La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ?

Rappel du premier message :

Alimentons avec un débat bien juteux comme on les aimes. Bon tout le monde connais la theorie de l'évolution, plus besoin de la présenter

Mais comme toute théorie elle reste incertaine, et si il y'a des preuves dans ce sens il y'en a de nombreuses autre qui vont dans le sens contraire, a savoir une création pure et simple de l'homme en tant qu'homme.

Bon, let's go Darwin lui même a il me semble écris une contre théorie, un recueil dans lequel sont dénombrés les points qui démentiraient sa théorie.
Si on creuse à droite à gauche, on se rend compte que de nombreuses choses ne collent pas avec ce que nous a dit ce monsieur.

vertgandazert a écrit:@Hakaan, oui bien sûr l'évolution darwinienne ne veut reconnaitre que le hasard des mutations génétiques,

La génétique n'existait même pas à l'époque ou cette théorie a été montée, il y avait des prémisses avec les petits pois de Mendel mais ils ne se connaissaient même pas et ne savaient pas du tout sur quoi tout ça reposait (la molécule elle même)

qui ne sont la source que de modifications mineures et le plus souvent défavorables, la sélection naturelle se chargeant de faire le tri, en favorisant forcément ceux qui sont par hasard les plus adaptés.

Je sais pas d'ou sort cette idée que les modifications sont défavorables qu'on relis partout,
si statistiquement elles le sont c'est parce que l'espèce est déjà stabilisée, donc forcément tout ce qui la fait changer est défavorable mais c'est une simple conséquence logique qu'on peut comprendre sans même y réfléchir,
mais si l'espèce est dans un environnement auquel elle est mal adaptée alors de fait les modifications deviennent potentiellement favorables,
par exemple aujourd'hui avec la surabondance alimentaire les humains les mieux adaptés sont ceux qui stockent le moins, donc c'est possible qu'avec le temps on perde notre aptitude à stocker,
par exemple aux US les populations noires ont tendance à être plus surpoids que les blanches, probablement parce que les caucasiens vivent d'une alimentation riche depuis plus longtemps,
voila un exemple de différence adaptative,
et pour le fait que les modifications soient mineurs, elles deviennent simplement majeurs avec le temps, l'aile du poulet ou de l'autruche semis fonctionnelle devient un jour l'aile de l'aigle et de la buse qui peut voler des heures sans quasiment faire un mouvement,
et l'aile devient aileron chez les pingouins qui ont trouvé une terre d'accueil ou ils n'ont plus besoin de voler mais d'avantage de nager
En cherchant à mon avis je pourrais trouver plein d'autres exemples d'adaptations intermédiaires ou de détournement de la fonction d'une spécificité qui en est devenue une autre,
mais je pense pas que ça servira à grand chose

C'est évident et c'est ainsi qu'apparaissent par exemple des bactéries résistantes aux antibiotiques.
Maintenant, cela n'explique rien d'autre et certainement pas, comment l'on passe des bactéries aux dinosaures, puis aux mammifères?

Entre les bactéries et les dinosaures il y a 3 milliards d'années d'évolution qui sont passé par les 1ères formes de plantes aquatiques (des espèces d'algues qui étaient en fait des amas de cellules très simplistes), très longtemps après les plathelminthes, qui sont allés vers des trucs qui nageaient un peu mieux, puis des espèces de crustacés, jusqu'à des trucs avec des écailles, qui sont sortis de l'eau formant les reptiles, les écailles des reptiles sont devenus de la fourrure (avantage calorifique), puis les mammifères qui étaient avant anecdotiques se sont retrouvés avec une planète à conquérir quand les dinosaures ont pris un cailloux dans la tronche, probablement du fait que les rongeurs faisaient des terriers et avaient bien moins de besoins alimentaires, les rongeurs sont devenus des lémuriens, les lémuriens des singes, les singes des Hommes,
donc si tout est bien théorisé même si on a pas les preuves de chaque détails et passages de l'un à l'autre, mais il n'y a rien qui mette à mal cette théorie la dedans,
qui je le rappelle est une THEORIE, donc un modèle conceptuel sensé fournir une explication cohérente et donc vraisemblable a ce qu'il s'est passé, et non pas une science en soi qui pourrait démontrer chacun de ses aspects, ce serait un peu compliqué pour des trucs qui se sont déroulés durant de milliards d'années avec des aléas géologiques diverses

Même les plus attardés, se posent des questions légitimes, par exemple est on attardé parce que trop évolué?
Ou au contraire, parce que pas assez évolué?
Qui décide?

On devient attardé quand on manque de curiosité

Totem a écrit:

Hakaan a écrit:

Evolution du vivant : mutations aléatoires + sélection

C'est étrange que par le processus de la sélection (le plus fort), l'homme n'ait pas encore réussi à se débarrasser de la femme, pourtant il y a longtemps qu'il essaye. Il n'a toujours pas avalé le coup de la pomme.

Si l'on observe ce qui s'est vraiment passé, Jésuites et Vatican dont Jean-Paul II sont des promoteurs de cette théorie de l’évolution tout comme l’éducation nationale...

Sofiane a écrit:La science n'exclut donc ni la religion ni la spiritualité

La science n'en sait plutôt rien, parce qu'il ne font que spéculer des théories et dicter des études sur des faits connus ou des théories...

Cornalin a écrit:

Totem a écrit:

Hakaan a écrit:

Evolution du vivant : mutations aléatoires + sélection

C'est étrange que par le processus de la sélection (le plus fort), l'homme n'ait pas encore réussi à se débarrasser de la femme, pourtant il y a longtemps qu'il essaye. Il n'a toujours pas avalé le coup de la pomme.

Normal que 100% des hommes n'aient pas vu king kong en arrière plan.....c'est ça la sélection naturelle, elle est inversée..
L'homme croit que c'est lui qui séduit la femme alors que c'est tout le contraire. Même les femelles singes savent tromper les mâles, j'ai vu une émission sur le sujet, c'était assez comique.
Comme dirait Florence Foresti dans son  sketch sur la création, on a mis plus de muscles aux hommes et plus de neurones aux femmes....

A ben voilà, le fameux « formulaire »... Merci Sofiane pour ce rappel de Blaise Pascal.

Oui notre condition humaine a quelque chose d'effroyable, nous sommes une espèce assez consciente pour se poser plus de questions, mais pas assez pour trouver les réponses.
Alors évidemment nous nous inventons des réponses toutes faites.
Les religions ont prospéré longtemps sur ce terreau fertile de notre angoisse existentielle.
Le développement du rationalisme scientiste a voulu remplacé ce Dieu religieux, mais ce faisant il n'a remplacé que la religion déiste par une autre, celle du scientisme matérialiste.
C'est bien cela qui explique la reconnaissance du darwinisme, comme théorie officielle de l'évolution du vivant.
Pourtant, je le répéterai encore et encore, le hasard des mutations génétiques couplé à la sélection naturelle, ne suffit pas expliquer cette longue évolution du vivant.
Mais bon ce débat est biaisé, c'est normal, nous savons tous que la science sans conscience, n'est que ruine de l'âme.
Au point que le scientisme darwinien, nie carrément l'existence de l'âme, c'est si pratique, cela évite d'avoir des états d'âme, n'est ce pas?
Evidemment face à une religion qui a mis longtemps à reconnaître une âme à vous mesdames, pauvres créatures aussi lubriques que diaboliques, cela peut se comprendre?
Pourtant malgré nos origines hasardeuses ou divines, nous sommes bel et bien là, c'est finalement cela l'important.
Surtout que ce n'est pas fini, l'évolution va se poursuivre, nous en sommes les coauteurs, c'est une lourde responsabilité, il faut en avoir conscience...

Hum , on pense que dans l'avenir on pourra comprendre et édifier une loi compréhensible et exact concernant l'évolution et notre place dans celle-ci , il y rien de moins certain , c'est étrange que l'être humain ne s'accorde pas de limite dans sa compréhension du monde et de lui-même , certes on découvre chaque jours des choses qui font avancer la science et cette compréhension , mais cette connaissance est la partie immergée de cet iceberg d'inconnu , l'homme possède il vraiment les capacités de comprendre et d'expliquer comment fonctionne cet univers ce monde et lui-même , ou bien la compréhension n'est'elle pas la raison première de sa présence et de son existence , love .

Bonjour Sofiane,

Oui la science dit qu'elle se doit d'être objective.
Après force est de constater, que ses résultats peuvent être récupérés et interprétés .
En ce qui concerne la biologie, c'est un sujet particulièrement sensible.
C'est si compliqué et les conséquences si importantes...
Vous avez certainement raison, l'histoire de l'âme des femme est certainement une légende crée par les milieux anti cléricaux, à partir des discussions mal interprétées du concile de Tours autour de l'an mille il me semble.
Mais je ne suis pas un expert, c'était plutôt un clin d’œil de ma part.

Le danger dans ce genre de sujet est de penser de façon anachronique. C'est à dire élaborer des argumentations sur un mode de pensée actuel qui oublie que les théories citées sont dans un contexte sociétal et de conscience totalement différent d'aujourd'hui.
Darwin vit au 19ème siècle au sein de l'empire britannique qui est à cet époque le plus grand que le monde n'est jamais connu (le soleil ne se couche jamais), il est contemporain du règne de la reine Victoria.
Le monde est en pleine exploration, dont entre autre la fascinante Australie qui abrite les espèces les plus étranges (et très nouvelles) et du monde (aujourd'hui le kangourou ou le koala n’étonnent personne).
En gros les scientifiques observent des espèces se ressemblant sur des continents éloignés, mais aussi des espèces qui ont vécus totalement isolées du reste du monde..

La théorie de Darwin s'est avant tout la "sélection naturelle" comme système organisateur des espèces. Théorie qui dit avant tout que ne survivent que les gènes adaptés à leur environnement.. ce qui a un certain bon sens.
Or quand on étudie le vivant, et encore aujourd'hui, on s’aperçoit que les espèces mutent en permanence pour survivre. Celles qui meurent sont celles qui ne s'adaptent pas assez vite.
Francis Hallé a expliqué avec un certain talent comment la passiflore et le papillon mutent ensemble pour survivre.

En ce sens Darwin n'a que posé avec brio les bases d'une certaine synergie de l'évolution entre être vivant. Il a en quelque sorte dit que les formes (des plantes animaux et humains) ne sortaient pas de nul part et que cela peut être un processus très long d'adaptation. .
Je crois d'ailleurs avoir lu quelque part que les humains du moyen âge seraient sans doute incapable de survivre pleinement dans l'air "pollué" de nos sociétés actuelles , alors que nous oui...

Derrière cela il existe un autre débat, voir 2.

Le premier traite de l'influence de l'esprit sur la forme, c’est à dire existe-t-il une force (on va dire spirituelle) capable elle aussi de modifier la forme et donc de la modeler en fonction d'un principe de volonté (l'environnement agit sur la forme, mais la volonté agit-elle sur la forme ?).
Débat intéressant, surtout sur ce forum, car il traite en partie d'une forme de développement personnel ou de processus de conscience pouvant avoir sa part de responsabilité dans la transformation et l'évolution des formes.
Une vision simpliste de ce débat est de croire que seul "Dieu" joue à cela, une vision plus large pourrait laisser à penser que nous y avons un rôle individuel aussi.
A l'époque de Darwin, il a du beaucoup lutté contre la vision dite "simpliste" surtout quand il a laissé supposé que l'homme descend du singe.

Le second est plus en marge est traite de la manipulation génétique, voir de l'interférence extraterrestre.
Après tout rien n'interdit de penser aujourd'hui (mais impossible à l'époque de Darwin) que l'ont peut modifier une forme en modifiant ses gènes pour aboutir à des formes plus efficaces, plus sélectives, ou plus adaptées.
Aujourd'hui on envisage clairement d’éradiquer des maladies ou des handicaps à travers la manipulation génétique.
Quant à la question extraterrestre... bah quelque part vu quelle suppose des êtres plus évolués que nous...peut être que pour eux la génétique est un jeu d'enfant.

Ce qui est intéressant c'est que des 3 angles de vue, aucun n'en exclue un autre. ils peuvent coexister tous ensemble (et peut-être avec d'autres encore)

Nous humains pouvons être une variante d'évolution du singe, une adaptation en provenance d'une forme mentale qui a modeler un corps d'expérience, une mutation génétique provoquée par une civilisation supérieure.... tout à la fois étant possible.

Nous en sommes encore au début de cette science, et d'ailleurs le développement exponentiel des sciences du comportement et de la psyché pourrait révolutionner le soi-disant fossé séparant science et religion.... d'une certaine façon la science est objective et factuelle, la religion et subjective et principielle.
Dualité toute relative mais qui est essentielle au mouvement de la pensée.

J'apprécie ce que tu en dis. Merci Loryan.

Cornalin a écrit:

Totem a écrit:

Hakaan a écrit:

Evolution du vivant : mutations aléatoires + sélection

C'est étrange que par le processus de la sélection (le plus fort), l'homme n'ait pas encore réussi à se débarrasser de la femme, pourtant il y a longtemps qu'il essaye. Il n'a toujours pas avalé le coup de la pomme.

Hé hé !

On a d'ailleurs ici un belle exemple de sélection naturelle quand on voit comme cette image trouve toujours un moyen de se faire actualiser

Tu veux dire cette photo ?



Et oui, étant moi-même un homme je me dois de coller aux clichés sexistes de l'homme de cro-magnon...

@Loryan,

J'ai envie de vous répondre, point par point:

Quand vous dites:

1"Le danger dans ce genre de sujet est de penser de façon anachronique. C'est à dire élaborer des argumentations sur un mode de pensée actuel qui oublie que les théories citées sont dans un contexte sociétal et de conscience totalement différent d'aujourd'hui.
Darwin vit au 19ème siècle au sein de l'empire britannique qui est à cet époque le plus grand que le monde n'est jamais connu (le soleil ne se couche jamais), il est contemporain du règne de la reine Victoria.
Le monde est en pleine exploration, dont entre autre la fascinante Australie qui abrite les espèces les plus étranges (et très nouvelles) et du monde (aujourd'hui le kangourou ou le koala n’étonnent personne).
En gros les scientifiques observent des espèces se ressemblant sur des continents éloignés, mais aussi des espèces qui ont vécus totalement isolées du reste du monde.."
Je pense effectivement qu'il convient de resituer la théorie de Darwin dans son contexte culturel, socio politique et scientifique de son époque, le milieu du XIXéme siècle.
A mon avis, le succès de la thèse darwinienne, s'explique d'avantage par des options philosophiques et politiques, en plein essor à cette époque.
C'est en effet l'idée de progrès associé à la science, en opposition à l'explication religieuse du monde, qui se développe dans tout le"milieu intellectuel" de l'époque.
La théorie de l'évolution du vivant de Darwin, permettait de s'affranchir des dogmes religieux, d'autant plus facilement que dès le départ les religions monothéistes s'y sont opposé frontalement et sans nuance, elles sont en quelque sorte tombé dans le panneau et les mouvements créationnistes continuent joyeusement.
2 Vous dites ensuite:
"La théorie de Darwin s'est avant tout la "sélection naturelle" comme système organisateur des espèces. Théorie qui dit avant tout que ne survivent que les gènes adaptés à leur environnement.. ce qui a un certain bon sens.
Or quand on étudie le vivant, et encore aujourd'hui, on s’aperçoit que les espèces mutent en permanence pour survivre. Celles qui meurent sont celles qui ne s'adaptent pas assez vite.
Francis Hallé a expliqué avec un certain talent comment la passiflore et le papillon mutent ensemble pour survivre."

Je nuancerai un peu, à l'époque, personne ne connaissait les gènes, par contre tous ceux qui s’intéressaient au monde vivant et à la nature, avait remarqué l'interaction entre ce vivant et son milieu, c'est le cas des philosophes grecs, dont bien sûr Aristote comme du grand poète romain Lucrèce infiniment novateur dans son immense ouvrage: "de rerum natura".
En fait, Jean Baptiste Lamarck, immense savant français, presque à la même époque, juste avant Darwin, constatait et décrivait cette adaptation du vivant à son milieu, la différence c'est que lui disait que ces nouveaux caractères acquis, pouvaient être transmis à la descendance, Darwin disait le contraire.
Ce débat entre l'inné et l'acquis n'est pas encore tranché complètement, l'épigénitique montre que c'est bien plus compliqué que ce que nous apprend encore la biologie strictement darwinienne, à l'école et ailleurs.
Je suis moins affirmatif avec la sélection naturelle, ce n'est pas elle qui organise vraiment, en effet elle fait seulement le tri, en aveugle.
Dire que ce sont les gènes les plus adaptés qui survivent le mieux, me semble relever autant de la tautologie que du bon sens.
De plus cela n'a de sens que pour des détails, pas pour des macro mutations qui en plus se déroulent sur des durées très longues, comme par exemple, la cérébralisation croissante, qui selon Anne Dambricourt Malassé s'est déroulée sur une soixantaine de millions d'années chez les hominidés.
C'est une chercheuse au muséum d'histoire naturelle, très fortement critiquée par certains de ses collègues dont un surtout, c'est pour des raisons idéologiques donc sans intérêt.
Je ne partage pas votre remarque concernant la mutation des espèces, non l'on ne peut pas dire qu'il y a une corrélation étroite entre leur mutation et leur survie.
En effet la plupart des espèces sont très stables, elles ne mutent pas.
D'autres mutent beaucoup, comme les mouches drosophiles mais elles n'évoluent pas, alors ?
3 Vous concluez ce passage en disant:
"En ce sens Darwin n'a que posé avec brio les bases d'une certaine synergie de l'évolution entre être vivant. Il a en quelque sorte dit que les formes (des plantes animaux et humains) ne sortaient pas de nul part et que cela peut être un processus très long d'adaptation. .
Je crois d'ailleurs avoir lu quelque part que les humains du moyen âge seraient sans doute incapable de survivre pleinement dans l'air "pollué" de nos sociétés actuelles , alors que nous oui..."
Non Darwin, ne parlait pas de synergie, mais de concurrence entre les êtres vivants, ce sont ses supporters actuels qui tentent de rectifier le tir pour rehausser son image.
De même justement il disait que les différentes espèces sortaient de nulle part et sans aucune contingence, puisqu'elles étaient juste le fruit du hasard des mutations génétiques par petites touches successives.
Ce qui ne correspond pas à ce qui est observé et qui bien sûr à donner lieu à un nouveau repêchage par ses partisans dont le grand paléontologiste Stephen Jay Gould, qui a écrit les équilibres ponctués, pour expliquer, ce qu'il constate chez les fossiles et le mettre en accord avec le darwinisme rénové, c'est un acte de foi, plus que de la science..
4 Votre développement:
"Le premier traite de l'influence de l'esprit sur la forme, c’est à dire existe-t-il une force (on va dire spirituelle) capable elle aussi de modifier la forme et donc de la modeler en fonction d'un principe de volonté (l'environnement agit sur la forme, mais la volonté agit-elle sur la forme ?).
Débat intéressant, surtout sur ce forum, car il traite en partie d'une forme de développement personnel ou de processus de conscience pouvant avoir sa part de responsabilité dans la transformation et l'évolution des formes.
Une vision simpliste de ce débat est de croire que seul "Dieu" joue à cela, une vision plus large pourrait laisser à penser que nous y avons un rôle individuel aussi.
A l'époque de Darwin, il a du beaucoup lutté contre la vision dite "simpliste" surtout quand il a laissé supposé que l'homme descend du singe"

Là j'avoue avoir du mal à vous suivre, car c'est justement ce que je reproche le plus au darwinisme, c'est à dire de nier toute transcendance, tout plan, dans le vivant.
Pour le réduire à un phénomène purement mécanique et matérialiste.
La vie surgit par hasard d'une combinaison chanceuse de molécules arrivées elles aussi par hasard et en même temps...Sans plan, sans forme, elle se met à évoluer, toujours par hasard, guidée par le seul tamis du filtre de la sélection naturelle ... C'est tout ce que nous dit la théorie darwinienne et néo darwinienne, il n'est nulle part question d'être le coauteur de sa vie de son évolution, bien au contraire.
Je trouve que face à la simplification religieuse, Darwin a encore plus simplifier en écartant l'hypothèse divine il a aussi écarté l'homme et bien sûr la femme...
Qui peut croire en ce conte?
A part un bigot matérialiste, par conviction anti religieuse?
Ce sont des débats d'arrière arrière garde...

Salut vertgandazert

je me suis laissé envoûter par tes dires, tant ta façon de dire est élégante, et tant ta détermination à contredire les dires de Darwin me convient.

Cependant, je dirais que Darwin a bien répondu à la question qu’ il se posait au sujet de l’ apparence du monde manifesté.
C’est tout comme les mathématiciens qui disent 1x1=1 et 2x1=2.

Or les mathématiciens tout comme Darwin sont désemparés lorsque le nombre zéro devient l’ évidence à mettre dans leurs équations…

Les mathématiciens disent 1x0=0 mais en appliquant leurs théories ils disent 0/0 = l’ infini… or leurs théories diraient que 0/0=1
et que dirait Darwin s’il allait au fin fond du questionnement ?
La question qu’il se poserait serait:
’’Comment se pourrait-il qu’ à partir de rien il puisse y avoir quelque chose ?’’

Je persiste à prendre en considération la formule qui dit que ‘’rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme’’, et je me dis que la théorie du Big-bang reste une super alternative opportuniste pour évacuer la question majeure qui serait dans le style: ‘’s’il y a quelque chose de manifestée, même si cette chose est illusoire, d’ où vient-elle?’’

Bises à tous !

Bonjour tangolinos,

Quand vous dites:

"Cependant, je dirais que Darwin a bien répondu à la question qu’ il se posait au sujet de l’ apparence du monde manifesté."

Oui c'est toute la force persuasive du darwinisme,Darwin a eu l'habileté de proposer une explication très simple,de ce qu'il observait dans la nature, en excellent naturaliste qu'il était.
En fait, sa théorie, comme vous le remarquez ne concernait que l'apparence du monde manifesté et donc l'évolution de cette manifestation,manifestement il ne voulait pas croire aux sornettes des religieux de son époque,qui expliquait tout à partir des textes bibliques interprétés, par leur dogme religieux.
A partir de quelques constats et exemples simples, il a démontré, l'évolution adaptative des êtres vivants.
Ce n'était pas vraiment une découverte originale, mais il a su lui donner un cadre rationnel, avec une explication plausible basée sur le hasard des mutations génétiques et la sélection naturelle , à confirmer comme il le disait lui même, notamment par la découverte de fossiles intermédiaires.
Bientôt deux siècles après,les découvertes de la biologie et de la paléontologie, n'ont pas validé cette théorie darwinienne, elles l'ont même plutôt invalidée, dans la mesure où aucun fossile intermédiaire n'a été découvert, où l'incroyable complexité de la moindre cellule vivante, rend infiniment improbable son apparition ex nihilo par hasard,de même la biologie moléculaire et les découvertes de l'incroyable complexité de la génétique, n'ont pas vraiment validé les intuitions de Darwin.
Evidemment les biologistes constatent et savent celà, mais comme ils ne veulent surtout pas retomber dans ce qui pourrait être récupéré par les dogmes religieux, ils s'ingénient à réactualiser en permanence leur sacro sainte théorie de l'évolution darwinienne, devenue ainsi un vrai dogme fondateur du matérialisme moderne rien de moins.
Ce n'est pas Darwin qui a développé le darwinisme, lui il l'a juste initié, ce sont tous ses sucesseurs, bien aidés il faut le rappeler, par les créationnistes religieux de tous poils.

Et croyez moi, les uns et les autres devant le degré zéro de leurs affirmations, ils ne sont pas du tout désemparés, confortés qu'ils sont par les affirmations de leurs adversaires, ils y voient la véracité de leur dogme matérialiste ou religieux.
C’est tout comme les mathématiciens qui disent 1x1=1 et 2x1=2.

Or les mathématiciens tout comme Darwin sont désemparés lorsque le nombre zéro devient l’ évidence à mettre dans leurs équations…

Les mathématiciens disent 1x0=0 mais en appliquant leurs théories ils disent 0/0 = l’ infini… or leurs théories diraient que 0/0=1
et que dirait Darwin s’il allait au fin fond du questionnement ?
La question qu’il se poserait serait:
’’Comment se pourrait-il qu’ à partir de rien il puisse y avoir quelque chose ?’’

Les néo darwiniens, refusent ce genre de questions, comme ça ils sont sûrs de ne pas trouver des réponses qui leur déplairaient.
Pourtant le second principe de la thermodynamique est très clair, mais la question aujourdhui est:
"comment oser remettre en cause le darwinisme, sans se faire immédiatement catalogué de créationniste crétin tout court?"

@vertgandazert
comme tu l' évoques, et tout comme ce que je pourrais témoigner au sujet de mes heurts avec les scientifiques, on voit bien que le féodalisme est toujours en place.
J' aurais un témoignage à formuler concernant la relativité, mais ce serait hors-sujet.

Pour revenir dans le sujet, je dirais que je partage tout comme toi, certains doutes à propos du phénomène Darwin...
Cependant le monde manifesté reste balisé par une certaine logique... et ce qui est marrant c' est que cette logique est contradictoire avec le soi-disant hasard.
En effet, le hasard ne peut d'aucune manière prétendre, échapper à cette logique, et donc prétendre être le créateur de mutations qui échappent à la logique Darwinienne.

Hihi, je ris puisque si c' était vraiment le hasard qui soit à l' origine de toutes choses, qui aurait pondu le hasard ?

PS: tiens, je me souviens d' une citation d' un thélogiste qui disait que Dieu avait pour principal attribut l' Absolu, et que par amour absolu, il avait choisi de se manifester dans la discrétion absolue... Sa générosité absolue nous permet même de le concevoir à notre guise.

tangolinos, vous savez bien ce que Einstein disait à propos du hasard:
"c'est Dieu qui se promène incognito".
Après oui le hasard semble à l'oeuvre dans le vivant, mais pour arriver à un résultat il est obligé de se répéter bien des fois toujours dans le même sens.
Alors peut on vraiment parler encore de hasard ?
Non pour le moins c'est d'un hasard guidé qu'il faudrait parler...
Cela tombe bien, c'est justement le même hasard guidé qui est à l'oeuvre dans le monde quantique.
Voilà c'est le moyen élégant utilisé par Dieu, pour ne pas trop se montrer et assurer discrètement le développement de la biodiversité.
C'est très subtil, c'est aussi pour nous forcer à réfléchir à ses desseins...

Les desseins de Dieu ?... Hihi, je ris tant il me semble évident qu' il nous soit impossible de les deviner...
Comment dire ?... Dieu est dans l' intemporel, et nous sommes bien dans le temporel... ce qui veut dire que quoi qu'on fasse; nos réfléxions seront toujours dans l' impermanence éphémère... au mieux, pourrons-nous évoquer une permanence qui nous échappe.

Si Dieu a envie d'être dans le temporel, Il est dans le temporel.
Il peut briller par Son Absence et faire luir l'obscurité comme un Soleil.
Ou s'Il a envie, le Soleil peut irradier l'obscurité.
Je dis ça parce que si vous limitez Dieu avec des concepts, des scientifiques ne manqueront pas de vous réfuter pour cause de contradictions sur la définition de Dieu. (c'est à dire que si Dieu est limitable avec des idées, alors il n'est plus Dieu, et vos contradicteurs repartiraient la mine rigolarde).

De sorte qu'on ne peut pas discuter avec les rationalistes, ca donne un cul de sac.

Limiter la Vie à des concepts issus des 5 sens est absurde, ca ne peut pas se discuter, c'est débile, tout simplement , (dans le sens de "faiblesse mentale"). Ou on ne pose pas de limites arbitraires à la vie, et on reste dans une logique cohérente avec ce que tous les peuples ont constaté, ou on invente arbitrairement des limites à la vie, et c'est alors idéologique, mensonger et une position calculée pour promouvoir en réalité l'inertie spirituelle, et cela, sans l'avouer. Comme il y a des névroses et intentions cachées, ca ne sert pas à grand chose de discuter avec des gens voulant limiter, par noirceur de l'esprit, la merveilleuse plénitude de la Vie et de la Conscience.

Quand je parle des gens qui limitent la vie, je parle des rationalistes butés, et pas de vous 2, évidemment, vous l'aurez compris..

Salut !!
j'ai parcouru les neufs pages (sans pouvoir tout lire non plus, y'a de sacrés pavés), mais j'ai l'impression qu'un pb de vocabulaire introduit dès le premier message n'a pas été résolu depuis.

C'est au sujet du terme de théorie. Il est employé dans ce fil comme s'il était synonyme d'hypothèse. Mais dans le cas de la théorie de l'évolution, ce n'est pas le cas du tout. On parle ici d'un système cohérent qui reste simplement à parfaire, mais dont les éléments centraux sont déjà vérifiables et vérifiés. C'est "juste" un domaine qui n'est pas encore connu à 100% et qui reste une "théorie scientifique" comme l'est celle de la gravitation. Moi perso la gravité ça me semble vachement vrai, ben pourtant c'est théorisé dans la 'théorie de la gravitation'.


Pour citer le premier paragraphe de wikipédia à ce sujet (c'est moi qui met du gras) :

wikipedia a écrit:Une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») est un ensemble cohérent d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits provenant de l'observation, l'expérimentation ou, dans le cas des mathématiques, déduites d'une base axiomatique donnée : théorie des matrices, des torseurs, des probabilités. Elle ne doit pas être confondue avec un principe philosophique contrairement aux principes observés et provisoirement admis suggérés par l'expérience, ni avec une hypothèse. Le terme de théoricien qui est un scientifique s'oppose à celui de technicien qui est chargé de mettre en pratique une science particulière.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie

Article simplifié plus rapide à lire sur vikidia : https://fr.vikidia.org/wiki/Th%C3%A9orie_scientifique


Vala, vala.
Donc en gros, comme pour ce qui est des gens qui pensent que la terre est plate, il ne suffit pas de demander à prouver qu'elle est "ronde" (patatoïde, quoi), ni dans notre cas précis que Darwin a eu une bonne intuition avec l'évolution et qu'on l'a vachement affiné et vérifié depuis. Tout ça c'est déjà "prouvé" (mais perfectible). Si on pense que c'est faux il faut donner des preuves du contraire.


Autres page intéressante :
https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution
On y lit :

Nearly all (around 97%) of the scientific community accepts evolution as the dominant scientific theory of biological diversity.[1][2] Scientific associations have strongly rebutted and refuted the challenges to evolution proposed by intelligent design proponents.

Où l'on apprend donc qu'environ 97% de la communauté scientifique accepte la théorie de l'évolution pour expliquer la diversité biologique. Et parmi cette communauté scientifique, il y a beaucoup de croyants et de croyantes. C'est pas simplement une question d'athéisme/théisme.

Bien ça doit faire 40 pages que je demande qui sont ces scientifiques dogmatiques et comment ils établissent leur dogme,
40 pages plus tard, réponse ? ben non toujours rien, mais on en parle encore,
étrange étrange,
pourtant j'espérais une critique méthodologique ou un truc du genre

Wiki dit donc :
" Une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») est un ensemble cohérent d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure DES LOIS ET DES HYPOTHESES, induites par l'accumulation de faits provenant de l'observation, l'expérimentation ou, dans le cas des mathématiques, déduites d'une base axiomatique donnée : théorie des matrices, des torseurs, des probabilités."


Méhen, 2 remarques à te faire :

Primo, logiquement, si Theorie = lois + hypothèses, alors la théorie n'est pas une loi absolue en tous points mais peut contenir des erreurs importantes (les hypothèses), ainsi on ne peut pas dire : theorie = loi
Il y a une part de subjectivité dans cette théorie qui la rend pour partie, discutable. (surtout dans cette théorie où on nous pond cette imbécilité de "hasard", qui prend une place considérable dans les conclusions que les uns et les autres en ont tiré depuis plus de 100 ans).

Segundo, tu sais certainement, j'espère, que l'observation et l'expérimentation par les seuls 5 sens communs ne permet pas une vision objective et complète de ce qu'est la Vie et la Conscience. La science ne connait PAS la nature et l'origine de la vie, ni de la conscience, elle ne fait qu'expliquer des "comment" dans la dimension perceptible par les 5 sens.
Ainsi, la notion de hasard a été orgueilleusement inventée pour éviter de dire humblement : "à partir de là, on ne sait pas, il faut chercher par d'autres moyens que la science." (donc, par le spirituel).
Personnellement, c'est juste ça que je trouve malhonnête chez les rationalistes (je n'ai pas dit les scientifiques), mais par contre, les discussions sur Dieu/pas Dieu, sur création/pas création, ou les vexations de descendre progressivement du singe, du poisson ou d'un escargot, je trouve ça hors sujet. La théorie ne démontre rien sur Dieu, donc inutile d'en parler, la théorie ne démontre pas qu'il n'y a pas eu création même progressive par la Conscience, donc, inutile d'en parler, et ensuite, ça ne me gêne en rien d'être apparenté à des animaux, vu que de toute façon, il y a quand même chez l'homme un "quelque chose" de psychico-spirituel qui est apparu en plus à un moment donné, assez rapidement vu l'âge de l'homme. Un "quelque chose" qui reste inexplicable scientifiquement, là encore.

Oui, je tenais juste à rappeler que théorie de l'évolution n'est pas synonyme d'hypothèse de l'évolution. Même si elle pourra évoluer à l'avenir, elle est basée sur des faits. Je ne pense pas que c'est hors sujet puisque ça pousse trop facilement à laisser penser que les scientifiques voient ça eux même comme une hypothèse, etc... comme s'il restait de gros doutes à ce sujet. C'est pas le cas. Même l'église catholique, qui quand même avait de bonnes raisons de rejeter ça, a fini par l'accepter. Après, on peut penser qu'ils l'ont fait à cause de quelque complot illuminati ou je ne sais quoi, c'est un autre débat.

Vala. C'est tout que je voulais rappeler. C'est fait, je m'en vais !