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le mythe de l'ATLANTIDE/PLATON.

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Message par ness Lun 29 Jan 2024 - 16:30

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Corpus de textes
Textes antiques
Platon, Critias, 114d-121c : le mythe de l’Atlantide


Le dialogue s’inscrit dans la continuité du Timée. Un jeu de récits enchâssés s’y
développe : Critias, élève de Socrate et oncle maternel de Platon, l’un des « Trente », tyrans
après la défaite d’Athènes dans la guerre du Péloponnèse, y rapporte un récit que son grand-
père Critias l’Ancien tenait lui-même du législateur Solon (640 - 558 av. J.-C.), qui l’avait reçu
d’un vieux prêtre égyptien de la déesse Neith (que les Grecs assimilent à Athéna) à Saïs en
Égypte, dans le delta du Nil. Le long propos de Critias associe récit historique (depuis les
origines de l’île, fondée par Atlas, fils de Poséidon et d’une nymphe, jusqu’à sa destruction par
Zeus) et description de la géographie de l’île, des mœurs et de l’organisation sociale de ses
habitants.


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οἴσειν βοηθήσειν τε πάντας, ἄν πού τις αὐτῶν ἔν τινι πόλει τὸ βασιλικὸν καταλύειν ἐπιχειρῇ
γένος, κοινῇ [120δ] δέ, καθάπερ οἱ πρόσθεν, βουλευόμενοι τὰ δόξαντα περὶ πολέμου καὶ τῶν
ἄλλων πράξεων, ἡγεμονίαν ἀποδιδόντες τῷ Ἀτλαντικῷ γένει. Θανάτου δὲ τὸν βασιλέα τῶν
συγγενῶν μηδενὸς εἶναι κύριον, ὃν ἂν μὴ τῶν δέκα τοῖς ὑπὲρ ἥμισυ δοκῇ.
Ταύτην δὴ τοσαύτην καὶ τοιαύτην δύναμιν ἐν ἐκείνοις τότε οὖσαν τοῖς τόποις ὁ θεὸς
ἐπὶ τούσδε αὖ τοὺς τόπους συντάξας ἐκόμισεν ἔκ τινος τοιᾶσδε, ὡς λόγος, προφάσεως.
[120ε] Ἐπὶ πολλὰς μὲν γενεάς, μέχριπερ ἡ τοῦ θεοῦ φύσις αὐτοῖς ἐξήρκει, κατήκοοί τε ἦσαν
τῶν νόμων καὶ πρὸς τὸ συγγενὲς θεῖον φιλοφρόνως εἶχον · τὰ γὰρ φρονήματα ἀληθινὰ καὶ
πάντῃ μεγάλα ἐκέκτηντο, πρᾳότητι μετὰ φρονήσεως πρός τε τὰς ἀεὶ συμβαινούσας τύχας καὶ
πρὸς ἀλλήλους χρώμενοι, διὸ πλὴν ἀρετῆς πάντα ὑπερορῶντες μικρὰ ἡγοῦντο [121α] τὰ
παρόντα καὶ ῥᾳδίως ἔφερον οἷον ἄχθος τὸν τοῦ χρυσοῦ τε καὶ τῶν ἄλλων κτημάτων ὄγκον,
ἀλλ᾽ οὐ μεθύοντες ὑπὸ τρυφῆς διὰ πλοῦτον ἀκράτορες αὑτῶν ὄντες ἐσφάλλοντο, νήφοντες
δὲ ὀξὺ καθεώρων ὅτι καὶ ταῦτα πάντα ἐκ φιλίας τῆς κοινῆς μετ᾽ ἀρετῆς αὐξάνεται, τῇ δὲ
τούτων σπουδῇ καὶ τιμῇ φθίνει ταῦτά τε αὐτὰ κἀκείνη συναπόλλυται τούτοις. Ἐκ δὴ λογισμοῦ
τε τοιούτου καὶ φύσεως θείας παραμενούσης πάντ᾽ αὐτοῖς ηὐξήθη ἃ πρὶν διήλθομεν. Ἐπεὶ δ᾽
ἡ τοῦ θεοῦ μὲν μοῖρα ἐξίτηλος ἐγίγνετο ἐν αὐτοῖς πολλῷ τῷ θνητῷ καὶ [121β] πολλάκις
ἀνακεραννυμένη, τὸ δὲ ἀνθρώπινον ἦθος ἐπεκράτει, τότε ἤδη τὰ παρόντα φέρειν
ἀδυνατοῦντες ἠσχημόνουν, καὶ τῷ δυναμένῳ μὲν ὁρᾶν αἰσχροὶ κατεφαίνοντο, τὰ κάλλιστα
ἀπὸ τῶν τιμιωτάτων ἀπολλύντες, τοῖς δὲ ἀδυνατοῦσιν ἀληθινὸν πρὸς εὐδαιμονίαν βίον ὁρᾶν
τότε δὴ μάλιστα πάγκαλοι μακάριοί τε ἐδοξάζοντο εἶναι, πλεονεξίας ἀδίκου καὶ δυνάμεως
ἐμπιμπλάμενοι. Θεὸς δὲ ὁ θεῶν Ζεὺς ἐν νόμοις βασιλεύων, ἅτε δυνάμενος καθορᾶν τὰ
τοιαῦτα, ἐννοήσας γένος ἐπιεικὲς ἀθλίως διατιθέμενον, δίκην αὐτοῖς [121ξ] ἐπιθεῖναι
βουληθείς, ἵνα γένοιντο ἐμμελέστεροι σωφρονισθέντες, συνήγειρεν θεοὺς πάντας εἰς τὴν
τιμιωτάτην αὐτῶν οἴκησιν, ἣ δὴ κατὰ μέσον παντὸς τοῦ κόσμου βεβηκυῖα καθορᾷ πάντα ὅσα
γενέσεως μετείληφεν, καὶ συναγείρας εἶπεν — ...


Platonis Opera, edition de John Burnet, Oxford University Press, 1903


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Traduction


[114d] La race d’Atlas devint nombreuse et garda les honneurs du pouvoir. Le plus âgé
était roi, et, comme il transmettait toujours le sceptre au plus âgé de ses fils, ils conservèrent
la royauté pendant de nombreuses générations. Ils avaient acquis des richesses immenses,
telles qu’on n’en vit jamais dans aucune dynastie royale et qu’on n’en verra pas facilement
dans l’avenir. Ils disposaient de toutes les ressources de leur cité et de toutes celles qu’il fallait
tirer de la terre étrangère. Beaucoup leur venaient du dehors, grâce à leur empire, mais c’est
l’île elle-même qui leur fournissait la plupart des choses à l’usage de la vie, [114e] en premier
lieu tous les métaux, solides ou fusibles, qu’on extrait des mines, et en particulier une espèce
dont nous ne possédons plus que le nom, mais qui était alors plus qu’un nom et qu’on
extrayait de la terre en maint endroit de l’île, l’orichalque1, le plus précieux, après l’or, des
métaux alors connus. Puis tout ce que la forêt fournit de matériaux pour les travaux des
charpentiers, l’île le produisait aussi en abondance. Elle nourrissait aussi abondamment les
animaux domestiques et sauvages. On y trouvait même une race d’éléphants très nombreuse
; car elle offrait une plantureuse pâture non seulement à tous les autres animaux qui paissent
au bord des marais, des lacs et des rivières [115a], ou dans les forêts, ou dans les plaines, mais
encore également à cet animal, qui par nature est le plus gros et le plus vorace. En outre, tous
les parfums que la terre nourrit à présent, en quelque endroit que ce soit, qu’ils viennent de
racines ou d’herbes ou de bois, ou de sucs distillés par les fleurs ou les fruits, elle les produisait
et les nourrissait parfaitement, et aussi les fruits cultivés et les secs, dont nous usons pour
notre nourriture, et tous ceux dont nous nous servons pour compléter nos repas, et que nous
désignons par le terme général de légumes, et ces fruits ligneux qui nous fournissent [115b]
des boissons, des aliments et des parfums, et ce fruit à écailles et de conservation difficile, fait
pour notre amusement et notre plaisir, et tous ceux que nous servons après le repas pour le
soulagement et la satisfaction de ceux qui souffrent d’une pesanteur d’estomac, tous ces
fruits, cette île sacrée qui voyait alors le soleil, les produisait magnifiques, admirables, en
quantités infinies . Avec toutes ces richesses qu’ils tiraient de la terre, les habitants [115c]
construisirent les temples, les palais des rois, les ports, les chantiers maritimes, et ils
embellirent tout le reste du pays dans l’ordre que je vais dire.

Ils commencèrent par jeter des ponts sur les fossés d’eau de mer qui entouraient
l’antique métropole, pour ménager un passage vers le dehors et vers le palais royal. Ce palais,
ils l’avaient élevé dès l’origine à la place habitée par le dieu et par leurs ancêtres. Chaque roi,
en le recevant de son prédécesseur, [115d] ajoutait à ses embellissements et mettait tous ses
soins à le surpasser, si bien qu’ils firent de leur demeure un objet d’admiration par la grandeur
et la beauté de leurs travaux. Ils creusèrent depuis la mer jusqu’à l’enceinte extérieure un
canal de trois plèthres de large, de cent pieds de profondeur et de cinquante stades de
longueur, et ils ouvrirent aux vaisseaux venant de la mer une entrée dans ce canal, comme
dans un port, en y ménageant une embouchure suffisante pour que les plus grands vaisseaux
y pussent pénétrer. En outre, à travers les enceintes de terre qui séparaient celles d’eau de
mer, vis-à-vis des ponts, ils ouvrirent des tranchées assez larges [115e] pour permettre à une
1 L’orichalque ou « cuivre des montagnes » (de ὄρος et χαλκός) apparaît chez les auteurs anciens, sans qu’on
puisse en connaître la nature. Hésiode évoque les cnémides d’orichalque fabriquées par Héphaïstos pour
Héraclès (Bouclier d’Héraclès, vers 122) et dans l’Hymne homérique à Aphrodite les boucles d’oreille de la déesse
sont dans ce même métal (IV, 9). Plus tard, le terme a été appliqué au cuivre pur, au laiton (alliage de cuivre et
de zinc) et au bronze (alliage de cuivre et d’étain).

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trière de passer d’une enceinte à l’autre, et par-dessus ces tranchées ils mirent des toits pour
qu’on pût naviguer dessous ; car les parapets des enceintes de terre étaient assez élevés au-
dessus de la mer. Le plus grand des fossés circulaires, celui qui communiquait avec la mer,
avait trois stades de largeur, et l’enceinte de terre qui lui faisait suite en avait autant. Des deux
enceintes suivantes, celle d’eau avait une largeur de deux stades et celle de terre était encore
égale à celle d’eau qui la précédait ; celle qui entourait l’île centrale n’avait qu’un stade.
[116a] Quant à l’île où se trouvait le palais des rois, elle avait un diamètre de cinq stades.
Ils revêtirent d’un mur de pierre le pourtour de cette île, les enceintes et les deux côtés du
pont, qui avait une largeur d’un plèthre. Ils mirent des tours et des portes sur les ponts et à
tous les endroits où passait la mer. Ils tirèrent leurs pierres du pourtour de l’île centrale et de
dessous les enceintes, à l’extérieur et à l’intérieur ; il y en avait des blanches, [116b] des noires
et des rouges. Et tout en extrayant les pierres, ils construisirent des bassins doubles creusés
dans l’intérieur du sol, et couverts d’un toit par le roc même. Parmi ces constructions les unes
étaient d’une seule couleur ; dans les autres, ils entremêlèrent les pierres de manière à faire
un tissu varié de couleurs pour le plaisir des yeux, et leur donnèrent ainsi un charme naturel.
Ils revêtirent d’airain, en guise d’enduit, tout le pourtour du mur qui entourait l’enceinte la
plus extérieure ; d’étain fondu celui de l’enceinte intérieure, [116c] et celle qui entourait
l’acropole elle-même d’orichalque aux reflets de feu.


Le palais royal, à l’intérieur de l’acropole, avait été agencé comme je vais dire. Au centre
même de l’acropole il y avait un temple consacré à Clito et à Poséidon. L’accès en était interdit
et il était entouré d’une clôture d’or. C’est là qu’à l’origine ils avaient engendré et mis au jour
la race des dix princes. C’est là aussi qu’on venait chaque année des dix provinces qu’ils
s’étaient partagées offrir à chacun d’eux les sacrifices de saison. Le temple de Poséidon lui-
même [116d] était long d’un stade, large de trois plèthres et d’une hauteur proportionnée à
ces dimensions ; mais il avait dans son aspect quelque chose de barbare. Le temple tout entier,
à l’extérieur, était revêtu d’argent, hormis les acrotères, qui l’étaient d’or ; à l’intérieur, la
voûte était tout entière d’ivoire émaillé d’or, d’argent et d’orichalque ; tout le reste, murs,
colonnes et pavés, était garni d’orichalque. On y avait dressé des statues d’or, en particulier
celle du dieu, debout sur un char, conduisant six chevaux ailés, [116e] et si grand que sa tête
touchait la voûte, puis, en cercle autour de lui, cent Néréides sur des dauphins ; car on croyait
alors qu’elles étaient au nombre de cent ; mais il y avait aussi beaucoup d’autres statues
consacrées par des particuliers. Autour du temple, à l’extérieur, se dressaient les statues d’or
de toutes les princesses et de tous les princes qui descendaient des dix rois et beaucoup
d’autres grandes statues dédiées par les rois et les particuliers, soit de la ville même, [117a]
soit des pays du dehors soumis à leur autorité. Il y avait aussi un autel dont la grandeur et le
travail étaient en rapport avec tout cet appareil, et tout le palais de même était proportionné
à la grandeur de l’empire, comme aussi aux ornements du temple.


Les deux sources, l’une d’eau froide et l’autre d’eau chaude, avaient un débit
considérable et elles étaient, chacune, merveilleusement adaptées aux besoins des habitants
par l’agrément et la vertu de leurs eaux. Ils les avaient entourées de bâtiments et de
plantations d’arbres appropriées aux eaux. Ils avaient construit tout autour des bassins, les
uns à ciel ouvert, [117b] les autres couverts, destinés aux bains chauds en hiver. Les rois
avaient les leurs à part, et les particuliers aussi ; il y en avait d’autres pour les femmes et
d’autres pour les chevaux et les autres bêtes de somme, chacun d’eux étant disposé suivant
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sa destination. Ils conduisaient l’eau qui s’en écoulait dans le bois sacré de Poséidon, où il y
avait des arbres de toutes essences, d’une grandeur et d’une beauté divines, grâce à la qualité
du sol ; puis ils la faisaient écouler dans les enceintes extérieures par des aqueducs qui
passaient sur les ponts. [117c] Là, on avait aménagé de nombreux temples dédiés à de
nombreuses divinités, beaucoup de jardins et beaucoup de gymnases, les uns pour les
hommes, les autres pour les chevaux, ces derniers étant construits à part dans chacune des
deux îles formées par les enceintes circulaires. Entre autres, au milieu de la plus grande île, on
avait réservé la place d’un hippodrome d’un stade de large, qui s’étendait en longueur sur
toute l’enceinte, pour le consacrer aux courses de chevaux. Autour de l’hippodrome, il y avait,
de chaque côté, [117d] des casernes pour la plus grande partie de la garde. Ceux des gardes
qui inspiraient le plus de confiance tenaient garnison dans la plus petite des deux enceintes,
qui était aussi la plus près de l’acropole, et à ceux qui se distinguaient entre tous par leur
fidélité on avait assigné des quartiers à l’intérieur de l’acropole autour des rois mêmes.
Les arsenaux étaient pleins de trières et de tous les agrès nécessaires aux trières, le tout
parfaitement apprêté. Et voilà comment tout était disposé autour du palais des rois.
Quand on avait traversé les trois ports extérieurs, on trouvait un mur circulaire
commençant à la mer [117e] et partout distant de cinquante stades de la plus grande enceinte
et de son port. Ce mur venait fermer au même point l’entrée du canal du côté de la mer. Il
était tout entier couvert de maisons nombreuses et serrées les unes contre les autres, et le
canal et le plus grand port étaient remplis de vaisseaux et de marchands venus de tous les
pays du monde et de leur foule s’élevaient jour et nuit des cris, du tumulte et des bruits de
toute espèce.
Je viens de vous donner un rapport assez fidèle de ce que l’on m’a dit jadis de la ville et
du vieux palais. À présent, il me faut essayer de rappeler [118a] quel était le caractère du pays
et la forme de son organisation. Tout d’abord, on m’a dit que tout le pays était très élevé et à
pic sur la mer, mais que tout autour de la ville s’étendait une plaine qui l’entourait et qui était
elle-même encerclée de montagnes descendant jusqu’à la mer ; que sa surface était unie et
régulière, qu’elle était oblongue en son ensemble, qu’elle mesurait sur un côté trois mille
stades et à son centre, en montant de la mer, deux mille. [118b] Cette région était, dans toute
la longueur de l’île, exposée au midi et à l’abri des vents du nord. On vantait alors les
montagnes qui l’entouraient, comme dépassant en nombre, en grandeur et en beauté toutes
celles qui existent aujourd’hui. Elles renfermaient un grand nombre de riches villages peuplés
de périèques, des rivières, des lacs et des prairies qui fournissaient une pâture abondante à
tous les animaux domestiques et sauvages et des bois nombreux et d’essences variées
amplement suffisants pour toutes les sortes d’ouvrages de l’industrie.


[118c] Or cette plaine avait été, grâce à la nature et aux travaux d’un grand nombre de
rois au cours de longues générations, aménagée comme je vais dire. Elle avait la forme d’un
quadrilatère généralement rectiligne et oblong ; ce qui lui manquait en régularité avait été
corrigé par un fossé creusé sur son pourtour. En ce qui regarde la profondeur, la largeur et la
longueur de ce fossé, il est difficile de croire qu’il ait eu les proportions qu’on lui prête, si l’on
considère que c’était un ouvrage fait de main d’homme, ajouté aux autres travaux. Il faut
cependant répéter ce que nous avons ouï dire : il avait été creusé à la profondeur d’un plèthre,
[118d] sa largeur était partout d’un stade, et, comme sa longueur embrassait toute la plaine,
elle montait à dix mille stades. Il recevait les cours d’eau qui descendaient des montagnes,
faisait le tour de la plaine, aboutissait à la ville par ses deux extrémités, d’où on le laissait
s’écouler dans la mer. De la partie haute de la ville partaient des tranchées d’environ cent
pieds de large, qui coupaient la plaine en ligne droite et se déchargeaient dans le fossé près
de la mer ; de l’une à l’autre il y avait un intervalle de cent stades. Elles servaient au flottage
des bois [118e] descendus des montagnes vers la ville et au transport par bateaux des autres
productions de chaque saison, grâce à des canaux qui partaient des tranchées et les faisaient
communiquer obliquement les unes avec les autres et avec la ville. Notez qu’il y avait tous les
ans deux récoltes, parce que l’hiver on utilisait les pluies de Zeus, et en été, les eaux qui
jaillissent de la terre, qu’on amenait des tranchées.

En ce qui regarde le nombre de soldats que devait fournir la plaine en cas de guerre, on
avait décidé que chaque district fournirait un chef. [119a] La grandeur du district était de dix
fois dix stades et il y en avait en tout six myriades. Quant aux hommes à tirer des montagnes
et du reste du pays, leur nombre, à ce qu’on m’a dit, était infini ; ils avaient tous été répartis
par localités et par villages entre ces districts sous l’autorité des chefs. Or le chef avait ordre
de fournir pour la guerre la sixième partie d’un char de combat, en vue d’en porter l’effectif à
dix mille ; deux chevaux et leurs cavaliers ; en outre un attelage de deux chevaux, sans char,
[119b] avec un combattant armé d’un petit bouclier et un conducteur des deux chevaux porté
derrière le combattant, plus deux hoplites, des archers et des frondeurs au nombre de deux
pour chaque espèce, des fantassins légers lanceurs de pierres et de javelots au nombre de
trois pour chaque espèce, et quatre matelots pour remplir douze cents navires. C’est ainsi
qu’avait été réglée l’organisation militaire de la ville royale. Pour les neuf autres provinces,
chacune avait son organisation particulière, dont l’explication demanderait beaucoup de
temps.

[119c] Le gouvernement et les charges publiques avaient été réglés à l’origine de la
manière suivante. Chacun des dix rois dans son district et dans sa ville avait tout pouvoir sur
les hommes et sur la plupart des lois : il punissait et faisait mettre à mort qui il voulait. Mais
leur autorité l’un sur l’autre et leurs relations mutuelles étaient réglées sur les instructions de
Poséidon, telles qu’elles leur avaient été transmises par la loi, et par les inscriptions gravées
par les premiers rois sur une colonne d’orichalque, [119d] placée au centre de l’île dans le
temple de Poséidon. C’est dans ce temple qu’ils s’assemblaient tous les cinq ans ou tous les
six ans alternativement, accordant le même honneur au pair et à l’impair.

Dans cette
assemblée, ils délibéraient sur les affaires communes, ils s’enquéraient si l’un d’eux
enfreignait la loi et le jugeaient. Au moment de porter leur jugement, ils se donnaient d’abord
les uns aux autres des gages de leur foi de la manière suivante. Il y avait dans l’enceinte du
temple de Poséidon des taureaux en liberté. Les dix rois, laissés seuls, priaient le dieu de leur
faire capturer la victime qui lui serait agréable, après quoi ils se mettaient en chasse [119e]
avec des bâtons et des nœuds coulants, sans fer. Ils amenaient alors à la colonne le taureau
qu’ils avaient pris, l’égorgeaient à son sommet et faisaient couler le sang sur l’inscription. Sur
la colonne, outre les lois, un serment était gravé, qui proférait de terribles imprécations contre
ceux qui désobéiraient. Lors donc qu’ils avaient sacrifié suivant leurs lois, ils consacraient tout
le corps [120a] du taureau, puis, remplissant de vin un cratère, ils y jetaient au nom de chacun
d’eux un caillot de sang et portaient le reste dans le feu, après avoir purifié le pourtour de la
colonne. Puisant ensuite dans le cratère avec des coupes d’or, ils faisaient une libation sur le
feu en jurant qu’ils jugeraient conformément aux lois inscrites sur la colonne et puniraient

quiconque les aurait violées antérieurement, qu’à l’avenir ils n’enfreindraient volontairement
aucune des prescriptions écrites [120b] et ne commanderaient et n’obéiraient à un
commandement que conformément aux lois de leur père. Lorsque chacun d’eux avait pris cet
engagement pour lui-même et sa descendance, il buvait et consacrait sa coupe dans le temple
du dieu ; puis il s’occupait du dîner et des cérémonies nécessaires. Quand l’obscurité était
venue et que le feu des sacrifices était refroidi, chacun d’eux revêtait une robe d’un bleu
sombre de toute beauté, puis ils [120c] s’asseyaient à terre dans les cendres du sacrifice où ils
avaient prêté serment, et, pendant la nuit, après avoir éteint tout le feu dans le temple, ils
étaient jugés ou jugeaient, si quelqu’un en accusait un autre d’avoir enfreint quelque
prescription. Leurs jugements rendus, ils les inscrivaient, au retour de la lumière, sur une table
d’or, et les dédiaient avec leurs robes, comme un mémorial. Il y avait en outre beaucoup
d’autres lois particulières relatives aux prérogatives de chacun des rois, dont les plus
importantes étaient de ne jamais porter les armes les uns contre les autres, de se réunir pour
se prêter main-forte, dans le cas où l’un d’eux entreprendrait de détruire l’une des races
royales dans son État, de délibérer en commun, [120d] comme leurs prédécesseurs, sur les
décisions à prendre touchant la guerre et les autres affaires, mais en laissant l’hégémonie à la
race d’Atlas. Le roi n’était pas maître de condamner à mort aucun de ceux de sa race, sans
l’assentiment de plus de la moitié des dix rois.


Telle était la formidable puissance qui existait alors en cette contrée, et que le dieu
assembla et tourna contre notre pays, pour la raison que voici. [120e] Pendant de nombreuses
générations, tant que la nature du dieu se fit sentir suffisamment en eux, ils obéirent aux lois
et restèrent attachés au principe divin auquel ils étaient apparentés. Ils n’avaient que des
pensées vraies et grandes en tout point, et ils se comportaient avec douceur et sagesse en
face de tous les hasards de la vie et à l’égard les uns des autres. Aussi, n’ayant d’attention qu’à
la vertu, faisaient-ils peu de cas de leurs biens et supportaient-ils aisément le fardeau [121a]
qu’était pour eux la masse de leur or et de leurs autres possessions. Ils n’étaient pas enivrés
par les plaisirs de la richesse et, toujours maîtres d’eux-mêmes, ils ne s’écartaient pas de leur
devoir. Tempérants comme ils étaient, ils voyaient nettement que tous ces biens aussi
s’accroissaient par l’affection mutuelle unie à la vertu, et que, si on s’y attache et les honore,
ils périssent eux-mêmes et la vertu avec eux. Tant qu’ils raisonnèrent ainsi et gardèrent leur
nature divine, ils virent croître tous les biens dont j’ai parlé. Mais quand la portion divine qui
était en eux s’altéra par son fréquent mélange avec un élément mortel considérable et que le
caractère humain prédomina, [121b] incapables dès lors de supporter la prospérité, ils se
conduisirent indécemment, et à ceux qui savent voir, ils apparurent laids, parce qu’ils
perdaient les plus beaux de leurs biens les plus précieux, tandis que ceux qui ne savent pas
discerner ce qu’est la vraie vie heureuse les trouvaient justement alors parfaitement beaux et
heureux, tout infectés qu’ils étaient d’injustes convoitises et de l’orgueil de dominer. Alors le
dieu des dieux, Zeus, qui règne suivant les lois et qui peut discerner ces sortes de choses,
s’apercevant du malheureux état d’une race qui avait été vertueuse, résolut de les châtier
pour les rendre plus modérés et plus sages. À cet effet, il réunit tous les dieux [121c] dans leur
demeure, la plus précieuse, celle qui, située au centre de tout l’univers, voit tout ce qui
participe à la génération, et, les ayant rassemblés, il leur dit : … Question
[ Le manuscrit s’achève ici. ]


Trad. Émile Chambry, 1938
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Message par Nathan 38 Lun 29 Jan 2024 - 17:19

Merci,  Very Happy
mais il n'y a rien là qui puisse donner une preuve du lieu de l'Atlantide situé par Platon...

Pourtant quand on ecoute un extrait de Platon repris par des geologues ou archeologues, on a souvent entendu dans des documentaires cette phrase situant l'Atlantide "au dela des colonnes d'Hercules"...

Qui ne l'a pas entendu...

Il faudrait tomber sur ce texte qui le precise, avec l'amerique comme je l'ai entendu tres rarement dans des doc TV.

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Message par Hakaan Lun 29 Jan 2024 - 18:21

Trop bien encore un sujet en double
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Message par Sod Mar 30 Jan 2024 - 7:48

Voilà exactement le genre de sujet que j'avais pensé ouvrir quand j'ai vu celui de Nathan dont le vrai sujet serait plutôt ceci : "Nathan est convaincu d'avoir des preuves irréfutable"

Je suis content pour toi Nathan - vraiment, c'est sincère : c'est important de penser que l'Atlantide a vraiment existé, ou mieux encore : que ce qu'en dit Platon est vrai, et je vais t'expliquer pourquoi.

En ce qui me concerne, les preuves de l'existence de l'Atlantide je n'en ai pas besoin, et comme j'avais carrément autre chose a faire que d'ouvrir un topic sur le Mythe - c'est à dire sur les vérités contenues dans ces histoires éventuellement imaginaire sur l'Atlantide -  je me suis dit tant pis, je n'ouvre pas ce topic, merci de l'avoir fait Ness, c'est cool de trouver des gens qui donnent un coup de main.

C'EST IMPORTANT DE PENSER QUE CE QUE DIT PLATON EST VRAI :

J'avais pensé ouvrir un sujet sur le Mythe, car dans le Critias, il y a une idée qui résonne vraiment beaucoup et très fort avec ce qui se passe aujourd'hui et qui de surcroit - juste pour le fun - est dite dans un verset de ce Critias que j'ai listé dans le consensus de Sophia pérennis sur la double nature humaine trouvé par Coommaraswany :

« Mais quand la portion divine qui était en eux s’altéra par son fréquent mélange avec un élément mortel considérable et que le caractère humain prédomina, incapables dès lors de supporter la prospérité, ils se conduisirent indécemment, et à ceux qui savent voir, ils apparurent laids, parce qu’ils perdaient les plus beaux de leurs biens les plus précieux, tandis que ceux qui ne savent pas discerner ce qu’est la vraie vie heureuse les trouvaient justement alors parfaitement beaux et heureux, tout infectés qu’ils étaient d’injustes convoitises et de l’orgueil de dominer. Alors le dieu des dieux, Zeus, qui règne suivant les lois et qui peut discerner ces sortes de choses, s’apercevant du malheureux état d’une race qui avait été vertueuse, résolut de les châtier pour les rendre plus modérés et plus sages. A cet effet, il réunit tous les dieux dans leur demeure, la plus précieuse, celle qui, située au centre de tout l’univers, voit tout ce qui participe à la génération, et, les ayant rassemblés, il leur dit :... »

Le manuscrit de Platon finit sur ces mots.

Sagesse des Grecs - Platon - Critias
http://ugo.bratelli.free.fr/Platon/Platon-Critias.htm


"...la portion divine qui était en eux (...) un élément mortel considérable et que le caractère humain prédomina..."

Platon parle lui aussi de cette double nature humaine comme toutes les traditions, mais lui il explique bien : Quand il y a un problème dans les relations entre ces deux natures humaines, ça pourrait mal finir.

Voilà pourquoi je n'ai pas besoin de preuves de l'existence de l'Atlantide : parce que je vis en Atlantide, le pouvoir des Mythes c'est ça.

Voilà pourquoi je disais que c'est important de penser que Platon dit des vérités sur l'Atlantide Nathan, et voilà pourquoi je n'ai pas besoin de preuves irréfutables...

Tu comprend ?
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Message par ness Mar 30 Jan 2024 - 10:09

Pour moi, ce texte de Platon a une énorme portée philosophique, spirituelle et meme prémonitoire
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Message par Nathan 38 Mar 30 Jan 2024 - 12:22

Je te remercie Sod. Wink

Le probleme est qu'il faut repondre a tous et le rendre indiscutable, hors, comment faire admettre cet aspect de la portion Divine habitant la nature humaine quand beaucoup ne le voyent pas ainsi, cela ne convainc que ceux qui savent, et je veux toucher le maximum de personne, meme les non croyant, dans un but uniquement logique, il faut donc une ou des preuves physique. Wink

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Message par Sod Mer 31 Jan 2024 - 8:09

"Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même a l'Avénement du Fils de l'Homme"

Matthieu 24 - 37


Désolé mais c'est une obsession de ma part : Y a-t-il un possible consensus entre certaines littératures sur le retour cyclique de certaines catastrophes métaphysiques?

Salut Nathan,

Le restant de ma réponse va être complètement HS mais pourquoi pas...

Je vois que la formulation de ton projet est parfaitement claire et je n'ai pas souvenir de t'avoir vu le formuler aussi clairement.

Comme c'est souvent le cas chez les gens du Signe de la Vierge - dont je suis - j'ai une tendance toute naturelle et parfois maladroite à être serviable, à aimer donner un coup de main aux gens dans leurs projet et ça bien sur dans la mesure de mes moyens.

Sauf que là je suis au regret de devoir t'informer de ce qui va suivre, quand bien même tu ne m'a pas sollicité pour ça : je ne vois pas du tout ce que je pourrais faire pour toi dans ce projet qui est le tiens et ça pour la simple raison que je ne crois pas que ton projet soit possible.

Quand bien même j'aurais les moyens de te donner un coup de main, je ne souhaite pas du tout rendre les choses "indiscutables" comme tu le dis, bien au contraire, souvent j'essaye de monter aux gens comment les discuter ces choses dont on discute ou pas ici ou là... sans peut être y arriver mais c'est parfois ce que j'essaye de faire.

Moi aussi ça doit m'arriver d'obtenir tout le contraire de ce que j'aurais voulu Smile

Sur cet aspect du "discutable ou pas" je suis donc dans un projet contraire au tiens.

Ensuite tu dis que tu veux "toucher le maximum de personne, meme les non croyant, dans un but uniquement logique,"

Même réponse que précédemment : quand bien même j'aurais les moyens de participer a ton projet de prédication (quasiment mondial et totalement indiscutable) que je n'en ferais rien. Car d'une je ne crois pas que ce soit possible et quand bien même ça le serait que j'estime que ce ne serait pas souhaitable. - car je n'oubli pas que je peux me tromper sur la possibilité du projet.

Donc tout va bien puisque tu ne m'a nullement sollicité pour ça.

Mais n'hésite pas à me solliciter sur d'autres points si t'avais besoin d'un coup de main qui serait éventuellement dans mes cordes et dans mes souhaits.
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Message par Nathan 38 Mer 31 Jan 2024 - 9:46

D'après certaines ecritures, la terre subit des cycles, comme celle de l'année siderale de 25 000 ans, j'arondit, et qu'a la fin de certains cycles, une catastrophe arrive, soit par le feu, ou l'eau.
C'est aussi ce qu'annonce les pretres à Solon.

Pour ta demarche, sache que tu es automatiquement excusé de maladresses possibles, et qui n'en fait pas... Wink


"Sauf que là je suis au regret de devoir t'informer de ce qui va suivre, quand bien même tu ne m'a pas sollicité pour ça : je ne vois pas du tout ce que je pourrais faire pour toi dans ce projet qui est le tiens et ça pour la simple raison que je ne crois pas que ton projet soit possible.

Quand bien même j'aurais les moyens de te donner un coup de main, je ne souhaite pas du tout rendre les choses "indiscutables" comme tu le dis, bien au contraire, souvent j'essaye de monter aux gens comment les discuter ces choses dont on discute ou pas ici ou là... sans peut être y arriver mais c'est parfois ce que j'essaye de faire.

Moi aussi ça doit m'arriver d'obtenir tout le contraire de ce que j'aurais voulu Smile

Sur cet aspect du "discutable ou pas" je suis donc dans un projet contraire au tiens.

Ensuite tu dis que tu veux "toucher le maximum de personne, meme les non croyant, dans un but uniquement logique,"

Même réponse que précédemment : quand bien même j'aurais les moyens de participer a ton projet de prédication (quasiment mondial et totalement indiscutable) que je n'en ferais rien. Car d'une je ne crois pas que ce soit possible et quand bien même ça le serait que j'estime que ce ne serait pas souhaitable. - car je n'oubli pas que je peux me tromper sur la possibilité du projet."




Mais c'est parfait au contraire,  Wink  c'est ce qu'il faut, cela ne rendra que plus solide et definitif ceux sur quoi on avancera, et l'on n'aura plus jamais a y revenir dessus une fois reglé. aussi, ne t'en prive pas.  Wink

Je prefere avoir une opposition honnete qu'aucune reaction.

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Message par Sod Jeu 1 Fév 2024 - 7:19

Très bien, dans ce cas je reviens au sujet de ce topic :

C'est pas la peine d'essayer de parler aux poissons de ce déluge qui serait arrivé un jour il y a longtemps. Leurs archives mémorielles n'ont gardé aucune traces de l'événement.

C'est pas la peine d'essayer de faire flipper les poissons avec un éventuel déluge a venir et vous avez déjà compris pourquoi : ils n'ont pas eut besoin de l'Arche de Noé non plus.
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Message par Nathan 38 Jeu 1 Fév 2024 - 8:29

On peut s'en approcher ou le prouver par la convergence des preuves et d'un solide bon sens.

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Message par ness Jeu 1 Fév 2024 - 11:44

Le fond du texte est tout a fait clair et prévient que les hommes "demi Dieux" sont devenus dominants et  décadent , et  Zeus les a punis en engloutissant l'ile a tout jamais et la faisant disparaitre.

ce n'est pas une carte que nous a donné Platon, s'il avait voulu la situer il l'aurait fait avec plus de précision.
C'est plutot un texte politique et philosophique a l'image des autres textes de Platon dans la même lignée.

Finalement qu'elle ai existé ou pas n'a aucune importance, car c'est le message lui même qui est important.
Il y a beaucoup de civilisations qui ont disparut dans de mystérieuses conditions, et Platon a voulu nous donner la une véritable leçon en nous laissant ce texte.
Mais le fait est que les gens depuis la renaissance courent dans tous les sens comme dans une chasse au trésor.ce qui est a mon avis trés matérialiste.
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Message par Nathan 38 Jeu 1 Fév 2024 - 13:43

Si l'on croit au texte,  et a l'engloutissement de l'Atlantide, il ne serait pas étonnant aussi que seules les montagnes de l'Atlantide indiqué par Platon apparaissent, et que les Açores en soient les restent...
C'est une possibilité.

Pretendre sans recherche a plutot un texte politique et philosophique dont on interprete, sans aucune preuves le texte, alors que Platon precise bien a que l'histoire bien qu'etrange soit vrai, me parait pas tres solide, et merite mieux.

Si l'Atlantide a existé, c'est au contraire tres important, on comprendra qu'il y a eu une puissante civilisation qui voulait envahir l'europe et l'asie connu, ce qui signifie un certain niveau pour ce faire, que nombre de problemes pour le moment insoluble pourrait etre expliqué comme les constructions de pierres ne laissant aucun passage entre les joints, et autres...

L'histoire entiere sera a revoir.

Cela renforcera le texte de Platon, sur la nature Divine de l'humain pour certains, et de la croyance en la Divinité, et du chatiment si necessaire avec ses lois morales...

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Message par ness Jeu 1 Fév 2024 - 15:25

Le reve de l'homme Dieu qui dominerait les autres humains qu'il considèrerait comme des animaux, ou des sous hommes, c'est ça le graal? c'est ton interprétation?

Dans le texte il n'y a rien de surnaturel, Platon décrit une cité organisée, avec des fruits et des légumes pour manger, une agriculture raisonnée et ancestrale, avec des canaux pour apporter de l'eau dans la cité, des sources naturelles d'eaux froides et chaudes, des cultures pour se fabriquer les vêtements, des animaux, des chevaux, des hippodromes, des éléphants, et autres bestioles qui vivent dans une nature luxuriante comme il en existe partout sur la planète actuellement..et une justice punitive exercée par des dynasties de roi de père en fils, comme il en existe encore..accompagné de sacrifices d'animaux.

Sauf qu'il dit que c'était dans l'Atlas, protégé des vents du nord et que comme on le sait , il y a eu la désertification des terres luxuriantes a cause d'un bouleversement climatique dans le magreb tout entier.
Il n'y a rien de plus concret que le texte de Platon, et si tu y vois un délire mystique avec des hommes Dieux et des géants, et moitié paiens,( dont tu te pense peut être, etre le descendant direct), je pense  que ceux qui cherche l’Atlantide sont aussi ceux qui ne se sont pas trouvé eux même.

Les peuples de tout temps se sont envahis les uns les autres,la migration humaine et les guerres n'ont jamais cessé, venus de toute part et de tous les continents..

J'en comprend le sens a l'inverse de toi, comme un texte de sagesse (car Platon était un sage, ainsi que Socrate et Aristote) qui avertit les hommes du future de ce désir de domination qui a fait chuter absolument toute les civilisations les plus avancées.
Il faut remettre le texte dans son contexte, j'ai visité l’Acropole, et je pense que toi aussi si tu es aussi passionné de Platon, et tu as donc vu ce qu’était la Grèce antique..et du coup ce qu'il en reste; quelques vestiges qu'on visite en touriste ! Alors que c'était magnifique comme temple.
Il est vrai que a l'époque, c'était encore l'age des cavernes pour beaucoup.Notamment en Françe; le mythe de l'ATLANTIDE/PLATON. Icon_lol
Mais le savoir faire est arrivé par la suite.. pas par les Atlantes du coup, vu que eux il ont payés!!
Zeus les a détruit!

Maintenant je laisse a chacun son interprétation personnelle quant a ce texte qui est réellement incomplet en matière de géolocalisation, alors qu'il est trés descriptif sur tout le reste..
Étrange non?
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Message par Nathan 38 Jeu 1 Fév 2024 - 17:00

ness"]Le reve de l'homme Dieu qui dominerait les autres humains qu'il considèrerait comme des animaux, ou des sous hommes, c'est ça le graal? c'est ton interprétation?

Cela, c'est bon pour le genre d'Hitler.
Non, si l'homme porte l'etincelle Divine, c'est pour le refleter dans ses qualités. C'est le chemin des Bouddhisatvas, pas pour celui de la domination.


Sauf qu'il dit que c'était dans l'Atlas, protégé des vents du nord et que comme on le sait , il y a eu la désertification des terres luxuriantes a cause d'un bouleversement climatique dans le magreb tout entier.

Dans ces conditions, on aurait finie par y retrouver l'Atlantide elle meme...et comment explique tu l'autre texte sur lequel s'appuie souvent les archéologues et scientifiques, dont l'auteur du livre lui meme, comme base de depart, et pourquoi aussi cette localisation en atlantique et ecrit par les anciens pretres Egyptiens ?



Il n'y a rien de plus concret que le texte de Platon,

Oui, et aussi pourquoi l'a t-on interpreté ...?


et si tu y vois un délire mystique avec des hommes Dieux et des géants, et moitié paiens,( dont tu te pense peut être, etre le descendant direct), je pense  que ceux qui cherche l’Atlantide sont aussi ceux qui ne se sont pas trouvé eux même.

Pourquoi un délire mystique, avec le Divin ? la moitié de la terre, si ce n'est plus est croyante.
Ce qui ne ce trouvent pas eux meme ( cela ne parle pas de la meme chose que toi ) n'atteignent pas l'eveil spirituel, mais c'est du HS.



Les peuples de tout temps se sont envahis les uns les autres,la migration humaine et les guerres n'ont jamais cessé, venus de toute part et de tous les continents..

Le texte de Platon, dont l'auteur le cite aussi dans son livre, parle d'une puissance formidable, venant de l'ouest, voulant envahir l'europe et l'asie, pas venant du sud. Alors Santorin...



J'en comprend le sens a l'inverse de toi, comme un texte de sagesse (car Platon était un sage, ainsi que Socrate et Aristote) qui avertit les hommes du future de ce désir de domination qui a fait chuter absolument toute les civilisations les plus avancées.


Il y a meprise, car c'est bien ainsi que je le vois aussi, c'est pourquoi j'ai parlé du chatiment avec ses lois morales. Donc, basé sur les lois Divine.


... et je pense que toi aussi si tu es aussi passionné de Platon, et tu as donc vu ce qu’était la Grèce antique...

Pas du tout, je suis seulement logique dans la recherche de l'Atlantide...et n'ai jamais visité la Grece, quoi qu'elle en meriterait la peine.



Maintenant je laisse a chacun son interprétation personnelle quant a ce texte qui est réellement incomplet en matière de géolocalisation, alors qu'il est trés descriptif sur tout le reste..
Étrange non?


Etrange ? oui...

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Message par Sod Ven 2 Fév 2024 - 6:42

Si ça ne gène pas Nessy que j'élargisse un peu son sujet, (juste en ouvrant une parenthèse et après je la referme) il y a le N° 86 de la revue L'Histoire - Janvier Mars 2020 - qui a consacré un dossier sur le sujet suivant : 5.000 ans de catastrophes : du déluge aux collapsologues

Dedans il y a un article de Jean Bottéro, grand savant de la mythologie, dont la présentation nous dit ceci :

Le Déluge n'est qu'une version d'un fonds mythique universel dont la version connue la plus ancienne est mésopotamienne.

Voilà : trouver un consensus de Sophia pérennis, souvent ça marche comme ça : on trouve d'abord une rumeur - plus ou moins fondée - disant que tout le monde raconte à peu près les mêmes histoires depuis le début, et ensuite il ne reste plus qu'a savoir sur quoi ils sont d'accord, sans oublier les différences entre les versions, qui ont leur importance aussi.

Fin de la parenthèse.

Like a Star @ heaven Sinon pour revenir au sujet - le Mythe qui dit des vérités intemporelles - et faire le lien avec ce qui se passe aujourd'hui chez les Atlantes, on peut bien se passer des notions spirituelles à titre d'exercice et dire tout simplement que si on ne respecte pas la Nature, un jour elle nous le rend, ce qui malheureusement est déjà bien commencé.
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Message par Nathan 38 Ven 2 Fév 2024 - 6:59

Merci Sod pour la source et le deluge...

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Message par Sod Ven 2 Fév 2024 - 7:33

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C'est avéré : tout le monde raconte ce genre de truc depuis longtemps

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Message par Nathan 38 Ven 2 Fév 2024 - 8:04

Merci Sod.

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Message par Sod Ven 2 Fév 2024 - 8:33

A votre service seigneur - dans la mesure de mes moyens
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Message par Nathan 38 Ven 2 Fév 2024 - 8:45

Seigneur..., tu y va un peu fort, je pourrais t'en dire autant pour les efforts que tu voudrais faire.

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Message par Sod Sam 3 Fév 2024 - 7:26

Plus spécifiquement, venons-en au récit de l’Atlantide tel qu’il est développé dans le Timée. Au début du texte, invité par Socrate au même titre que ses deux autres camarades, Critias prend brièvement la parole. Socrate se demande si ce qu’il a pensé en termes de cité idéale et de constitution parfaite, [expliqué dans la République de Platon] correspond à une quelconque réalité… et Critias lui répond que oui, sa République, sans qu’il le sache, correspond exactement à ce que fut l’Athènes des premiers jours. [ceux qui ont vaincu les Atlantes]

https://atlandides.hypotheses.org/156


Alors ça c'est une bonne nouvelle : Sous réserve que Platon, Socrate et Critias ne se soient pas trop gourrés, la République de Platon explique qu'elle est cette société qui est venue et viendra a bout de ces vilains Atlantes.

...ça parait un peu gros non ?

« Écoute donc, Socrate, une histoire très étrange, et pourtant très véritable, que racontait jadis Solon, le plus sage des sept sages. Il était grand ami de mon bisaïeul Dropide, comme il le dit lui-même en plusieurs endroits de ses poésies. Il raconta à Critias mon aïeul, comme ce vieillard me le redit à son tour, que cette ville d’Athènes avait fait autrefois de grandes et admirables choses, aujourd’hui tombées dans l’oubli par la longueur du temps et la destruction des générations, mais une surtout DONT LE RECIT DOIT SERVIR à la fois à satisfaire ton désir et à louer la déesse en cette réunion d’une manière juste et convenable et comme si nous lui chantions un hymne ».

Platon - Timée


L'usage qu'on fait des choses est important.
Et voilà a quoi doit SERVIR cette histoire d'après Critias :

1 - D'une part à satisfaire un désir même si pour le moment je ne sais pas lequel
2 - Mais surtout a louer Athena de manière "juste et convenable"

C'est tout.
On n'est pas obligé d'être d'accord avec lui.
On peut bien faire un autre usage de ces histoires, chacun son truc...
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Message par Nathan 38 Sam 3 Fév 2024 - 8:54

Pour le moment, on est dans l'ordre des hypotheses, sur des fondements mouvants, je prefere choisir du plus solide quand on a la posibilité de donner la reponse qui viendra éclairer tout ceci definitivement ou du moins approchera la verité plus que toute ses questions, dans l'autre sujet qu'est l'Atlantide d'après les resultats scientifiques que l'auteur developpe dont je vous met les extraits principaux...

Tu veux bien ?

Et s'il le faut, on y reviendra dessus si ce ne serait pas assez concluant, ce dont je doute vraiment...

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Message par Sod Sam 3 Fév 2024 - 9:30

Je n'ai pas compris ta question : qu'est-ce que je veux bien ?
Si tu pouvais réexpliquer ça me permettrais de te répondre.

Mais je vois que tu commence a comprendre la différence entre les deux approches d'un même texte, la tienne et la mienne.

Ne reste plus qu'a bien identifier ce que chacune aurait en propre pour ne plus les confondre.


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Message par Nathan 38 Sam 3 Fév 2024 - 9:42

Je veux dire qu'étant essentiellement pratique, je prefere d'abord prouver le sujet de l'existence de l'Atlantide, on y arrivera... ce qui permettra de repondre par contre coup a tes questions que tu pose là. Il ne resterons plus a l'etat d'hypotheses, car cela ce verifiera en prouvant l'Atlantide.

Donc, discuter de leurs validité est pour moi encore trop tot, car on ne peut le prouver maintenant.
Il faut attendre la fin de l'histoire de cet auteur.


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Message par Sod Sam 3 Fév 2024 - 10:47

Dans ce cas et pour répondre a ta question qui me demandais si "je veux bien", je t'accorde de faire tout ce que tu veux...

Ta question est bizarre pour moi...
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