Choix et libre arbitre (annexe de sujet)

par Invité Mar 31 Juil 2018 - 13:56

Ce sujet est une trope à partir de celui-ci: https://chemin-spiritualite.forumactif.com/t423-question-les-prematures#11217 avant que ce dernier parte en HS

Mimy a écrit:
Personnellement, par fois même dans mes choix, j'agis d'une manière presque involontaire, comme si j'étais en quelque sorte obligée d'accomplir ces gestes.
J'ai beau à vouloir changer..tout converge à cet acte précis.

Dans ma petite expérience limité, accomplir certains actes avec des finalités complètement différentes de la logique humaine.

Je crois que notre liberté est un lueur.

Le pourquoi du comment, c'est difficile à déterminer dans une seule pièce du puzzle qu'est notre petite vie actuelle.

En fin, on a toujours le choix de bien faire ce qu'on est censé faire.

Je me demande si on a vraiment le choix: ok on fait des choix mais au moment X où on fait ce choix, tout nous y porte naturellement et qui nous semble évidence.
Aurait-on pu faire un autre choix ?
ON répond généralement oui rétrospectivement car en tout objectivité, il y avait effectivement plusieurs opportunités, alors après coup on dira : oui j'aurais pu choisir autre chose,
mais la vérité c'est qu'au moment où on a fait ce choix aucun autre ne nous apparaissait valide. Donc c'est un choix dicté par les contingences et un ensemble de facteur réunis tous domaines d'expérience confondu au moment fatal.

En revanche on peut aussi ne pas faire de choix investi, cad faire un choix de fait (avoir un geste) mais sans s'y investir émotionnellement et intellectuellement.

J'ai souvent été dans ce cas là: je fais un choix juste parce qu'il faut en faire un.
Ou je laisse le choix se faire.
Mais je conserve mes réserves et me réserve la possibilité de tout annuler à tout moment. Ainsi je vis l'expérience presque comme une observatrice. Peu d'implication dans l'histoire. Néamoins paradoxalement, je vis le truc jusqu'au bout même si je pourrais arrêter l'expérience. Car si au moment du choix, je n'ai aucune passion qui m'y porte, l'expérience en elle-même me semble intéressante au fur et à mesure.

Je fonctionne comme ça presque depuis l'enfance. Je n'ai aucune idée si d'autres ont le même fonctionnement ou pas, si c'est normal ou pas,
mais dans tous les cas si le 'choix' doit être fait (et donc au final pas le choix) je suis tjs à distance du choix et peu importe les conséquences ça ne m'affectera jamais autant que si j'avais fait ce choix passionnément et y croyant entièrement.

par ratDchamp Mar 31 Juil 2018 - 14:52

La seule chose dont je suis à peu près sur qu'on a le choix c'est de choisir la voie du coeur, ou pas.
..pour le reste j'ai des doutes vu que c'est une grande pièce de théâtre où l'on n'écrit pas toujours son rôle,
..mais il faut reconnaitre que si tout est écris d'avance c'est dur pour les gens d'accepter le fait qu'ils ne serait alors pas maitre de leur vie,

par Ptah Mar 31 Juil 2018 - 15:43

De mon point de vue, nous avons en apparence le libre-arbitre de choisir nos actes, paroles, pensées, en toute liberté, et nous devons agir comme si tel était le cas.

Ce n'est qu'en se rapprochant de l'Eveil, ou en ayant l'expérience de certains états de conscience spirituels et transcendants, qu'on s'aperçoit que tout est déjà écrit, qu'on peut voir le futur, que la Conscience est en fait immobile, et que les fluctuations de temps et d'espace sont des illusions.

par Hakaan Mar 31 Juil 2018 - 15:47

Si on considère que tout effet a une cause, alors tout est determiné
Et si on considère que certains effets n'ont pas de cause, alors les choix qui en découlent n'ont pas de sens puisque purement arbitraires
Donc en gros y'a que deux façons de voir les choses : soit tout est déterminé par les causes à effets, soit ce n'est pas déterminé mais alors ça n'a pas de sens,
et dans les 2 cas on y est pour rien libre arbitre - Choix et libre arbitre (annexe de sujet) 1343493736

libre arbitre - Choix et libre arbitre (annexe de sujet) 1343493736

par Invité Mar 31 Juil 2018 - 16:16

Cette question du choix et du libre arbitre fait beaucoup réfléchir c'est sur.
On se pose tous cette question et quelque part le déterminisme absolu est notre plus grande peur.
Car à partir du moment où tout est déterminé à l'avance, la vie n'est qu'un jeu d'acteur dans un scénario qui ne supporterai aucun écart.

Cependant il y a un élément qui peut venir perturber cet ordre parfait : Le temps.

Notre mémoire est inscrite dans une logique passé présent futur.
Le passé est figé, il est ce qu'il est
Le présent est impossible à atteindre parfaitement et correspond plus ou moins à notre conscience
Le futur lui est sensé être la digne poursuite d'équations cosmiques dont les paramètres sont issus du passé

Ceci est plus ou moins notre perception mentale du temps.
Du libre arbitre au déterministe, tout ceci ne semble qu'être une simple question de puissance de calcul, ou par définition seul l'ordinateur "divin" serait capable de maîtriser la totalité des paramètres et de se placer observateur du déterminisme, là où nous simples humains nous débattons tant bien que mal pour trouver une once de liberté dans ce scénario.

Mais si on sort du temps ?
Comment me direz-vous ?
Aucun mental ne peut vous donner cette réponse parce que le mental fait tout simplement partie de la trame temporelle, plus exactement de SA trame temporelle.

Maintenant imaginons un instant qu'une partie de nous, que nous allons nommer "âme" pour simplifier soit capable de naviguer au delà de la trame temporelle.
Et bien cette âme pourrait jouir d'une totale liberté dans le choix des événements que nous ne le saurions jamais, du moins mentalement.

Pour expliquer ma petite théorie :

Je suis en A et j'arrive en B
En ce point B ce pose plusieurs possibilité : C, D, E
L'âme explore les 3 possibilité et choisi D

Le chemin parcouru est A --> B---> D, et c'est ce que le mental voit. Lui ignore que C et E existait sur la trame, il croit donc que tout était déterminé et que B ne pouvait donc que donner D

Mais si l'âme avait choisi E, le mental se serait automatiquement ajusté sur A---> B---> E sans avoir aucune conscience de D.

C'est un principe assez couramment discuté dans la science fiction concernant les voyages dans le temps.

Le principe de base est que si vous changez un événement du passé, le futur fait de cette nouvelle trame sa réalité intangible.
Seul un observateur non soumis à la même trame temporelle pourrait l'observer, tous les autres voient leurs vies et leurs souvenir devenir la nouvelle trame.

Donc pour résumer au sein de la trame, tout est déterminé
En dehors de la trame (l'observateur) tout est libre arbitre.

Si vous voudriez changer "votre vie", il faudrait agir en dehors de la trame, c'est à dire en quelque sorte, sortir de l'identification à l'existence via le mental et réellement retrouver votre essence.

par Invité Mar 31 Juil 2018 - 16:24

La liberté ne dépend des lois universelles, mais de l'amour. En d'autres mots, c'est en se soumettant à l'amour que nous sommes libres.

par Invité Mar 31 Juil 2018 - 16:30

Je pense pour ma part qu'on a aucun choix réel, sauf éventuellement celui du positionnement de conscience. Je dis bien éventuellement, car c'est pas certain non plus.

@ratdchamps, Tu choisis la voie du coeur quand tu es prêt et pas avant. Donc là encore où est le choix ?
Tu choisis la voie spirituelle après un certain nombre d'expériences dans cette vie présente et les précédentes et après maturations successives. Le choix ? Pas plus que celui du fruit qui tombe parce qu'il est mûr.
C'est terrible, ça donne le vertige si on aborde ça mentalement.

Y a autre chose, je sais pas si vous avez remarqué: vous prenez une décision ferme, vous posez une intention, vous dites par exemple: je veux guérir, j'arrête de faire ceci qui nuit à ma santé (c'est juste un exemple).
Et avant même d'avoir initié quoique ce soit, vous êtes déjà en voie de guérison.
Pourquoi ? Parce que votre intention n'était que la résultante de conscientisation de la seule voie qui s'est offerte à vous à ce moment précis.
S'il y en avait eu d'autres, vous auriez choisi mais en fait, vous étiez déjà engagés sur celle-ci avant de l'actualiser en conscience et de vous figurer que vous faisiez le choix conscient de... etc
Quand on réalise ça, on réalise aussi qu'il n'y a plus vraiment d'intérêt à cette existence incarnée, et qu'il n'y a plus qu'une chose à faire c'est de s'en libérer.
Mais même ça c'est peut-être pas un choix mais juste une conscientisation que vous êtes en voie d'être libérés.

Enfin bon voilà en vrac. Il faut trop chaud pour approfondir

par Invité Mar 31 Juil 2018 - 18:45

Hridaye a écrit:
mais la vérité c'est qu'au moment où on a fait ce choix aucun autre ne nous apparaissait valide. Donc c'est un choix dicté par les contingences et un ensemble de facteur réunis tous domaines d'expérience confondu au moment fatal.

En revanche on peut aussi ne pas faire de choix investi, cad faire un choix de fait (avoir un geste) mais sans s'y investir émotionnellement et intellectuellement.

Choisir en pleine conscience, c'est à dire en ayant conscience de ses conditionnements, filtres etc

par Invité Mer 1 Aoû 2018 - 10:39

Hridaye a écrit:1)Je pense pour ma part qu'on a aucun choix réel, sauf éventuellement celui du positionnement de conscience. Je dis bien éventuellement, car c'est pas certain non plus.

@ratdchamps, Tu choisis la voie du coeur quand tu es prêt et pas avant. Donc là encore où est le choix ?
Tu choisis la voie spirituelle après un certain nombre d'expériences dans cette vie présente et les précédentes et après maturations successives. Le choix ? Pas plus que celui du fruit qui tombe parce qu'il est mûr.
C'est terrible, ça donne le vertige si on aborde ça mentalement.

2)Y a autre chose, je sais pas si vous avez remarqué: vous prenez une décision ferme, vous posez une intention, vous dites par exemple: je veux guérir, j'arrête de faire ceci qui nuit à ma santé (c'est juste un exemple).
Et avant même d'avoir initié quoique ce soit, vous êtes déjà en voie de guérison.
Pourquoi ? Parce que votre intention n'était que la résultante de conscientisation de la seule voie qui s'est offerte à vous à ce moment précis.
S'il y en avait eu d'autres, vous auriez choisi mais en fait, vous étiez déjà engagés sur celle-ci avant de l'actualiser en conscience et de vous figurer que vous faisiez le choix conscient de... etc
3)Quand on réalise ça, on réalise aussi qu'il n'y a plus vraiment d'intérêt à cette existence incarnée, et qu'il n'y a plus qu'une chose à faire c'est de s'en libérer.
Mais même ça c'est peut-être pas un choix mais juste une conscientisation que vous êtes en voie d'être libérés.

Enfin bon voilà en vrac. Il faut trop chaud pour approfondir

*1) Le libre arbitre s’inscrit dans le cadre où l’on évolue (plans d’expressions) comportant un nombre de lois permettant à ces plans d’exister (voir en regard les 3 lois cosmiques : création, préservation, destruction-dissolution).
Ne pas percevoir de liberté, de libre arbitre, de droit à l’autodétermination indique que l’esprit est limité dans sa vision de ce qui le constitue et qu’il lui reste un chemin relativement long à parcourir ou de prises de conscience sur sa véritable nature spirituelle.
L’équation est donc de ce que j’en vois, simple, cette liberté est attribut de notre nature spirituelle éternelle et immortelle. Ainsi il est évident que de s’en recouvrir, s’y fondre aura la solution clé de ce questionnement du « moi-je ».

2) La guérison est liée à la résolution de ce qui empêche l’harmonie avec l’énergie qui vit et nourrit la vie. Quelque soit la démarche initiée, le résultat donnera la pertinence et la validité de la démarche, bien qu’elle ne soit reproductible pour tout un chacun et l’on comprend aisément pourquoi devant les lois karmiques de cause à effet particulière à chaque être selon son cursus de vie.

3)Ne pas accepter l’incarnation est inversement à ce que tu poses en termes de libération, se contraindre à la facilité par manque de discernement et de compréhension de l’essence de Vie, l’Esprit du vivant, et l’on en connaît les conséquences. Certaines qualités sont nécessairement en cours de développement, déploiement de nos potentiels, telles que : la volonté, le courage, l’endurance, la persévérance, la paix intérieure, la tranquillité d’esprit, l’autodétermination, le discernement, la compréhension, le chant de la joie, la bienveillance, la compassion, la sagesse, l’Amour, etc…
Si tu estimes que tu as déployé pleinement ces potentiels, alors, la libération est certaine, mais bien plus encore. Ceci pourra faire l’objet d’un autre sujet à propos de l’accomplissement.

Fraternellement I love you

par Ezepeth Mer 1 Aoû 2018 - 10:51

Nous possédons tous un corps causal à l'état de germe, qui ne demande qu'à se développer et à s'exprimer dans le monde physique. On pourrait dire que ce corps causal est notre identité la plus solide, la plus véritable et durable, qui contient ses propres causes en elle même.
Malheureusement, elle est esclave de notre corps physique, qui a cause de sa peur de mourir, ne prends pas le temps d'écouter le corps causal, qui pourtant, est bien plus important que lui.
Pourtant, vivre une seconde dans la manifestation du corps causal vaut plus qu'une vie éternelle dans la manifestation du corps physique.
Bien sûr, entre ces deux corps, il en existe des intermédiaires, qui sont plus ou moins libre aussi.
L'être humain est une création soumise à de nombreuses lois. Il a cependant le potentiel d'évoluer vers une forme de vie plus libre. Pour ça, il existe tant de voies, mais chaque pas est unique. Souhaitons-nous réellement la liberté ? La liberté implique le changement, et le changement l'inconnu, et
découvrir l'inconnu demande un courage et une ténacité à toute épreuve.

par Totem Mer 1 Aoû 2018 - 11:20

Ezepeth a écrit:Nous possédons tous un corps causal à l'état de germe, qui ne demande qu'à se développer et à s'exprimer dans le monde physique. On pourrait dire que ce corps causal est notre identité la plus solide, la plus véritable et durable, qui contient ses propres causes en elle même.
Malheureusement, elle est esclave de notre corps physique, qui a cause de sa peur de mourir, ne prends pas le temps d'écouter le corps causal, qui pourtant, est bien plus important que lui.
Pourtant, vivre une seconde dans la manifestation du corps causal vaut plus qu'une vie éternelle dans la manifestation du corps physique.
Bien sûr, entre ces deux corps, il en existe des intermédiaires, qui sont plus ou moins libre aussi.
L'être humain est une création soumise à de nombreuses lois. Il a cependant le potentiel d'évoluer vers une forme de vie plus libre. Pour ça, il existe tant de voies, mais chaque pas est unique. Souhaitons-nous réellement la liberté ? La liberté implique le changement, et le changement l'inconnu, et découvrir l'inconnu demande un courage et une ténacité à toute épreuve.

Je suis tout à fait en phase avec ce que tu écris ici Ezepeth.

par Kaosmos Mer 1 Aoû 2018 - 11:29

Totem a écrit:
Ezepeth a écrit:Nous possédons tous un corps causal à l'état de germe, qui ne demande qu'à se développer et à s'exprimer dans le monde physique. On pourrait dire que ce corps causal est notre identité la plus solide, la plus véritable et durable, qui contient ses propres causes en elle même.
Malheureusement, elle est esclave de notre corps physique, qui a cause de sa peur de mourir, ne prends pas le temps d'écouter le corps causal, qui pourtant, est bien plus important que lui.
Pourtant, vivre une seconde dans la manifestation du corps causal vaut plus qu'une vie éternelle dans la manifestation du corps physique.
Bien sûr, entre ces deux corps, il en existe des intermédiaires, qui sont plus ou moins libre aussi.
L'être humain est une création soumise à de nombreuses lois. Il a cependant le potentiel d'évoluer vers une forme de vie plus libre. Pour ça, il existe tant de voies, mais chaque pas est unique. Souhaitons-nous réellement la liberté ? La liberté implique le changement, et le changement l'inconnu, et découvrir l'inconnu demande un courage et une ténacité à toute épreuve.

Je suis tout à fait en phase avec ce que tu écris ici Ezepeth.

Oui de même, et je trouve ta question en conclusion fort pertinente. En général le seul changement que l'on souhaite est celui qui pourrait nous extraire de notre souffrance, un petit coin de paradis ou un partenaire idéal pour nous combler, un changement maintenu dans les contingences de nos projections conscientes et bien souvent inconscientes. Un tel changement est la négation du changement. A mon sens le véritable changement se trouve dans l'immobilité de l'esprit. Autrement dit nous n'essayons plus de fuir ce qui se présente à nous et permettons un retournement de conscience œuvrant en nous même plutôt qu'à l'extérieur de soi.
Une telle liberté déconstruit complètement le sens que l'ego donne à sa liberté, il ne s’agit plus de la liberté de choisir mais celle de voir ce qui s'éveille en nous alors que nous somme en proie au quotidien.

par Invité Mer 1 Aoû 2018 - 11:55

Les choix existent mais dans la limitation et le libre arbitre est apparent.
Le seul choix est la liberté d'être au delà des choix pipés qui sont faits.
On peut débattre des paragraphes entiers, personne ne comprendra, sans exemples précis de situation. Or là tout de suite, il ne m'en vient pas.

Sauf si j'évoque cette conversation que j'ai eu avec un médium l'an dernier : il me parlait de mon karma de guerrier. J'aurais été impliqué dans des conflits armés, notamment en 14/18.
Je lui ai répondu que j'avais sûrement pas eu le choix. En 14/18 au moment de la mobilisation générale, on partait à la guerre de gré ou de force.
Il me répond que j'avais le choix. Quel choix ? Devenir déserteur et être fusillé pour ensuite m'entendre dire que je devais résoudre un karma de déserteur ?
Il est là le problème, quelque soit le choix apparent, dans l'incarnation, ce n'est jamais le bon. Ce n'est jamais celui qui libère. Il n'y a aucun bon choix réel ici parce que ce monde est délibérément orienté vers l'entropie.
Le seul choix qui libère c'est de sortir des rôles non en les boycottant parce que c'est impossible, on a déjà le costume mais en ne s'y identifiant pas et en ne l'assumant pas comme une véritable identité ni une nature propre.

Du moins c'est ce que je pense. Sauf qu'il est parfois difficile de ne pas coller au rôle.

par Ptah Mer 1 Aoû 2018 - 14:07

Hridaye a écrit:Les choix existent mais dans la limitation et le libre arbitre est apparent.
Le seul choix est la liberté d'être au delà des choix pipés qui sont faits.

Je suis d'accord avec toi, sauf que je pense qu' "aller au-delà des dés pipés" fait aussi partie de l'état de conscience où la liberté doit être exercée mais n'est qu'apparente, comme pour le reste. Tu le disais déjà dans ton post précédent, d'ailleurs, que tu n'étais pas sûre qu'il y avait liberté dans ce cas là, et tu avais raison, je crois.

Hridaye a écrit:
On peut débattre des paragraphes entiers, personne ne comprendra, sans exemples précis de situation. Or là tout de suite, il ne m'en vient pas.

ça dépend aussi des expériences de chacun, et de l'effort de réflexion.
La liberté, le libre arbitre, n'est qu'un concept très limité, qui est utile pour faire des lois, organiser la société, mais vouloir utiliser ce mot pour expliquer ce qui se passe au niveau spirituel est farfelu, à mon avis.
C'est comme le hasard, concept qui sert pour décrire de façon basique des événements sans sens apparent, mais en fait, si on approfondit la question et qu'on va derrière les apparences, le hasard n'existe pas du tout et n'est aussi qu'un concept de l'homme piégé dans ses 5 sens.

En fait, utiliser ces concepts de liberté et de hasard etc, est un non-sens, c'est déjà le piège, c'est incohérent dès le départ.

Hridaye a écrit:
Sauf si j'évoque cette conversation que j'ai eu avec un médium l'an dernier : il me parlait de mon karma de guerrier. J'aurais été impliqué dans des conflits armés, notamment en 14/18.
Je lui ai répondu que j'avais sûrement pas eu le choix. En 14/18 au moment de la mobilisation générale, on partait à la guerre de gré ou de force.
Il me répond que j'avais le choix. Quel choix ? Devenir déserteur et être fusillé pour ensuite m'entendre dire que je devais résoudre un karma de déserteur ?

Un médium peut voir le passé ou le futur, mais peut se tromper sur ce qu'il faut en comprendre, méfie-toi.

Pour moi, la réalité est ce qui arrive, le reste n'est que de la spéculation gratuite, alors, si tu as été en guerre, c'est comme pour le reste, une chose en réalité déjà écrite et existante.

Hridaye a écrit:
Il est là le problème, quelque soit le choix apparent, dans l'incarnation, ce n'est jamais le bon. Ce n'est jamais celui qui libère. Il n'y a aucun bon choix réel ici parce que ce monde est délibérément orienté vers l'entropie.
Le seul choix qui libère c'est de sortir des rôles non en les boycottant parce que c'est impossible, on a déjà le costume mais en ne s'y identifiant pas et en ne l'assumant pas comme une véritable identité ni une nature propre.

Du moins c'est ce que je pense. Sauf qu'il est parfois difficile de ne pas coller au rôle.

N'oublie pas que ce n'est qu'une façon de voir.
Tu pourrais aussi considérer que tous les choix sont toujours les bons, même les erreurs, qu'on a besoin d'en passer par là pour pouvoir évoluer, etc, et qu'en défintive, tout est parfait. Position qui permet d'être positif, calme, détendu, en lâcher-prise avec Dieu, ce qui permet "de ne pas s'identifier aux rôles", comme tu dis.

par Invité Mer 1 Aoû 2018 - 14:21

Oui ça se tient. Dans un sens c'est rassérénant comme tu dis, si le seul choix possible et correct (pour revenir à ton expression: "tout est parfait") est celui qui est fait et validé, on n'a plus besoin de se triturer les méninges ou de se culpabiliser.

par Ptah Mer 1 Aoû 2018 - 15:07

C'est ça.
Et si on pose que "tout est parfait", ça permet, même inconsciemment, d'aimer plus valablement et fortement Dieu, les autres, et l'univers. Ce qui permet de sortir des identifications, et d'obtenir du silence intérieur paisible et éveillant.

par Invité Jeu 2 Aoû 2018 - 11:32

Ptah a écrit:C'est ça.
Et si on pose que "tout est parfait", ça permet, même inconsciemment, d'aimer plus valablement et fortement Dieu, les autres, et l'univers. Ce qui permet de sortir des identifications, et d'obtenir du silence intérieur paisible et éveillant.

*Mon avis de là où j'en suis:

Tu auras du mal à défendre cette position dans un tribunal devant des crimes cruels et d'esprits dévoyés sans scrupules... Razz

*Ce que tu pointes comme parfait ne concerne pas directement le monde dans lequel nous nous mouvons ici bas, mais du point de vue de l'Âme spirituelle. Ce qui est tout à fait autre chose.
D'autre part, ce qui est parfait est inchangeable. A partir de cette constatation, se servir de ceci comme "alibi" ici bas va vite devenir intenable.

Fraternellement I love you

La Présence "JE SUIS" indique ceci à ce propos:

A partir de l’instant
Où tu t’es restauré
Dans le Divin,
Peu importe ce qui t’arrive,
Ta vue est claire,
Il n’y a aucune erreur,
Quel que soit le chemin
Que tu foules.
Chaque jour,
Tout est parfait,
Car seul Dieu existe,
Et ton existence
Est assurée,
Dans l’Amour,
Et pour toujours.

Dans l’immobilité parfaite de l’esprit,
Hors du mouvement du temps changeant,
Ce que tu es, ce que nous sommes, t’attend.
Il est toujours présent.

Comme les dons infinis de Dieu,
Le vrai service est désintéressé,
Telle est son intention,
Pure et parfaite.

Ne relâche pas ton effort
Envers le Divin,
Tant que tu n’es pas délivré
Du limité et de ses dépendances.
Il connaît sans réserve
Les pas que tu fais,
Qui te conduisent vers Lui,
Jusqu’à ce que tout doute
S’écroule en toi,
Laissant la place à l’émergence
De son cœur en nous.
C’est alors que Lui
Te soutiendra, ne te relâche pas,
Car Il ne nous a pas
En Réalité lâché,
Mais que son Amour et Liberté
Devaient s’accomplir
A travers ce « toi », « moi »,
Dans le sceau du SOI,
Magnifique et parfait
En tous points.
Béni soit Celui qui EST.

NB: Ceci peut donner quelques indications sur le cheminement, des propositions "honnêtes" en "CE QUI EST" qui est parfait.

par Ptah Jeu 2 Aoû 2018 - 16:29

porte a écrit:
Ptah a écrit:C'est ça.
Et si on pose que "tout est parfait", ça permet, même inconsciemment, d'aimer plus valablement et fortement Dieu, les autres, et l'univers. Ce qui permet de sortir des identifications, et d'obtenir du silence intérieur paisible et éveillant.

*Mon avis de là où j'en suis:
Tu auras du mal à défendre cette position dans un tribunal devant des crimes cruels et d'esprits dévoyés sans scrupules...

Je n'ai jamais parlé de défendre cette position devant un Tribunal Razz

(qui soit-dit en passant n'est pas seulement de justice, mais aussi d'injustice, vu tous les manquements extravagants qu'il s'octroie).
Il est évident qu'il s'agissait là d'une attitude intérieure, à des fins d'évolution spirituelle, et non pas d'un conseil sociétal.

porte a écrit:
*Ce que tu pointes comme parfait ne concerne pas directement le monde dans lequel nous nous mouvons ici bas, mais du point de vue de l'Âme spirituelle. Ce qui est tout à fait autre chose.
D'autre part, ce qui est parfait est inchangeable. A partir de cette constatation, se servir de ceci comme "alibi" ici bas va vite devenir intenable.

Mais c'était évident, non, que ça faisait référence au spirituel transcendant ?? Tu ne croyais tout de même pas que je prétendais faire passer un conseil spirituel individuel en tant que loi ?? Ce serait absurde, bien sûr.
Et ce n'était pas "autre chose", parce que nous sommes sur un forum spirituel, alors on donne évidemment des conseils d'un point de vue spirituel, on ne propose pas des textes législatifs.

"ce qui est parfait est inchangeable. A partir de cette constatation, se servir de ceci comme "alibi" ici bas va vite devenir intenable" est dû aussi à une incompréhension de ta part, car le "parfait" appartient à Dieu, mais à notre niveau relatif de conscience, on doit agir le mieux possible, suivant les lois harmonieuses et divines, et ce n'est qu'après coup qu'on peut se dire : "si c'est arrivé, c'est que c'est ce qui devait arriver, en fonction du karma de chacun et en fonction de la volonté du Divin, alors c'est parfait, je m'incline."
On doit agir le mieux possible, et ensuite abandonner le résultat à Dieu, en le déclarant alors parfait, car rien n'est au hasard.

J'avais bien écrit ci-dessus :

Ptah a écrit:De mon point de vue, nous avons en apparence le libre-arbitre de choisir nos actes, paroles, pensées, en toute liberté, et nous devons agir comme si tel était le cas.

Ce n'est qu'en se rapprochant de l'Eveil, ou en ayant l'expérience de certains états de conscience spirituels et transcendants, qu'on s'aperçoit que tout est déjà écrit, qu'on peut voir le futur, que la Conscience est en fait immobile, et que les fluctuations de temps et d'espace sont des illusions.

Mon propos est ainsi parfaitement conforme à ton beau poème que tu nous présentes.

Bonne journée, l'ami. Wink

par tangolinos Jeu 2 Aoû 2018 - 18:58

Salut les copains

On peut dire qu’il y a vraiment deux plans inextricablement entremêlés.

Le premier plan est celui de l’ Absolu, où tout est déjà écrit depuis tous temps, puisque le temps pour l’ absolu n’ existe pas…
( c’est pas vraiment qu’il n’ existe pas, mais les vérités absolues contiennent le temps, alors que les vérités relatives sont contenues par le temps )…
suite à ma rencontre avec mon sorcier africain qui m’ a démontré lire, le présent tout comme le passé et le futur, en tous lieux et tous temps, par déduction j’ en conclue que toutes les manifestations sont déjà écrites, et que j’ en suis vraiment ignorant.

Le deuxième plan est celui du relatif… (nous avons bien chuté de l’ absolu dans le relatif pour nous manifester)… et bien là, je me retrouve à être ignorant du futur, et à avoir une mémoire bien fébrile concernant le passé…

voilà donc ma condition manifestée qui se questionne sur l’ éventualité d’ un libre arbitre, et qui dirait :
je suis dans mon rôle d’ ignorant manifesté qui croit disposer d’ un libre-arbitre, et qui trouvera toujours raisonnement pour prouver l’ existence de ce libre-arbitre…
Cependant, suite à mes diverses expériences, je me rends bien compte que ce qui apparait dans la conscience est à prendre avec des pincettes, puisque mes déductions m’ obligent à clamer la prééminence du destin.

Alors disons que je suis, comme tout un chacun, un acteur qui se croit le maitre de sa manifestation, alors même que le rôle que nous sommes en train de jouer est contenu dans l’ Absolu.

Voilà donc ces deux plans:
Celui que nous vivons et qui nous contient : le Relatif
Celui que nous cherchons à contenir : l’ Absolu

par Invité Ven 3 Aoû 2018 - 6:23

Je crois que c'est un apprentissage, le choix, un entraînement. Il faut entraîner ses perceptions pour ne pas se laisser leurrer par une impression d'inéluctable. Le choix c'est comme la cueillette des champignons, il faut s'entraîner pour les voir. Sinon on ne se rend même pas compte qu'on a un choix(voire plusieurs). Le cerveau choisit la facilité et ferme les yeux pour ne pas voir.

par Invité Ven 3 Aoû 2018 - 11:07

Canção a écrit:Je crois que c'est un apprentissage, le choix, un entraînement. Il faut entraîner ses perceptions pour ne pas se laisser leurrer par une impression d'inéluctable. Le choix c'est comme la cueillette des champignons, il faut s'entraîner pour les voir. Sinon on ne se rend même pas compte qu'on a un choix(voire plusieurs). Le cerveau choisit la facilité et ferme les yeux pour ne pas voir.

*Très sensé, je souscris. Ceci définit le lien entre le discernement et l'intelligence qui par l'immersion dans le créé se développent par l'expérience et ainsi le libre arbitre peut être perçu en relation avec l'Esprit du vivant qui se déploie pour que les êtres qu'il porte en Lui en apprennent les possibilités au-delà des préjugés et des limitations qui enferment et mènent finalement à la destruction (voir en regard les nombreuses civilisations qui se sont écroulées faute d'ouverture au monde et l'univers).

Fraternellement I love you

par Invité Ven 3 Aoû 2018 - 11:26

Ptah a écrit:
Spoiler:

*A l’évidence, l’ignorance inclus le mensonge, qui lui est vu comme une loi pour se protéger. Ceci en rapport avec les avis que nous partageons sur justice-injustice.

Le fond pour cette compréhension suppose que tu aurais pu développer le pourquoi du comment ? Par exemple le passage du relatif au réel inchangeable et vice et versa, ou Brahman avec forme et sans forme.

Le spirituel, il a bon dos, bien sûr qu’il est loin d’y avoir que du spirituel, mais beaucoup de mondain, et où commence-t-il et où s’efface-t-il ?
Il est force de constater que si le tout est spirituel et sans opposé, ceci n’a aucun sens. Ici-bas, s’il n’y a d’opposé ou complémentaire, il n’y a rien…

Fraternellement I love you

(NB: j’ai bien entendu que nous sommes en accord sur le fond, mais que tout ceci demande des éclaircissements afin d’être intelligible et compris par le plus grand nombre…)

Lorsque l’on allume une lampe on peut percevoir ceci :

Lorsque je m’abandonne
A CE QUI EST,
IL s’exprime
A travers moi,
Alors « je ne suis rien »,
Seul Dieu existe.
L’on s’aperçoit alors,
Du retour à l’unité,
Qui peu à peu
Ne sera plus intermittence,
Mais permanence.

libre arbitre - Choix et libre arbitre (annexe de sujet) P31-0510

libre arbitre - Choix et libre arbitre (annexe de sujet) P31-0510

par Ptah Ven 3 Aoû 2018 - 12:27

porte a écrit:
*A l’évidence, l’ignorance inclus le mensonge, qui lui est vu comme une loi pour se protéger. Ceci en rapport avec les avis que nous partageons sur justice-injustice.

Le fond pour cette compréhension suppose que tu aurais pu développer le pourquoi du comment ? Par exemple le passage du relatif au réel inchangeable et vice et versa, ou Brahman avec forme et sans forme.

Le spirituel, il a bon dos, bien sûr qu’il est loin d’y avoir que du spirituel, mais beaucoup de mondain, et où commence-t-il et où s’efface-t-il ?
Il est force de constater que si le tout est spirituel et sans opposé, ceci n’a aucun sens. Ici-bas, s’il n’y a d’opposé ou complémentaire, il n’y a rien…

Fraternellement (NB: j’ai bien entendu que nous sommes en accord sur le fond, mais que tout ceci demande des éclaircissements afin d’être intelligible et compris par le plus grand nombre…)

Je ne vois pas du tout ce que le mensonge, l'ignorance, le Brahman avec forme, et le Brahman sans forme, viennent faire dans cette galère, ce sont des notions inutiles ici, si tu ne détailles pas ta pensée. Quant aux limites du mondain et du spirituel, il suffit de réfléchir avec un minimum de bon sens pour comprendre, concernant ce sujet.
Je n'ai pas dit que le spirituel n'avait pas d'opposé, au contraire, j'ai opposé les lois mondaines, à l'attitude intérieure.

Mais si tu as l'impression d'être plus clair que nous, avec ce laïus pas plus développé que le mien, et bien tant mieux pour toi, ma foi. Sache que ton papillon est plus explicite. Bonne journée. libre arbitre - Choix et libre arbitre (annexe de sujet) Icon_lol

par Professeur X Ven 3 Aoû 2018 - 13:49

Hum , on peut comprendre que lorsqu'on est dans son lit et qu'on rêve que nos choix et notre libre arbitre soient limités dans ce monde , lorsqu'on se lève et qu'on vaque à nos mécaniques taches quotidiennes on peut penser que nos choix et notre libre arbitre s'étend pour un peu , tout du moins on est libre de philosopher sur ce thème , car cet état de rêve éveillé qui fait notre quotidien ne nous permet pas objectivement d'apprécier les choix qui nous échoient , ni de prendre conscience de cette mécanicité qui organise toutes nos fonctions .

Si on développe d'ailleurs ce dernier point , nous sommes soumis aux besoins de notre corps concernant son aspect instinctif et organique , respirer , manger , boire , déféquer , dormir , satisfaire notre libido , il y quelques marges de manœuvres limitées concernant ces différents aspects , mais nous n'avons pas beaucoup de choix de surseoir aux implications d'exister sur Terre à travers un corps lié à des principes et des lois mécaniques , nous avons peu de liberté dans ce domaine .

Si on poursuit , le corps dans son aspect psychomoteur , le mouvement , le savoir faire , est dépendant de notre physionomie , nous n'avons pas le choix de notre apparence , la nature à fait l'homme tel qu'il est , sans ailes , sans griffes , ni nageoires , il est soumis à sa forme et au gestes et mouvements qu'il peut produire , qui à le choix ou la liberté de toucher son coude droit avec sa main droite , de plus nous naissons avec ce corps déterminé qui doit tout apprendre , il n'existe aucun mouvement , aucune chose que nous savons faire avec ce corps que nous n'avons pas apprise , les choix , la liberté de ce corps dépend de ce qu'il a acquit.

Pour l'intellect c'est un peu pareil , je n'ais pas le choix de développer ma vision de ce sujet autrement qu'en Français , langue qu'il m'a fallu apprendre et maîtriser pour un peu et c'est pas encore le top de ce point de vue encore à mon age , si je devais le faire en Anglais je ne pourrais pas , donc tout les mots les idées les concepts dont nous débâtons nous les avons aussi appris , ils forment ce choix et cette liberté intellectuelle dont chacun dispose , on est libre de penser mécaniquement et nos opinions sont simplement le reflet d'une certaine acquisition .

Emotionnellement c'est un peut pareil , la plupart de nos émotions ont été acquises dès l'enfances par l'éducation , elles peuvent varier selon la culture ce qui ne favorise pas la compréhension dans ce domaine , ces émotions sont toutes contextuelles et mécaniques et souvent en rapport avec un aspect endocrinien , on est joyeux ou triste , en colère ou en paix dans les circonstances qui les mettent en oeuvres , avons nous vraiment le choix ou la liberté d'être gai dans un épisode dramatique , éprouver à contre courant demande une certaine conscience de soi si cela s'avère nécessaire et n'est pas le trait d'un particularisme personnel tout aussi mécanique .

Du point de vue des fonctions de notre essence nous n'avons tant de choix ni de liberté et si cette essence possède aussi les possibilités de la conscience nous n'avons pas tant de choix face à cette conscience non plus , c'est certes un potentiel qui fait l'objet de nombreux débats intellectuels , mais nous ne pouvons choisir d'être conscient , nous sommes pas non plus libre de l'être , l'accès à ce potentiel est le but de toutes les écoles d'éveil depuis que l'homme existe , si il était aussi facile de s'éveiller on en parlerait même pas et ce site n'aurait pas lieu d'être .

Pourtant on peut comprendre que plus nous sommes attentif au travail de nos fonctions plus nous sommes conscient de nous même , plus nous avons de choix plus nous en sommes libre , plus nous pouvons utiliser le potentiel qu'elles ont acquit , je terminerais donc par cette conclusion que nos choix , notre liberté , dépendent de notre état de conscience , de l'état de conscience et de présence à soi-même que nous pouvons générer dans l'instant présent , si nous ne voyons pas notre mécanicité , qu'elle est notre prison , nous ne pouvons pas y échapper , la conscience chez l'homme est quelque chose de fluctuant , nos choix et notre réelle liberté dépendent de ces fluctuations , love .

par Invité Ven 3 Aoû 2018 - 19:27

Ptah a écrit:
porte a écrit:
*A l’évidence, l’ignorance inclus le mensonge, qui lui est vu comme une loi pour se protéger. Ceci en rapport avec les avis que nous partageons sur justice-injustice.

Le fond pour cette compréhension suppose que tu aurais pu développer le pourquoi du comment ? Par exemple le passage du relatif au réel inchangeable et vice et versa, ou Brahman avec forme et sans forme.

Le spirituel, il a bon dos, bien sûr qu’il est loin d’y avoir que du spirituel, mais beaucoup de mondain, et où commence-t-il et où s’efface-t-il ?
Il est force de constater que si le tout est spirituel et sans opposé, ceci n’a aucun sens. Ici-bas, s’il n’y a d’opposé ou complémentaire, il n’y a rien…

Fraternellement (NB: j’ai bien entendu que nous sommes en accord sur le fond, mais que tout ceci demande des éclaircissements afin d’être intelligible et compris par le plus grand nombre…)

1)Je ne vois pas du tout ce que le mensonge, l'ignorance,
le Brahman avec forme, et le Brahman sans forme, viennent faire dans cette galère, ce sont des notions inutiles ici, si tu ne détailles pas ta pensée.

Quant aux limites du mondain et du spirituel, il suffit de réfléchir avec un minimum de bon sens pour comprendre, concernant ce sujet.
Je n'ai pas dit que le spirituel n'avait pas d'opposé, au contraire, j'ai opposé les lois mondaines, à l'attitude intérieure.
[/color]
3)Mais si tu as l'impression d'être plus clair que nous, avec ce laïus décousu et non développé, et bien tant mieux pour toi, ma foi.

4)Sache que ton papillon est plus explicite. Bonne journée. [/color]

1)L’ignorance ne voit rien de parfait vu que chaque chose naît, prend son essor, culmine, se détériore, puis meurt et ainsi subit le destin ou croit s’en emparer et ainsi détourne le courant de vie à son profit, créant ainsi de profonds déséquilibre (un des principaux maux actuels dont souffre l’humanité d’ailleurs).

L’expression de Brahman (L’Être suprême illimité) détermine le parfait et ce qui est en devenir, expansion (revisiter les classiques), et le lien avec ce qui est du libre arbitre avec cette conscience proche de Brahman ou ignorante de « Celui qui est » et alors soumis à ses lois sans pouvoir partager cette Liberté de créer en conscience partagée ou co-conscience, avec tous les degrés que cela comporte de l’inconscient au supraconscient (un alignement avec La cause).

2)L’attitude intérieure n’est pas opposée aux activités mondaines qui représente une phase d’exploration du créé, seulement elle en est détachée. (Comme tu dis : « Il suffit de réfléchir avec un minimum de bon sens » pour comprendre, dixit « Ptah »).

* Réflexion annexe : Il a un secret caché dans ce qui semble imparfait tel que : « Pour se connaître et se reconnaître en tant qu’Être parfait, une réflexion fut créée afin de s’en détacher pour qu’une conscience individualisée puisse la voir dans des univers où ceci fut caché » (tu demandes de développer ; je développe…patience…Ptah, nous avons tout notre temps…).

3)L’expression : « plus clair que nous » ne permet pas de voir la prépondérance du « je » qui s’exprime, en incluant par une démarche personnelle les autres « je » qui en pareil cas voudrait dire que tu connais ces « nous » (les autres « je ») et les inclus donc dans tes propos. Dans ce cas le libre arbitre n’est pas respecté.
Tu connais donc ainsi l’histoire de l’arroseur arrosé.

4)Le papillon n’est pas « mon » papillon, nous avons lui et moi seulement partagés cet instant de beauté que la nature offre et dont je me suis réjoui et je l’en remercie une fois de plus.
Si papillon nous parle, savons-nous entendre, voir et ressentir à la lumière de l’Âme et consciemment ce concert de beauté, ainsi qui répondre et le partager ?

5)Les instants de grâce sont reconnus par ce qu’il y a de plus précieux en nous. Donc MERCI pour apprécier la simplicité dans la manifestation de cette forme merveilleuse.
Quant en ce qui me concerne tu appliques à la lettre ce que tu vois dans le : « Tout est parfait », cela me convient à la perfection…un peu d’humour Very Happy

. L'expression de la joie spirituelle est bien connue alors dans ses expressions.

Fraternellement I love you

Bon week-end à toi.
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