, en faisant la différence entre la manifestation de la conscience par le biais de la matière et l'hypothèse de sa possibilité d'existence, sans le support de la matière ( qui reste d'ailleurs à prouver, même si pour moi c'est évident)
je ne fais que reprendre encore une fois l'allégorie du récepteur télé et du programme qu'il capte.
Je suis intimement persuadé,qu'il y a un programme de la conscience et des consciences, partout dans l'univers .

Notre cerveau peut capter des informations de ce programme et en retour l'enrichir de ses pensées fruits de ce décryptage.

L'univers serait ainsi une conscience qui se déploie et expérimente en créant l'univers, pour le rendre plus conscient....?

Tout simplement de la conscience qui devient plus consciente, en passant par la matière.

Bonjour vertgandazert

Dans l'allégorie du récepteur télé le signal lui-même prend la forme d'une ondulation électromagnétique qui viendra moduler le courant électrique qui circule dans la circuiterie du téléviseur. Donc le signal entrant lui-même se révèle être une manifestation au sein d'une substance plus subtile. J'insiste beaucoup sur ce point qui me parrait essentiel si on veut vraiment offrir un cadre théorique admissible en science et qui soit cohérent. Il faut élargir sa compréhension de la matière, et envisager un spectre vibratoire qui s'étend bien au delà de la portion physique qui nous est familère. Si tu m'accordes l'extension que je propose à la notion de matière, tu ne trouveras pas plus matérialiste que moi clown Pour moi l'immatériel fera toujours référence à cette portion du spectre au delà de ce qui entre dans le champs du perceptible à partir d'un état de densité. Je l'ai dit et je le répète tout est question de vibration et de l'appareil de réponse vibratoire à sa portée.
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Message par Invité Jeu 3 Jan 2019 - 17:47

Que l'on soit un scientifique, un religieux, un être spirituel, que sais-je encore... La chose la plus ardue que nous rencontrions sur la voie du Christ, c'est bien la résurrection du corps charnel. Ladite résurrection défie la raison la plus pointue puisque nous sommes tous témoins de la putréfaction de la chair.

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Message par tangolinos Jeu 3 Jan 2019 - 18:40

Salut ''Vert-désert''
ce surnom te va bien, puisque:
1/ tu t' es retrouvé dans la peau d'un agronome pour gagner les sous qui te permettent de te nourrir (matériellement parlant )...
2/ tu as souvent évoqué l' idée que juste avec un peu d' eau et de la lumière/chaleur il serait possible de faire pousser n' importe quelle plante... étant bien entendu que l' humus proviendrait d' autres plantes...
3/ tu as ouvert ce sujet, tout comme si tu plantais une graine dans un désert...et son déploiement nous reste incompréhensible...

Vois-tu, j' ai vraiment l' impression qu'on a déjà tout dit à propos de l' incapacité de la science à démontrer que Dieu existe et/ou n' existe pas.

Pour conclure, je dirais que c'est Dieu qui a pondu la science, et donc ce ne peut pas être la science qui ponde Dieu.
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Message par vertgandazert Jeu 3 Jan 2019 - 18:59

pelerin, effectivement pour comprendre les interactions matière/vivant/Esprit, il faut certainement élargir la compréhension de la matière, d'ailleurs il semble très probable que la matière, puisse prendre des formes différentes de celles que l'on rencontre fréquemment ici,dans cet espace temps .
Selon l'information qu'elle reçoit et capte ? selon son état de vibration?
Par exemple de quelle matière est faite le périsprit?

Je pense qu'un matière qui vibre est par exemple une matière qui capte reçoit et émet de l'information, comme la matière vivante. C'est pourquoi elle peut se reproduire et se réparer.

@sofiane, oui la résurrection défie la raison, mais je dirai un peu comme toute la matière vivante.
Alors si comme j le pense, la matière vivante c'est de la matière informée par un programme, que depuis très longtemps, l'on appelait l'âme, je ne m'étonne plus.
Vous savez la force de ce programme est fantastique, il peut parfaitement régénérer des chairs...
D'ailleurs il le fait,peut être en avons nous des traces sur le saint suaire, à titre d'indice?
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Message par mikael Jeu 3 Jan 2019 - 21:49

bj...il m'est arrivé d'être interrogatif sur la véracité de ce "linge"...e.t là , stupéfaction ,dans la piece une voix a dit ....c'est le vrais visage ....il a été "sauvé" par l'EXTERIEUR .....et me donner une prophétie ou il est question du Suaire a Turin (qui appartenait aux Templiers) , qui va s'irradier en même temps qu'un "être" ....cela scellera son "accréditation "???? ..;en gros ....car j'avais vécu que le suaire était vrais...d'ou les réponses ??? je ne sais ...ce n'est qu'un témoignage..
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Message par Cornalin Ven 4 Jan 2019 - 4:34

Je place ici un extrait que j’avais déjà croisé et qui montre à titre d'exemple le point de vue que peut avoir un neuro machin (oups neurologue) sur ce qui dépasse son entendement :
En plaçant des mystiques sous TEP ( Tomographie à émission de positons), D’Aquili et Newberg sont parvenus à identifier les régions cérébrales dont l’activité variait lors de la méditation mais comment interpréter ce qui est vécu par le méditant ?

Pour bien comprendre pourquoi et comment une activité purement mentale peut bouleverser le fonctionnement normal du cerveau, il faut encore expliquer le phénomène de la déafférentation.

Toutes les régions du cerveau sont interconnectées.
Chaque zone reçoit de la part des autres régions d’ innombrables axones qui peuvent être activateurs, inhibiteurs ou modulateurs.
Ces axones sont porteurs des « messages entrants » appelés afférences.
Contrairement au téléphone, la réponse de cette zone aux autres régions ne se fait pas par le même « fil », elle envoie ses propres axones aux quatre vents, on les appelle les efférences.

De plus, chaque groupe de neurones ou chaque région possède son propre générateur d’activité spontanée :le cerveau n’attend pas les ordres pour se mettre en marche.
Chaque région est active d’elle-même et produit en permanence de l’information, ses propres images et ses propres idées.
C’est une rumeur perpétuelle sous nôtre crâne.
Cette activité spontanée s’ajuste bien entendu aux informations en provenance du monde extérieur, du corps et des autres régions du cerveau par le biais des afférences, les messages entrants.

Que se passe-t-il si ces dernières sont interrompues ?
Il suffit de fermer les yeux pour le savoir. Les paupières baissées, les afférences visuelles n’atteignent plus les aires visuelles primaires du cortex occipital, on dit qu’elles sont déafférentées.

L’esprit n’est pour autant pas devenu aveugle.
Il continue à produire ses propres images, ses propres sensations et tout le monde peut en faire l’expérience puisque l’on peut penser les yeux fermés à n’importe quoi.ou faire surgir des images inconnues et nouvelles simplement en appuyant sur ses yeux

Le simple fait de baisser les paupières modifie d’ailleurs l’activité électrique de tout le cortex, ( nous en avons déjà parlé avec les ondes cérébrales).

Les régions qui permettent de visualiser intérieurement continuent donc de fonctionner malgré l’absence des afférences sensorielles
elles se sont mises en « régime d’activité spontanée ».

La déafférentation peut résulter d’une privation sensorielle -
et les conséquences ultimes peuvent conduire à des l’hallucinations .

Bien sûr des lésions internes peuvent aboutir aux mêmes effets ( c’est ainsi que l’on peut étudier ces mécanismes cliniquement) et également la méditation.

En effet il semble que le méditant soit capable de déafférenter de vastes régions de son cerveau soit en fixant toute son attention sur un objet,
soit en tâchant de ne penser à rien, de vider sa tête de toute pensée.

Ces deux méthodes ont été utilisées par les grands mystiques, dès la fin du Moyen Age.

La première est la Via Positiva qui nécessite un objet à contempler.
La seconde est la Via Négativa qui conduit au Nirvana.

Vider sa tête de toute pensée peut sembler a priori impossible ou complètement aberrant : le cerveau n’arrête pas de produire en permanence de la pensée.
En fait, la Via Négativa ne consiste pas à vider sa tête au sens propre, mais plutôt à ne faire attention à rien.

La région concernée par cette inattention volontaire et soutenue est située dans la région préfrontale qui est, avec la région pariétale, le siège des mécanismes de l’attention.
Ne plus fixer son attention se traduit par une modification de l’activité de l’aire d’attention associative droite (AAAD)

Les efférences nerveuses inhibitrices en provenance de ce lobe affectent a une contrée du cerveau profond, le thalamus droit.
Composés de noyaux spécialisés qui fonctionnent comme autant de relais, de noeuds où sont triées et aiguillées les informations en provenance des autres régions du cerveau, les thalamus droit et gauche participent à l’intégration sensorimotrice et sont indispensables aux ajustements en tous genres qui font de notre pensée quelque chose de cohérent.

Ainsi ce sont les informations sensorielles à destination des régions associatives des lobes temporaux et pariétaux, qui se retrouvent alors interrompues par l’action de l’AAAD.

La principale région associative ainsi déconnectée est le lobe pariétal droit où se situe, rappelons-le, l’opérateur holistique( responsable de la perception de l’environnement comme un tout).
À mesure que la médiation s’approfondit, ce lobe se déafférente de plus en plus,
son activité spontanée naturelle est de moins en moins modulée par l’environnement, si bien que les neurones qui le composent se mettent à « fonctionner » à leur propre rythme.

La conséquence psychologique de ce phénomène est une sensation de perte d’orientation.

Au cours de sa déconnexion progressive, le lobe pariétal droit accentue son emprise sur l’hippocampe droit, avec lequel il est très richement interconnecté, ce qui a pour effet d’enclencher une sorte de cercle vicieux : l’hippocampe amplifie la déafférentation de l’AAAD qui augmente encore un peu celle du lobe pariétal, etc.

Parallèlement, la stimulation de l’hippocampe induit celle de certains noyaux de l’hypothalamus, ceux qui contrôlent le système nerveux parasympathique.
D’où l’apparitions de somatisations accompagnatrices :le coeur ralentit, tout comme la respiration.

Si la méditation continue dans de bonnes conditions, le système parasympathique atteint son maximum d’activité ; ce qui entraîne le réveil brutal du système végétatif antagoniste : l’ orthosympathique.
Il y a rebond sympathique : tous les équilibres neurophysiologiques basculent d’un coup et c’est maintenant à l’hémisphère gauche du cerveau d’entamer ce processus de déafférentation.

L’aire associative attentionnelle du lobe préfrontal gauche se déconnecte à son tour, entraînant la déafférentation progressive du lobe pariétal gauche.
Lorsque les deux hémisphères sont déafférentés et que les deux systèmes nerveux végétatifs atteignent simultanément ou à tour de rôle leur maximum d’activité, le méditant atteint l’EAU (Être absolu unitaire).

La perte de l’orientation due à la déafférentation du lobe pariétal droit, perte qui se traduit par une sensation d’espace infini, se double alors d’une dissolution totale de la séparation entre le monde et soi, à cause, cette fois, de la déafférentation du lobe pariétal gauche (opérateur réductionniste).

L’alternance ortho- et parasympathique plonge le sujet tantôt dans une profonde extase, tantôt dans un état de quiétude béate.
Si le parasympathique reste dominant, ce qui est le cas avec la Via Négativa, le méditant en EAU ressentira ce que les bouddhistes appellent le Nirvana, une impression de vide et de grand calme.

Dans tous les cas, le système limbique (notamment les centres du plaisir) est lui aussi très actif.

Dans la Via Positiva le méditant concentre toute son attention sur un objet, souvent une image pieuse, une icône affectivement chargée.
Contrairement à la Via Négativa, ce sont maintenant des afférences facilitatrices qui parviennent au lobe pariétal droit.
Ces messages entrants (afférences) peuvent provenir des aires visuelles du cortex occipital, ou être évoquées par le lobe préfrontal, lorsque l’image en question est tirée de la mémoire.
Les aires associatives de cette partie du cortex cérébral servent à sélectionner dans les souvenirs des images d’une certaine manière « gravées » à l’intérieur de différentes régions du cortex visuel associatif, situé à la base des lobes temporaux et occipitaux.

Les afférences facilitatrices stimulent le lobe pariétal droit qui en retour augmente l’activité des aires visuelles associatives et indirectement l’hippocampe droit.
Ce dernier, grâce à ces connexions inhibitrices, provoque la déafférentation du lobe pariétal droit.
Commence alors le même mécanisme que lors de la Via Négativa et si la méditation parvient à son terme, c’est à nouveau l’EAU (Être absolu unitaire).

Ce modèle neurobiologique permet aux deux chercheurs d’expliquer comment un acte volontaire, purement mental, cognitif, altère profondément la conscience et les équilibres physiologiques de l’organisme.
Il permet en outre de mieux comprendre les autres formes de l’expérience religieuse rencontrées jusqu’à maintenant, comme les auras épileptiques du Chemin de Damas.

Les phénomènes hallucinatoires, les voix, les apparitions, les extases reposent toujours sur un dysfonctionnement des régions associatives du cortex cérébral.
D’ailleurs, si le contrôle de l’attention suffit à provoquer une altération de conscience aussi prononcée que l’EAU, alors, que dire des autres techniques des mystiques ?

Toutefois, la méditation implique une certaine pratique et ne concerne jamais qu’un petit nombre d’élus, d’initiés.
Sans être aussi rare que l’épilepsie du lobe temporal, elle est difficilement généralisable à l’ensemble des êtres humains.
En outre, le fait qu’elle ait été, et soit encore associée à la religion n’est ni obligatoire ni même nécessaire.

Qu’un athée s’essaie à la méditation transcendantale et s’y montre virtuose ne fera pas forcément de lui un croyant. C’est encore une fois le problème de l’attribution qui se pose.

Une croix plantée à un carrefour n’est un objet religieux que pour le chrétien.
De la même manière, l’EAU n’est une communion avec le divin que pour celui qui s’attend à l’existence d’un Au-delà.
Pour quelqu’un d’autre, ce ne sera qu’une déafférentation bilatérale des lobes pariétaux...
P.-S.

Texte inspiré par le livre de Patrick Jean-Baptiste "la Biologie de Dieu" ( agnès Viénot éditions) dont nous vous recommandons fortement la lecture
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Message par Hakaan Ven 4 Jan 2019 - 7:00

Oui mais si c'est un neuromachin il dit forcément des conneries non ? faudrait pas non plus qu'on ait un point de vu un tout petit peu ouvert non binaire ou neutre, on est là pour avoir des certitudes et ensuite allé chercher les vérifications de ces certitudes et dénigrer les ce qui les contredis, comme toute personne avec des aspirations spirituelles ce doit de procéder en décalage de toute logique d'objectivité bien sur
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Message par Totem Ven 4 Jan 2019 - 11:29

Le neurologue dit a écrit:Qu’un athée s’essaie à la méditation transcendantale et s’y montre virtuose ne fera pas forcément de lui un croyant.


J'ai rencontré pas mal d'athées sur mon chemin qui sont devenus croyants après des expériences spirituelles qui ne sont pas arrivées suite à une méditation quelconque....

Là c'est du grand n'importe quoi..... Rolling Eyes
A t-il seulement fait une étude sur ce point.?  Je ne pense pas... No

J'ai essayé d'ailleurs de discuter de ce genre de chose avec une connaissance qui est neurologue et c'est le genre de discours qui m'a été sorti donc la discussion s'est vite terminée et je ne lui ai jamais plus parlé de ce sujet. Il a dit qu'il voudrait bien y croire, mais.....
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Message par Kolam Ven 4 Jan 2019 - 12:10

Cornalin a écrit:Je place ici un extrait que j’avais déjà croisé et qui montre à titre d'exemple le point de vue que peut avoir un neuro machin (oups neurologue) sur ce qui dépasse son entendement :

Perso je ne dirais pas que ça "dépasse son entendement", pas du tout. C'est son entendement, nuance.

Modération - P.S: Est-il possible d'avoir le nom du neurologue qui est l'auteur de ce texte ?
Merci.


Spoiler:




Totem a écrit:
J'ai rencontré pas mal d'athées sur mon chemin qui sont devenus croyants après des expériences spirituelles qui ne sont pas arrivées suite à une méditation quelconque....

Neurologue auteur du texte - en attente de nom a écrit:
Qu’un athée s’essaie à la méditation transcendantale et s’y montre virtuose ne fera pas forcément de lui un croyant.

"Pas forcément", a t-il écrit, et toi tu as écris "pas mal", ce qui est de même nature. De mon point de vue, il est impossible de faire une généralisation à ce niveau.
Donc, où est le soucis dans la phrase du "neurologue" qui n'a pas de nom ? Juste qu'il soit neurologue ?


Totem a écrit:
Là c'est du grand n'importe quoi..... Rolling Eyes
A t-il seulement fait une étude sur ce point.?  Je ne pense pas... No

... Ce n'est pas ce qu'il fait ici ? Alors oui, c'est une étude de neurologue. Mais ce n'est pas pour ça que c'est méprisable ou du "n'importe quoi". Je trouve qu'au contraire, savoir allier les savoir, les découvertes, les différents "regards" et les connaissances ne peut qu'apporter à tous.  Dieu et la science - Page 26 1027381557
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Message par pelerin Ven 4 Jan 2019 - 12:56

Hakaan a écrit:Oui mais si c'est un neuromachin il dit forcément des conneries non ?

Oui. Toujours le nez dans le téléviseur pour chercher l'origine de ce foutu signal, sans jamais penser un seul instant à remettre en cause la prémisse.

Hakaan a écrit:
Faudrait pas non plus qu'on ait un point de vu un tout petit peu ouvert non binaire ou neutre, on est là pour avoir des certitudes et ensuite allé chercher les vérifications de ces certitudes et dénigrer les ce qui les contredis, comme toute personne avec des aspirations spirituelles ce doit de procéder en décalage de toute logique d'objectivité bien sur

Ce serait pas précisément ce que fait notre neuro-machin ici non ? La certitude: tout est réductble au biologique, ici l'expérience mystique et par delà Dieu comme l'indique le titre du livre. Ensuite aller chercher la confirmation de ses certitudes dans le parallèle à faire entre l'activité cérébrale et l'expérience subjective en évitant les questions embarassantes, en décalage de toute logique d'objectivité bien sur.
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Message par Cornalin Ven 4 Jan 2019 - 13:11

Kolam a écrit:Perso je ne dirais pas que ça "dépasse son entendement", pas du tout. C'est son entendement, nuance.

C’est ce que j’ai dit, qu’il ramène à son entendement (son cadre matérialiste) tout ce qui pourrait dépasser son entendement. Pour qu’il puisse en avoir une réelle idée, il faudrait que ce neurologue sache lui-même c’est quoi la méditation en pratique et non qu’il s’en fasse une idée de son point de vue extérieur et matérialiste.

Sinon, probablement que dans le livre de Patrick Jean-Baptiste "la Biologie de Dieu" cité à la fin de l’extrait on a la source ou nom du neurologue.
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Message par Totem Ven 4 Jan 2019 - 13:23

Tant que le monde subtil n'est pas pris en compte on ne peut qu'arriver aux types de conclusions de ces études. Sad
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Message par Ptah Ven 4 Jan 2019 - 14:17

Kolam a écrit:
Totem a écrit:
J'ai rencontré pas mal d'athées sur mon chemin qui sont devenus croyants après des expériences spirituelles qui ne sont pas arrivées suite à une méditation quelconque....

Neurologue auteur du texte - en attente de nom a écrit:
Qu’un athée s’essaie à la méditation transcendantale et s’y montre virtuose ne fera pas forcément de lui un croyant.

"Pas forcément", a t-il écrit, et toi tu as écris "pas mal", ce qui est de même nature. De mon point de vue, il est impossible de faire une généralisation à ce niveau.
Donc, où est le soucis dans la phrase du "neurologue" qui n'a pas de nom ? Juste qu'il soit neurologue ?

A mon avis, ce neurologue dit ici un peu n'importe quoi et n'a pas compris ce qu'est la méditation, qu'il prend pour de la relaxation. (c'est très fréquent dans ce milieu) :

La méditation n'étant pas de la relaxation, si un athée devient "virtuose en méditation", cela veut dire qu'il aura accès à des expériences spirituelles majeures, on n'est plus dans le gars qui tente de faire le vide ou de ne pas faire attention aux pensées qui viennent, on est dans le gars qui, à l'inverse, en Silence naturel, doit faire un effort surhumain pour essayer d'aligner 2 pensées tant l'extase de la vraie méditation est forte, puissante, et produit une félicité à se taper la tête contre les murs, on est dans le gars qui Voit la Lumière des êtres, qui ressent l'ouverture du Coeur, vit une alchimie d'énergie et de conscience, etc, bref, qui fait l'expérience de la Transcendance.

C'est ça, la virtuosité en méditation, et non pas la relaxation.  Wink

Parvenu à ce stade transcendant et authentiquement spirituel, ce méditant n'aura plus aucun temps à perdre avec ces absurdités de débat athée/croyant infantiles, ainsi, la question d'être croyant ou non en état de virtuose en méditation n'a aucun sens, l'athéisme s'évanouira comme une idée aberrante vide de sens, et ce méditant aura une idée correcte du Divin, de l'intérieur, sans avoir à formuler des pensées dogmatiques vides de sens pour cela. Car là, c'est la pratique effective et l'état atteint par le Coeur et la Conscience qui parle de lui-même, et plus la tête....

Si ce méditant n'est pas dans cet état-là, c'est qu'il n'est pas un virtuose et fait juste de la relaxation, et non de la méditation au sens traditionnel du terme.

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Message par vertgandazert Ven 4 Jan 2019 - 15:56

Il ne s'agit pas de critiquer les neurologues parce qu'ils sont neurologues, ce n'est pas ce qu'a fait Cornalin, ni personne d'autres d'ailleurs ici.
Non il s'agit simplement, de montrer les difficultés à comprendre l'esprit, la conscience.
Après tous les neurologues ont reçu un formation sous tendue par le monisme matérialiste, il est donc bien naturel et normal, qu'ils restent fortement influencés, par  cette formation académique.
Personnellement, je pense que cela contribue à crisper les positions, plus qu'à ouvrir l'esprit,c'est donc un handicap, pour l'étudier et le comprendre, mais bon...
Comme l’a souligné René Guénon, il y a un nombre indéfini d’états d’être depuis l’encore animal humain jusqu’au quasi-divin, voire au divin, et chacun en est là où il en est sur cette immense échelle de Jacob. La conscience se doit de progresser d’un réincarnement à un autre,mais comment dire cela à un neurologue?
Pourtant des études montrent que la prière agit sur le cerveau : « les neurones se comportent de la même manière chez les chrétiens et chez les bouddhistes », « l’expérience du divin n’est pas assimilable à une seule partie du cerveau ». Pour Andrew Newberg : « la prière et la méditation modifient la structure du cerveau » ; mais « le cerveau peut programmer sa conversion tout seul. » « Les neurones ne prouvent pas l’existence de Dieu, mais semblent l’apprécier. » Un fait étrange cependant : « Des patients à qui on a retiré? [les lobes pariétal et occipital] à la suite d’une tumeur cérébrale se sont immédiatement tourner vers la religion », même s’ils étaient athées(4)
 
À partir de l’adresse
 
(4) François Gauvin, « Cerveau : Des chercheurs essaient de prouver l’impact du divin sur notre matière grise », Le Point, 12/07/2012, p. 54.
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Message par Totem Ven 4 Jan 2019 - 16:50

Voici l'expérience d'une neurobiologiste (Jill Bolte)

Spoiler:

PS - Rajout d'un lien où il y a un petite vidéo très intéressante sur l'expérience de Jill Bolte

http://www.leslecturesdeflorinette.fr/article-voyage-au-dela-de-mon-cerveau-dr-jill-bolte-taylor-103040924.html
Ou plus directement ici :

https://www.dailymotion.com/video/x8agq2


Dernière édition par Totem le Ven 4 Jan 2019 - 17:23, édité 2 fois
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Message par vertgandazert Ven 4 Jan 2019 - 16:52

J'ai dû parler ici, d'une expérience, avec des vers planaires, qui ont l'immense avantage de pouvoir faire repousser leur tête donc leur cerveau.
Alors se posait la question de savoir si le cerveau "repoussait" avec la mémoire de la tête d'avant ou de la nouvelle, ou sans aucune?
Et bien la tête repousse avec la mémoire d'avant!!!!
C'est donc bien une très grosse pierre dans le jardin des neurologues monistes matérialistes, non ?

Une autre expérience est intéressante, c'est celle qui consiste a couper le cerveau en deux, opération pratiquée chez des épileptiques, voilà ce que cela donne:
[size=50]Un cerveau divisé en deux, ça donne une ou deux personnes ?[/size]
Le cerveau à tous les niveaux
Mardi 16 janvier 2018
 
Cet article provient du blogue

Le cerveau à tous les niveaux






Un peu comme la semaine dernière, on pourrait dire que les travaux dont on va parler cette semaine remettent en question une série d’expériences devenues des classiques en sciences cognitives, celles sur les patients à cerveau divisé (« split brain », en anglais).
Vous me direz : c’est dans l’ordre des choses que des résultats d’expériences scientifiques soient éventuellement raffinés et/ou remis en question. Mais ces deux cas se ressemblent d’une part par l’importance du corpus expérimental qu’ils ébranlent et, par conséquent, par les remises en question importantes et les perspectives d’interprétation nouvelles qu’elles ouvrent.
Dans le cas des capacités d’intégration neuronale bien plus grandes qu’on le croyait, c’était des techniques d’identification de neurone et des modèles computationnels impliquant des circuits de neurones que ces expériences invitaient à reconsidérer. Dans le cas des travaux de Yair Pinto et son équipe, ce sont les conclusions auxquelles étaient arrivés le prix Nobel Roger Sperry et son collègue Michael Gazzaniga sur la nature de la conscience humaine. Pour ces derniers, leurs expériences avec les patients au cerveau dont le gros faisceau de fibres nerveuses, le corps calleux, reliant les deux hémisphères cérébraux avait été coupé (d’où l’appellation de cerveau divisé), les amenaient à conclure que ces personnes se comportaient comme si elles avaient deux consciences qui ne communiquaient pas entre elles.
Les deux articles de Pinto publiés depuis un an arrivent à une proposition différente, bien qu’à la seule lecture des titres de ces articles la différence semble plutôt subtile. Car que ce soit « Split brain : divided perception but undivided consciousness » ou “The Split-Brain Phenomenon Revisited : A Single Conscious Agent with Split Perception”, la nuance entre perception (qu’on assume par défaut comme consciente) et conscience (qu’on assume par défaut comme quelque chose de plus global que la simple perception) n’est pas évidente de prime abord.
Pour tenter de se faire une tête sur la question, il faudrait tout d’abord rappeler quelques expériences classiques de Sperry et Gazzaniga. Comme ça ne se résume pas en quelques lignes et que j’en ai déjà présenté quelques-unes dans cette capsule, je vous renvoie à celle-ci. Ou alors, si vous lisez l’anglais, à cet article écrit par Michale Gazzaniga lui-même en 1998 dans la revue Scientific American qu’il intitulait déjà « The Split Brain Revisited », comme quoi les choses avaient déjà évolué pour lui il y a vingt ans ! Et finalement, il y a ce court article vulgarisé et écrit par Pinto lui-même, qui m’a mis la puce à l’oreille sur cette affaire il y a quelques jours à peine sur le site Knowing Neurons.
Peut-être la meilleure façon d’évoquer la différence entre les deux séries d’expériences, celles de Sperry et Gazzaniga et celle de Pinto et al., est de jeter un coup d’œil à l’image en haut de ce billet. Sur la présence ou non d’un objet, difficile d’avoir des résultats si clairement différents. Mais pas sur l'incapacité à comparer des objets dans les deux hémichamps visuels toutefois. C’est ce qui amène l’équipe de Pinto à proposer un modèle explicatif alternatif, le ‘conscious unity, split perception’ model », où les patients au corps calleux coupé auraient deux perceptions visuelles en parallèle qu’elles seraient incapables d’intégrer, mais demeureraient un seul agent conscient (contrairement aux deux consciences, l’une dans chacun des hémisphères, postulées pour les split-brain par Sperry et Gazzaniga).
Ce nouveau modèle bouscule également d’autres modèles plus généraux sur la conscience parce qu’il implique qu’on pourrait être un agent avec une conscience unique malgré deux perceptions visuelles distinctes et non intégrées. Il faut se rappeler ici que bon nombre de théories sur la conscience, appuyées par de nombreuses données expérimentales, se fondent sur l’idée qu’une communication massive et intégrée dans l’ensemble du cerveau est nécessaire pour avoir ce sentiment d’une conscience unifiée.
Est-ce qu’il faut pour autant, comme le fait Pinto à la fin de son article grand public de Knowing Neurons (il est un peu plus prudent dans ses articles scientifiques…), affirmer que leurs résultats « renforcent le mystère de la conscience » ? Ou se demander « comment un cerveau divisé en deux peut encore donner une seule personne ? » et « comment est-ce possible si ces parties (il emploie aussi le mot « module ») ne se parlent même pas entre elles ? » C’est certain que finir un article grand public sur de telles questions, c’est pour le moins percutant ! Ce l’aurait été sans doute moins s’il avait rappelé ces quelques faits, parmi sans doute plusieurs autres.
D'abord, leur étude n’a été faite que sur deux patients à cerveau divisé. De fait, Pinto explique dans un autre article que le nombre de ces patients toujours vivants diminue grandement avec le temps qui passe, et qu’il faudrait dès que possible confirmer ses résultats sur d’autres de ces patients. Et connaissant la grande plasticité du cerveau, il n’est pas impossible que d’autres voies, peut-être sous-corticales ou impliquant les commissures antérieures ou postérieures, aient pu compenser dans une certaine mesure le transfert d’information d’un hémisphère à l’autre.
Car la question de la variabilité individuelle, surtout suite à une intervention chirurgicale considérée comme exactement la même pour tous ces patients, est forcément en jeu ici. Rappelons par exemple que ce n’est qu’à l’autopsie qu’on a pu cerner avec précision les structures de l’hippocampe enlevées et sauvegardée dans le cas du célèbre patient H.M.
Finalement, Pinto et bien d’autres, dans leur définition de ce qui contribue à la conscience humaine, ne semblent tenir compte que du cerveau. Or certains penseurs des sciences cognitives dites incarnées, comme Francisco Varela, Evan Thompson ou Alva Noë, plaident pour une définition élargie de la conscience impliquant non seulement tout le corps (avec lequel le cerveau est intimement lié au niveau moléculaire, on le sait aujourd’hui), mais aussi l’environnement dans lequel il est situé.
Voilà qui fait une fin d’article moins punchée et plus floue, comme le sont souvent, malheureusement, les questions scientifiques complexes comme celle de la conscience…"
Finalement l'on est rassuré....
Enfin pas si sûr?
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Message par Hakaan Ven 4 Jan 2019 - 17:18

pelerin a écrit:
Hakaan a écrit:Oui mais si c'est un neuromachin il dit forcément des conneries non ?

Oui. Toujours le nez dans le téléviseur pour chercher l'origine de ce foutu signal, sans jamais penser un seul instant à remettre en cause la prémisse.

Hakaan a écrit:
Faudrait pas non plus qu'on ait un point de vu un tout petit peu ouvert non binaire ou neutre, on est là pour avoir des certitudes et ensuite allé chercher les vérifications de ces certitudes et dénigrer les ce qui les contredis, comme toute personne avec des aspirations spirituelles ce doit de procéder en décalage de toute logique d'objectivité bien sur

Ce serait pas précisément ce que fait notre neuro-machin ici non ? La certitude: tout est réductble au biologique, ici l'expérience mystique et par delà Dieu comme l'indique le titre du livre. Ensuite aller chercher la confirmation de ses certitudes dans le parallèle à faire entre l'activité cérébrale et l'expérience subjective en évitant les questions embarassantes, en décalage de toute logique d'objectivité bien sur.


à la différence qu'il ne dénigre pas tout autre type d'interprétation mais en donne une cohérente avec son plan d'expertise
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Message par vertgandazert Ven 4 Jan 2019 - 18:33

L’eau et le vent Et si notre conscience échappait simplement à notre conception ordinaire du monde:

une conscience non consciente de sa propre constitution. C’est le miroir déformant que suggèrent bon nombre de penseurs. C’est aussi le substrat sur lequel se reposent ceux qui estiment que la physique classique ne pourra jamais expliquer la conscience. Le Britannique Roger Penrose est l’un des leurs. Le mathématicien était un proche complice de l’astrophysicien Stephen Hawking.
"Comment nos sentiments, notre perception du bonheur, ou même des couleurs, pourraient-ils avoir quelque chose de commun avec la physique."

"Les deux infinis et l’esprit humain" – Roger Penrose (1999). Flammarion – Champs Sciences, 220 p., 9 euros. | Roger Penrose établit la présence de la conscience dans des microtubules contenus dans les cellules du cerveau. Une théorie présentée, puis soumises à la critique de trois experts, dont son ami et astrophysicien Stephen Hawking.
Outre ses recherches sur les trous noirs et les origines de l’univers, Penrose a développé une théorie audacieuse fondée sur ses connaissances en mécanique quantique, c’est-à-dire l’étude des phénomènes opérant à l’échelle de l’infiniment petit (l’influx nerveux n’est-il pas constitué d’un paquet d’atomes électriquement chargés?) et qui échappent bien souvent à notre sens commun.
Nous passerons les détails de cette théorie assez compliquée. Et retiendrons cette réflexion, tirée du livre de Penrose "Les deux infinis et l’esprit humain": "Les choses dont nous parlons en physique sont la matière, des objets concrets, massifs, des particules, l’espace, le temps, l’énergie, et ainsi de suite. Comment nos sentiments, notre perception du bonheur, ou même des couleurs, pourraient-ils avoir quelque chose de commun avec cette physique?"
Dans l’introduction de son livre "The Master and his Emissary", le neuropsychiatre Iain McGilchrist aborde cette réflexion qui ne manque pas de piquant: comment comprendre notre conscience puisque toute approche se fait par la conscience elle-même?

McGilchrist étudie l’influence des deux hémisphères du cerveau sur l’appréhension du monde, appréhension que l’auteur voit évoluer avec les âges comme le montrent les œuvres d’art qu’il évoque, et comme le montre… la taille de l’hémisphère gauche dans le cerveau de l’homme.

L’auteur préfère utiliser cette image magnifique: un vent créant des ondes sur une eau dormante; l’eau est le cerveau, les ondes les pensées, et le vent… "Les forces du vent qui se matérialisent sous la forme d’une onde sur l’eau ne dépendent pas de l’eau pour exister, ce n’est que leur expression à ce moment en tant qu’onde. Elles existent indépendamment de – dans le sens: au-dessus et derrière – l’eau dans laquelle elles se sont matérialisées, et continueraient à exister si l’eau n’était pas là, même si, alors, elles seraient privées de leur forme d’expression en tant que cette vague en particulier. De manière similaire, à mon sens, il se peut que la conscience ne dépende pas du cerveau pour exister: juste qu’en l’absence d’un cerveau, elle est privée de son expression en tant que cette pensée en particulier."


En conclusion, l’issue de notre quête se trouve peut-être dans ce que la conscience nous offre de plus puissant: le rêve, l’onirisme, l’imaginaire."

Serge Quoidbach
Source: L'Echo
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Message par Cornalin Sam 5 Jan 2019 - 9:06

Totem a écrit:Voici l'expérience d'une neurobiologiste (Jill Bolte)

Spoiler:

PS - Rajout d'un lien où il y a un petite vidéo très intéressante sur l'expérience de Jill Bolte

http://www.leslecturesdeflorinette.fr/article-voyage-au-dela-de-mon-cerveau-dr-jill-bolte-taylor-103040924.html
Ou plus directement ici :

https://www.dailymotion.com/video/x8agq2

Ces trucs d'AVC d'après le peu que j'en sait, ça semble lié à la colère, au stress, à l'agitation et à la pression. Une personne qui n'est pas un énergumène dans sa vie de tous les jours ne contracte pas ce genre de choses (à ma connaissance).
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Message par vertgandazert Sam 5 Jan 2019 - 10:44

Le but de ce fil, n'est pas de critiquer la science, c'est évident, mais je le redis.
Comme il est tout aussi évident, que les scientifiques ont des idées, un culture, un vécu,au delà de la science idéalisée, comme vérité objective absolue.
Je reviens sur le cerveau, objectivement c'est ce que la nature a fabriqué de plus infiniment complexe, en particulier chez les mammifères.
Pour mémoire, chez nous c'est environ 100 milliards de neurones, pouvant s'interconnecter par les dendrites et les synapses,ce qui donnent un réseau de 10 puissance 13 connexions potentielles, c'est un très grand nombre.
De nombreuse corrélations sont établies entre cette masse cérébrale et ses capacités, il est donc tentant d'en tirer des conclusions, qui font un lien direct, entre la pensée, la conscience et ce paquet de neurones.
C'est ce que font beaucoup, c'est bien normal et compréhensif...
Sauf que justement la compréhension est loin d'être évidente, en effet, l'on constate que:

*la conscience n'est pas vraiment localisable, la mémoire non plus, elles sont à la fois partout et nulle part en particulier.
*les cerveaux hydrocéphales remplis d'eau dont la masse neuronale est réduite à presque rien, peuvent fonctionner à peu près normalement, avec des QI mesurés à plus de 100, chez de tels sujets.
*le cerveau coupé en deux, avec déconnexion totale des deux lobes ne se traduit pas par un dédoublement de la personnalité et du moi.
*Ces constats neuro- cérébraux montrent la complexité des relations entre le cerveau et l'esprit
* l'expérience suivante, va encore plus loin:
La réponse à ces questions fascinantes pourrait bien venir de… vers. Plus précisément des planaires, des vers plats d’eau douce qu’affectionnent les biologistes pour plusieurs raisons. Tout d’abord parce que ces organismes, malgré leur aspect rudimentaire, ont avec nous plus de points communs qu’on pourrait l’imaginer : les planaires sont dotées d’un cerveau centralisé, avec une transmission synaptique et une gamme de neurotransmetteurs que l’on retrouve chez les vertébrés. Ensuite, elles peuvent percevoir assez finement leur environnement. Certes leurs yeux sont assez peu perfectionnés mais ces animaux sont également sensibles aux variations chimiques, aux vibrations, aux champs électrique et magnétique. Enfin – et c’est le point que les scientifiques préfèrent chez les planaires –, ces invertébrés sont capables, grâce à de formidables cellules souches, les néoblastes, de se régénérer entièrement, y compris à partir d’une toute petite portion de leur corps. Ainsi, quand leur tête a été amputée, elle repousse en quelques jours.
On commence à voir où les chercheurs veulent en venir car qui dit tête, dit cerveau et mémoire. Dans une étude publiée le 2 juillet par le Journal of Experimental Biology (JEB), une équipe de l’université Tufts (Massachusetts) a voulu tester de manière radicale la  dynamique du souvenir : une fois que sa tête a repoussé, la planaire décapitée se rappelle-t-elle quelque chose de sa vie d’avant ? La question peut sembler insolite mais elle a déjà été posée il y a plus d’un demi-siècle, en 1959, par un chercheur nommé James McConnell, qui y avait répondu par l’affirmative. Sa découverte avait, on s’en doute, suscité beaucoup d’effervescence dans le monde de la biologie et, au cours des années 1960, de nombreuses équipes avaient travaillé sur le sujet, sans toujours parvenir à reproduire le résultat de McConnell. Faute d’un protocole suffisamment robuste, cette voie de recherche avait par la suite été abandonnée. Toute la difficulté tient dans le fait que l’on doit prouver que la planaire se souvient de ce qu’elle savait avant qu’on lui coupe la tête. La meilleure manière de s’en assurer consisterait à lui apprendre quelque chose. Mais autant il est aisé d’enseigner à des humains, autant cela devient compliqué avec un ver…
C’est ce tour de force qui est décrit dans l’article du JEB. Ses auteurs ont mis au point des plateformes expérimentales pour entraîner les planaires et tester leur mémoire. Pendant que des groupes témoins vivaient leur vie dans de classiques boîtes de Petri, rondes et entièrement en plastique, plusieurs dizaines d’individus étaient placés dans de petites « arènes » dodécagonales, au sol rugueux et aux parois mélangeant le plastique et le métal. L’idée consistait à leur faire reconnaître cet environnement particulier et à leur apprendre à y trouver de la nourriture, sous forme de minuscules morceaux de foie de bœuf (les planaires sont carnivores). Alors que ces vers préfèrent d’ordinaire rester sur les parois des récipients et évitent la lumière, ils devaient apprendre à vaincre ces réticences pour manger car la nourriture était placée au milieu de la boîte et éclairée de manière assez vive par une diode électroluminescente. Avec un tel protocole, les chercheurs s’assuraient que le comportement de ces animaux résultait bien d’une décision prise par le cerveau et qu’il ne s’agissait pas d’un quelconque réflexe. Au bout d’une dizaine de jours d’entraînement, les planaires habituées aux « arènes » trouvaient beaucoup plus vite leur pitance que celles qui ne connaissaient pas cet environnement.
Ensuite les chercheurs ont laissé leurs bestioles tranquilles pendant deux semaines, puis les ont testées de nouveau, avec succès. Pourquoi deux semaines ? Parce que c’est le temps qu’il faut à la tête d’une planaire pour repousser. Si l’on veut tester sa mémoire après une décapitation, il faut en effet déjà être certain que l’animal est capable de garder un souvenir ! Comme c’était le cas, on est entré dans le vif du sujet. Les têtes ont été coupées de manière à ce que plus un milligramme de cerveau ne subsiste. Une fois que la repousse a été complète, les vers sont retournés dans l' »arène ». Lors de la première séance, les résultats ont été « décevants » dans le sens où les planaires qui y avaient auparavant séjourné réussissaient le test à peine mieux que celles qui n’avaient jamais fréquenté cet environnement. Mais dès le test suivant, le niveau de leurs performances est remonté à celui qu’il était avant la décapitation. Une fois rafraîchie, la mémoire leur était revenue !
Le résultat est extraordinaire en ce sens qu’il défie le sens commun. Comment les souvenirs ont-ils pu être sauvegardés lors de la décapitation ? Ainsi que le résume Michael Levin, un des auteurs de cette étude, « nous n’avons pas la réponse à cette question. Ce dont nous apportons la preuve, c’est que, de manière remarquable, la mémoire semble être conservée en dehors du cerveau. » L’article évoque l’idée que le savoir né de l’entraînement a réussi à « s’imprimer » dans les néoblastes, ces cellules souches à partir desquelles l’animal va recréer la partie amputée… et notamment les neurones du cerveau. Un peu comme si le cerveau tout neuf démarrait à partir d’un disque de sauvegarde.
Comme bien souvent en science, la découverte apporte plus de questions que de réponses et elle est encourageante dans la perspective de la régénération des neurones à partir de cellules souches. Ceci dit, je ne peux m’empêcher de trouver que ce résultat résonne de manière étrange avec un autre de mes récents billets, celui où je parlais de ce médecin italien prêt à greffer des têtes humaines sur le corps d’un donneur. A la lumière de ce qui précède, qui dit que ce corps ne conservera pas la mémoire de qui il était autrefois et que ses souvenirs n’entreront pas en conflit avec ceux de la tête ?
 source:
Pierre Barthélémy (passeur de science)journal le Monde
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Message par Invité Sam 5 Jan 2019 - 10:46

tangolinos a écrit:
Arpège a écrit:Je ne dis pas que tous les scientifiques ont l'ouverture d'esprit de se questionner, je dis qu'on ne peut pas mettre tous les scientifiques dans le même panier, qu'il en est qui se questionnent, et qu'on peut s'en rendre compte en écoutant leurs conférences.
Disons que le monde scientifique est un panier de crabes... ils sont tout comme les politiciens... ils font semblant d' être ouverts, pour augmenter leur audimat.


Et je rajoute qu'il me semblerait dommage, sous prétexte que certains scientifiques aient une attitude fermée, qu'il s'établisse dans un sens comme dans l'autre, un clivage et une fermeture entre spiritualité et science alors que de nombreux sujets les rapprochent.
Humm... je crains fort que la méthode scientifique s' oppose à la méthode spirituelle... tant la première s' occupe du monde extérieur à l' être (de façon rationnelle), et tant la seconde s' occupe de l' intérieur (de façon intuitive).

Tiens, tu trouveras dans ce LIEN la façon de voir de Descartes, qui fait valoir le ''bon-sens'', en distinguant l' intuition de la raison.
Vois-tu, je suis un peu nostalgique de l' époque ( avant la révolution française ) quand les scientifiques embrassaient toutes les disciplines... En fait, depuis le XIX ème siècle, c'est devenu le chacun pour soi... un peu comme si chacun devenait le roi de son domaine... La révolution n' a vraiment pas détruit la féodalité... bien au contraire !

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Message par Kolam Sam 5 Jan 2019 - 11:01

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Message par Cornalin Sam 5 Jan 2019 - 11:09

Merci Kolam pour tes bon conseils Smile

Je maintiens toujours ce que je disais par contre, être un énergumène est un facteur très aggravants :twisted:
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Message par Cornalin Sam 5 Jan 2019 - 11:18

Invité a écrit:Etudions l'inversion...

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