L'éveil de la choucroute (2)

Concrètement ?

Barbe Rousse a écrit:https://www.citationbonheur.fr/le-bonheur-selon-les-bouddhistes/



"Le bonheur stable et durable
Le bouddhisme enseigne que le bonheur est dans l’absence de souffrance et se trouve en chacun de nous. Bonheur et souffrance sont des états d’esprit, leurs causes ne peuvent donc se trouver que dans l’esprit, donc en soi. Cet état de bonheur stable et durable ne dépend pas des circonstances extérieures. Le bouddhisme trouve le bonheur au cœur des difficultés, pas dans leurs absences. La source réelle du bonheur c’est la paix intérieure. Si notre esprit est en paix, peu importe les évènements extérieurs, nous serons heureux. La clé pour jouir pleinement d’une vie heureuse est de développer des qualités intérieures : l’amour, la gratitude, la compassion, la sagesse… Le bonheur est réalisable par la transformation et la réalisation de l’esprit. Il s’agit alors de développer une discipline intérieure et de transformer nos comportements pour nous libérer de la souffrance."

je remets le lien: https://www.soka-bouddhisme.fr/perspectives/reflexions/831-l-art-du-bonheur

Décidément, après Nathan qui fait référence à Claudette pour expliquer la voie de l'éveil, c'est maintenant un texte qui montre la voie du bonheur !

À bien regarder les 2 sources du texte, l'on trouve un certain Bilodeau ayant publié "Le tantrisme moderne" ! Vu aussi son jeune âge, il serait déjà une référence pour parler tantrisme et bouddhisme (deux traditions différentes) ? J'ai quelques doutes !

Faut-il rappeler les scandales sexuels dans le bouddhisme dont les responsables sont pour la plupart des lamas ? Comment alors une voie qui conduirait au bonheur peut-elle égarer ses chefs au point de commettre des crimes ? Et ces histoires de fuite à l'étranger de ces derniers pour échapper à la Justice ? Les beaux discours ne manquent pas (on n'attire pas les mouches avec du vinaigre), mais quant aux exemples concrets, on attend toujours. Et on peut encore attendre côté tibétain lorsqu'on voit en vidéo le daï lama en personne rigoler devant une assemblée de fidèles souhaitant que ces abus disparaissent et qu'il ne veuille pas signer la charte pour prendre des mesures. Est-ce la voie du bonheur ou des bas instincts qui nous est montrée ?

Je parlerais plus de Sagesse ou de sérénité, que de joie et de bonheur..
Parce que le bonheur c'est certainement de retrouver Dieu,pour de vrai.
parce que ce jour la ou nous n'auront plus aucune souffrances ni physique ni morale, mais en attendant ce moment, nous devons rester serein, et certainement ne pas se laisser emporter vers le bas, ne jamais céder au plomb qui nous pèse.

On n'est pas serein dans le bonheur?

on peut garder son sang froid dans le malheur, et le malheur arrive a tout le monde.. se glorifier d'etre heureux c'est assez pathétique.

Pourquoi?

Parce que comme tu le disais, c'est Dieu qui en décide...Je ne peux donc pas m'en glorifier...

En plus il fait un super boulot c'est dans les pays les plus gangrénés par la religion que les gens ont les pires vies de ****
Les pires taux d'homicides
pires taux de viols
Les droits les plus restreints
etc

Il n'y a pas de malheurs dans notre pays?

ness a écrit:Je parlerais plus de Sagesse ou de sérénité, que de joie et de bonheur..
Parce que le bonheur c'est certainement de retrouver Dieu,pour de vrai.
parce que  ce jour la ou nous n'auront plus aucune souffrances ni physique ni morale, mais en attendant ce moment, nous devons rester serein, et certainement ne pas se laisser emporter vers le bas, ne jamais céder au plomb qui nous pèse.

Effectivement @ness

Les philosophies parlent de tendre vers la sagesse et la sérénité qui est observable en écoutant ou regardant le sage vivre. Il s'agit de se déprendre de l'ignorance qui est cause d'égarements et donc de malheurs.

Le bonheur des bouddhistes j'en ai jamais entendu parler dans le bouddhisme zen, et pourtant j'ai fréquenté Raymond Lambert qui a accueilli le maître Deshimaru dès son arrivée en Europe. Le zen ai-je dit est mushotoku (sans but ni profit). Or, "chercher bonheur" c'est un but dont le profit est personnel.

Pendant que le zen ou le yoga ou le taoisme... consistent à faire le vide en soi, le bouddhisme version spéculation chercherait à faire le plein (de bonheur). Une quête du bonheur est une idée de malheureux, j'ai eu cette idée entre 20 et 28 ans et quand mon yoga m'a amené un peu plus loin j'ai oublié cette idée absurde.

Barbe Rousse a écrit:Il n'y a pas de malheurs dans notre pays?

Tu veux vraiment qu'on compare ou c'est réellement une question totalement stupide ?

La religion n'apporte le bonheur de toute façon.

Jean a écrit:j'ai fréquenté Raymond Lambert

Tiens, c'est rigolo ça, j'ai pratiqué dans son zendo à Villefranche de Rouergue dans l'Aveyron...Malheureusement il est mort très rapidement après que j'ai commencé à le fréquenter, donc je n'ai pas vraiment bien pu le connaître comme je l'aurais souhaité.

Son nom d'ordination c'était Kotai, qui signifie : solide

Ah oui c'est curieux Le manège enchanté !
Kotaï est retourné à Villefranche fin des années 90. Je l'ai rencontré en 1989 lors d'un stage et quelques mois plus tard je suis allé à Paris suivre son enseignement zen, hatha yoga et yoga Irano-égyptien. Il a été invité aux USA pour corriger les postures dans un institut de yoga.

Exact ! je me souviens qu'il y avait des photos de lui en posture yoguique...Sinon, sa femme tenait aussi un rôle important au zendo, femme d'une grande douceur entre parenthèses, avec une grande capacité d'écoute...Lui, c'était plutôt le genre à filer des coups de bâtons...En tout cas, en peu de temps j'ai pu en recevoir pour mon grade.

Rolande sa compagne était vraiment agréable. Lambert avait un côté sec parfois avec les hommes plutôt Int qui veut dire intellectuel tandis que les tempéraments mat (matériel) et spir (spirituel) il leur parlait plus doucement.

Il est vrai que dans les groupes de formation les formateurs ont tendance à flinguer rapidement certains pour donner le signal au groupe que c'est le formateur qui a l'autorité. C'est un aspect injuste d'être parfois mal traité parce qu'on pose une question utile pourtant. C'est une règle implicite de la gestion des groupes. Celui qui ne gère pas ainsi laisserait la tendance à la rivalité dans le groupe se propager dans le groupe et/ou en direction du formateur. C'est la nature humaine et on ne peut pas prévoir si elle ne va pas se déchaîner.

En milieu professionnel, les conflits et les bousculades interviennent presque systématiquement quand la hiérarchie n'est pas présente. Elle sert en quelque sorte de camisole au groupe !

Voilà c’est ça, il pouvait vraiment être sec, c’est le terme que je cherchais. Considérant la douceur de sa femme, cela faisait une moyenne ; ils se complétaient bien.

C'est un comportement très courant chez les formateurs, certains sont même très infantilisant. Généralement les formateurs sont de mauvais pairs en groupe, ils ont dans ce cas un problème d'individualisme permettant peu le jeu en équipe notamment. Alors pas étonnant qu'ils ne savent pas parler à l'individu d'un groupe tandis que seul à seul ça va, ils sont moins angoissés !

Sauf que là, c'était seul à seul qu'il m'envoyais ses ruades le bougre !

Hakaan a écrit:En plus il fait un super boulot c'est dans les pays les plus gangrénés par la religion que les gens ont les pires vies de ****
Les pires taux d'homicides
pires taux de viols
Les droits les plus restreints
etc

Ta réflexion impose de la délicatesse puisque je considère que ma situation est celle d’un privilégié, vivant dans un pays où il fait plutôt bon vivre, homme blanc chez les blancs, situation financière stable etc, et qu’en ce sens il pourrait être insultant vis-à-vis des personnes dont tu parles de venir leur faire une leçon de bonheur. Par contre, il se pourrait que parmi ces personnes, certaines puissent me faire la leçon, étant donné qu’il se peut qu’en dépit de leur situation, elles puissent avoir pour certaines trouvé une forme de bonheur, personnellement, je préfèrerais parler d’équilibre.

Je veux croire en effet que tout ne dépend pas de la situation dans laquelle nous vivons, d’ailleurs cette vaste question concernant l'équilibre intérieur ne prend véritablement sons sens que dans les situations difficiles. Déjà, en situation favorable, il n’est pas toujours facile de trouver son équilibre, quant à une personne qui réussit à le trouver en situation défavorable, je pense qu’il faut lui tirer notre chapeau…

Et ces personnes là doivent exister, il faut y croire ou alors bazarder tous nos livres de sagesse, et s’en tenir à penser que l’homme n’est rien d’autre qu’une feuille à la merci du vent…Pourquoi pas, c’est aussi un point de vue, mais ce n’est pas le mien, ou plus précisément, ce n’est pas ce en quoi je VEUX croire. Je veux croire plutôt que s’il m’arrivait par exemple de devoir vivre dans une situation de guerre, de devoir vivre le massacre de mes proches, ou que sais-je encore, quelque chose de ce que j’ai appris dans ces livres et au travers de mes pratiques puisse m'être utile, puisse me servir à mieux faire face à ce qui m’arrive pour qui sait, réussir à maintenir ce qu’il faut d’équilibre pour ne pas avoir à m’effondrer, et pour garder ce qu’il faut d’amour pour la vie pour continuer à sentir ce miracle qui coule dans mes veines et partout autour de moi, ce miracle pour lequel je me lève chaque matin. A mon sens, tant que mon cœur pourra battre pour ce miracle, j’aurais ma bouée de sauvetage, dans le cas inverse, oui, là, je serai perdu.

Bon pardon, c'est peut-être un peu emphatique, mais ça m'est venu comme ça.

j'ai rien compris toute façon

Quel relou celui-là

Dans ces pays où les violences et les meurtres sont monnaie courante parce que les fonctionnaires n'ont pas les moyens d'agir, quand ils ne sont pas corrompus, la religion est une façon d'espérer par le Haut.

Pendant la Seconde guerre mondiale, il arrivait que des prisonniers face à la mort devenaient croyants, au point de vivre une transcendance et de dépasser leur angoisse. Cyrulnik en parle et renvoie à la notion d'extase prise dans un sens pathologique en référence, à ne pas douter, à l'ouvrage de Pierre Janet de 1926 "De l'angoisse à l'extase".

La foi est un phénomène qui survient aussi dans un malgré soi, parce que l'angoisse pourrait tout aussi bien anéantir plutôt que de devenir une ressource pour croire en Dieu.
Sans avoir connu ce contexte de guerre ou de grande criminalité, j'ai vécu une angoisse de ce type mais elle n'était pas liée à mon sort, mais à celui d'autres personnes.

Dans un tel contexte où les personnes deviennent brusquement croyantes, il faut alors aussi inclure qu'elles peuvent le devenir parce qu'elles se sont oubliées dans l'histoire et que devant la mort, la leur ou celle de l'autre (possible ou avérée), une expérience d'anéantissement du moi se produit et c'est sans doute une grâce ou plus "athéiquement" le seul mécanisme de préservation de l'espèce qui reste ?

Pour ma part je penche vers la grâce puisque j'avais vécu cette expérience de la crainte de Dieu, alors que je craignait pour l'autre ! C'est bien pour cela que j'insiste autant sur l'autre dans la spiritualité, sinon il y a fort à parier que le plus souvent ce serait une quête égocentrique !

Jean a écrit:Pour ma part je penche vers la grâce puisque j'avais vécu cette expérience de la crainte de Dieu, alors que je craignait pour l'autre ! C'est bien pour cela que j'insiste autant sur l'autre dans la spiritualité, sinon il y a fort à parier que le plus souvent ce serait une quête égocentrique !

Personnellement, je pense à Bouddha et à son constat au regard de la souffrance lorsqu’il en fait pour la première fois l’expérience en sortant de son palais. Lorsqu’il en cherche par la suite un remède, il le cherche d’abord en lui-même, l’histoire mentionnant son vœu de prolonger ses pratiques ascétiques autant que nécessaire, c’est-à-dire jusqu’à la découverte de ce remède, remède qu’il ne manquera pas de trouver.

Donc en fait, le dicton le dit : charité bien ordonnée commence par soi-même. Cette charité d’abord pour soi-même, j’aurais tendance à la situer en amont de tout désir éventuel d’aider son semblable. En ce sens, je ne suis pas trop fan de cette notion de sacrifice, et dire par exemple que Jésus s’est sacrifié pour l’humanité me semble être un raccourci. Certainement qu'il a sacrifié son corps et sa vie avec toutes les souffrances physiques que cela implique, mais en amont, il remplissait sa mission, ce qui devait avoir à mon sens à ses yeux plus de valeur que cette vie et que ce corps qu’il laissait en pâture à ses bourreaux, raison pour laquelle peut-être il dit dans Jean 10 (17,18) :

Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

En fait pour moi, tout part quoi qu’il en soit de ce ce centre qu’est l’individu ; ce qui différentierait un égocentrique d’un altruiste, c’est peut-être que le premier obéirait à un mouvement de conscience de nature centripète propre à faire qu’il en vienne à se refermer sur lui-même, alors que le second obéirait à un mouvement de conscience de nature centrifuge, mouvement propre à produire cette ouverture à l’autre.

Donc pour moi, dans un cas comme dans l'autre, l'individu serait pour ainsi dire l'alpha et l'oméga, à l'image de Dieu...Seule l'inversion du mouvement, de centripète à centrifuge distinguerait un égocentrique d'un altruiste, et peut-être qui sait, puisque nous somme dans le sujet, un éveillé d'un être ordinaire.

Etrange de faire de l'altruisme l'opposé de l'égocentrisme alors que c'est justement une vertu qui vaut beaucoup de points, la philanthropie marketing est une des plus grosse ficèle de nos sociétés

Qui sait si l'opposé de l'égocentrisme ne serait pas plutôt "l'exocentrisme" en effet...

Je m'explique…Là où Nietzsche parlait de la volonté de puissance, Don Juan parle de pouvoir personnel qu’il s’agit d’engranger, et Jésus de parler de son pouvoir de donner et de reprendre sa vie.

En fait qu’est qui pourrait entrainer cette inversion de mouvement dont il était question plus haut, de centripète à centrifuge, est-ce que ce ne serait pas la reconnaissance du peu de pouvoir qu’entrainerait le fait de se refermer sur soi-même, et, à l’inverse ce plus de pouvoir qu’entrainerait le fait de s’ouvrir aux autres et au monde ?

En fait concernant l’égocentrique, on pourrait considérer que son pouvoir se limiterait au fait de ne recevoir que de lui-même, ce qui est somme toute assez limité. Salvador Dali parlait quant à lui d’excentricité, on pourrait parler aussi d’exocentrisme, exocentrisme propre peut-être à permettre à l’individu de recevoir, non plus cette fois de lui-même comme c’est le cas pour l’égocentrique qui se servirait à lui-même sa propre soupe en quelque sorte, mais du monde et de Dieu.



Peut-être cette image en est-elle le symbole, symbole emprunté à la franc maçonnerie où l’équerre (l’individu) pointe vers le bas se trouve ouverte pour recevoir l’influence céleste symbolisée par le compas.

Donc en fait, on pourrait peut-être symboliser l’égocentrique par l’équerre inversée, c'est à dire pointe vers le haut, un peu comme si l’individu se substituait à Dieu et ce de telle sorte à ne plus pouvoir en recevoir les bienfaits, un tel individu n’étant probablement capable de se nourrir que de lui-même.

Donc en fait, cette ouverture à autrui serait cette chose qui découlerait de l’ouverture à autre, à autre que soi-même, c’est-à-dire ouverture au monde et à Dieu, ouverture en laquelle l’individu en viendrait à reconnaître que ce serait à cet endroit que se situerait son pouvoir. Mais ce pouvoir ne serait véritablement pas le sien, Deshimaru parlait d’une main ouverte dont la caractéristique serait de pouvoir recevoir à l'inverse d'une main fermée ; on pourrait dire, recevoir du monde et de Dieu, voilà ce que serait peut-être l’individu exocentrique, à savoir cette main ouverte. Enfin on peut analyser les choses de cette manière il me semble.

Et juste une dernière chose et je finirai là-dessus, une main ouverte, c’est bien ce qui permet de recevoir, mais aussi de donner.

Mais est-ce si différent en fin de compte ? Donner ne revient-il pas à recevoir ? Nietzsche toujours disait au sujet de l’humain :

Ce qu'il y a de grand dans l'homme, c'est qu'il est un pont et non un but, et il ajoute : ce que l'on peut aimer en l'homme, c'est qu'il est un passage et un déclin. J'aime ceux qui ne savent vivre autrement que pour disparaître, car ils passent au delà.

On retrouve similairement cette idée dans ce passage où Jésus dit, dans (Marc 1-7) :

Il prêchait, disant: Il vient après moi celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier, en me baissant, la courroie de ses souliers.

Donc d’une part, donner ici serait à rapprocher du fait de transmettre, ce qui se trouve considérant ce que dit Nietzsche être la raison d’exister de l’individu, et à ce titre ce qui lui procurerait le plus de bonheur, raison pour laquelle les gens feraient sans doute des enfants, enfants pour lesquels, du moins dans l'idéal, ils sont prêts à sacrifier leur vie, la chose impliquant que leur don, c'est à dire l'enfant, soit cette chose et en l'occurrence cet être propre à passer avant eux.

Un passage OK, mais pourquoi un déclin ? Nietzsche l’explique, en tout cas, j’ai tendance à le comprendre de cette manière, c’est que cette disparition, ce déclin, sont le signe d’une évolution…On pourrait à ce titre penser que si les enseignements de Jésus en venaient véritablement à s’incarner sur terre, le personnage en viendrait à disparaître…En d’autres termes si tout le monde était comme Jésus, Jésus disparaîtrait…Bon, c’est clair qu’il a encore pour ainsi dire de beaux jours devant lui, mais c’est beaux jours en fait sont le symptôme que son enseignement n’a pas été encore accompli, ce que Jésus justement pourrait tendre à regretter…Donc en fait son désir à lui, comme le désir de Nietzsche serait celui de décliner d'abord et de disparaître ensuite, déclin synonyme de la marche progressive de l'humanité sur le sentier qu'ils auraient tracé, et disparition qui serait synonyme du fait que l’enseignement aurait été intégralement accompli. On voit donc bien que leur but n’était pas d’être glorifiés, mais d’être incarnés.

Et donc quand Nietzsche parle de passer au-delà, c’est bien de cela dont il s’agit il me semble ; cet au-delà ce serait ce déclin et cette disparition, c’est-à-dire en quelque sorte l’obsolescence d’un enseignement qui, en se trouvant incarné n’aurait plus de nécessité de perdurer.

Le manège enchanté a écrit:

Personnellement, je pense à Bouddha et à son constat au regard de la souffrance lorsqu’il en fait pour la première fois l’expérience en sortant de son palais. Lorsqu’il en cherche par la suite un remède, il le cherche d’abord en lui-même, l’histoire mentionnant son vœu de prolonger ses pratiques ascétiques autant que nécessaire, c’est-à-dire jusqu’à la découverte de ce remède, remède qu’il ne manquera pas de trouver.

Donc en fait, le dicton le dit : charité bien ordonnée commence par soi-même. Cette charité d’abord pour soi-même, j’aurais tendance à la situer en amont de tout désir éventuel d’aider son semblable. En ce sens, je ne suis pas trop fan de cette notion de sacrifice, et dire par exemple que Jésus s’est sacrifié pour l’humanité me semble être un raccourci. Certainement qu'il a sacrifié son corps et sa vie avec toutes les souffrances physiques que cela implique, mais en amont, il remplissait sa mission, ce qui devait avoir à mon sens à ses yeux plus de valeur que cette vie et que ce corps qu’il laissait en pâture à ses bourreaux, raison pour laquelle peut-être il dit dans Jean 10 (17,18) :

Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

En fait pour moi, tout part quoi qu’il en soit de ce ce centre qu’est l’individu ; ce qui différentierait un égocentrique d’un altruiste, c’est peut-être que le premier obéirait à un mouvement de conscience de nature centripète propre à faire qu’il en vienne à se refermer sur lui-même, alors que le second obéirait à un mouvement de conscience de nature centrifuge, mouvement propre à produire cette ouverture à l’autre.

Donc pour moi, dans un cas comme dans l'autre, l'individu serait pour ainsi dire l'alpha et l'oméga, à l'image de Dieu...Seule l'inversion du mouvement, de centripète à centrifuge distinguerait un égocentrique d'un altruiste, et peut-être qui sait, puisque nous somme dans le sujet, un éveillé d'un être ordinaire.

Jean 10 : 17-18 passage intéressant !

Je me suis demandé si " charité bien ordonnée commence par soi-même " serait un adage païen ? Ça remonte au Moyen-âge et signifiait de commencer par se critiquer soi-même plutôt que l'autre. Comme avec la poutre et la paille !

La citation a évolué au 18ème siècle alors que le clergé est moins puissant et sans doute que la tournure de penser à soi-même avant l'autre s'est affirmée.

Je ne vois pas forcément de sacrifice de sa vie lorsque je dis que ma spiritualité s'est vraiment révélée en privilégiant l'autre. Ça peut être dans la vie de tout les jours, et d'ailleurs la galanterie use de cela. Néanmoins, dans des situations limites, les personnes qui ont une certaine valeur à nos yeux peuvent nous conduire au sacrifice ultime.

"Aime ton prochain comme toi-même" pourrait aussi ne pas vouloir dire de se sacrifier pour lui, j'y verrai plutôt une égalité, sinon ce serait le privilégier et lui témoigner une discrimination positive, ne pas en faire un semblable. Il faudrait peut-être qu'il y ait un mobile au nom du Christ pour qu'il y ait sacrifice pour sauver l'autre de quelque chose (mais est-ce en notre pouvoir) ? La question du sacrifice humain peut-être très complexe, parce que se sacrifier pose la question de la responsabilité (être habilité à répondre).

J'ajoute ici mon écho à ton message suivant où Nietzsche me semble curieusement avoir repris à son compte la notion d'âme russe et qui s'enracine dans le christianisme et l'acceptation de la souffrance, lui qui voyait dans la religion une adhésion morbide de la part des croyants.