Conscience de conscience

Rappel du premier message :

Cette réflexion fait suite à ce qui a été dit par ailleurs dans d’autres sujets.

Conscience de conscience, mais conscience d’abord.  Que se passe-t-il dans notre conscience ? Quantité de choses ; tout. Tout se passe au sein de cet espace infini que l’on nomme conscience. Conscience du corps charnel, conscience de son environnement, conscience du je sujet, conscience de l’objet éprouvé par le je sujet, conscience du sujet comme personnage agissant au sein du monde.

Quand la conscience cesse d’être fascinée par le je, celui-ci devient un objet, un objet présent dans la conscience, et ceci au même titre que le piaillement des oiseaux, au même titre que le corps charnel et de ce qui l’environne. Tout devient de cette manière objet pour la conscience et aucun ne la fascine plus qu’un autre ; tout est sur le même plan, sur celui des choses qu’elle voit apparaître, toutes ces choses étant identiques sur le plan de l’apparition.

La conscience serait donc comparable à cet espace vide, cet espace qui viendrait à se manifester comme possibilité qu’il puisse y avoir toutes ces apparitions, et cette conscience ne serait pas distincte de ces apparitions ; en effet il ne pourrait y avoir conscience sans ces dernières, n’avoir conscience de rien étant simplement une impossibilité.

Là où donc l’identification au sujet je en viendrait à produire l’apparence d’une distinction entre celui qui perçois et les objets perçus, l’identification à la conscience, elle, ne produirait pas cette apparence. Oui, je me suis bien permis de parler d’identification à la conscience et ce malgré la mauvaise presse que l’on fait généralement à ce terme. Et que voudrait dire s’identifier à la conscience ? L’identification à la conscience, ce serait précisément l’absence d’identification à quelque chose qui puisse se manifester en son sein, ceci tout en disant que tout est conscience. D’autre part, qui ou quoi pourrait bien s’identifier à la conscience ? Personne ; c’est juste une manière de parler, une sorte de moyen habile si on veut.

Et donc que pourrait donc bien être la conscience de conscience dans tout ça ? Et bien la conscience de conscience, c’est juste cette possibilité de se rendre des comptes sur cet espace sans limite qu’est la conscience, cet espace dans lequel se manifeste le monde, cet espace où tout apparaît, espace complètement libre, complètement ouvert à tout ce qui surgit sur ce même plan qui est celui de l’existence ou du manifesté. La conscience de conscience, c’est précisément cette capacité à parler de la conscience.

Si la vertu ne s'enseigne pas, Socrate nous disait quand même qu'il faut la rechercher.

Barbe Rousse a écrit:Chez Socrate la vertu est un don de Dieu.

Dès lors il serait difficile de s'engager dans un voie vertueuse si on ne l'est pas.

Est-ce que tu craindrais l'échec devant l'impossible ? Si oui, tu as déjà (tout) perdu d'avance !

Lorsque que tu ajoutes que Socrate a dit qu'il fallait (tout de même) rechercher la vertu, est-ce que tu exprimes un paradoxe, chez Socrate ou dans ton for intérieur ?

Non, je ne sais pas, je cherche.

Barbe Rousse a écrit:Par contre c'est quoi qu'on appelle avoir la conscience lourde?

La conscience lourde c'est  celle qui pèse trop pour que tu puisses t’élever vers Dieu et les cieux le jour de ta mort , Bébé, on dit aussi que tu es" plombé", dans le quel cas, tu vas plutôt "descendre":
Ce n'est pas du tout un sujet à plaisanterie vois tu.

Le jour de la mort physique?

Barbe Rousse a écrit:Non, je ne sais pas, je cherche.

Tu dis ça sérieusement ou est-ce le masque de Socrate que tu veux prendre ? Si oui, l'ironie qu'il y aurait derrière ce masque (voir Kierkegaard pour mieux comprendre) aurait pour destinataire son auteur.

Non je suis sérieux.
Je n'aurais pas l'habileté d'un Socrate pour faire de l'ironie.

Barbe Rousse a écrit:Le jour de la mort physique?

De quelle mort penses tu que je parle?
de la mort métaphysique?

Je ne sais pas, je suis pas dans ta tête.

Ok je parlais de la mort physique oui.
par contre l'histoire "d’être plombé", cela me fait penser aussi a l'alchimie spirituelle: transformer le plomb en or..

ness a écrit:par contre l'histoire "d’être plombé", cela me fait penser aussi a l'alchimie spirituelle: transformer le plomb en or..

Oui, pour prendre un exemple, la conscience lourde, la conscience plombée, c’est ce qui se passe me semble-t-il quand on ment à une personne où si je ne fais pas bien attention à me rappeler que je lui avais menti, je risque de me retrouver dans une situation embarrassante ou je peux en venir à me trahir. Ma conscience s’en trouve donc par là plombée de par le fait que je dois me souvenir d’avoir menti, avec le cas échéant, considérant parfois les conséquences qui peuvent être celles d'un mensonge, la nécessité de m'enfoncer dans mon histoire, de maintenir en place ce mensonge par d'autres mensonges, ce qui demande une énergie colossale par le fait que ma mémoire et mon attention s’en trouveront mobilisées.

C’est pour ça que je parlais de la vertu comme de quelque chose qui avait à voir avec l’économie d’énergie, puisque l’avantage d’un comportement vertueux, c’est à mon avis que je peux l’oublier.

Je ne sais plus qui disait que les bons souvenirs sont ceux qu’on oublie. Manipuler la réalité, mentir etc sont des choses qui exigent une forme de maintenance, de suivi, ce sont donc des choses très couteuses en énergie.

Il en est de même de la colère, de la vanité, de la méchanceté etc. Là aussi, c’est s’alourdir de comportements qui tendent à laisser des traces dans la mémoire, la mémoire apparente comme la mémoire profonde qui est aussi d'ordre physique et énergétique il me semble.

Comme le disait Shuryu Suzuky, un bon feu est un feu qui fait peu de fumée, un feu qui consume tout et qui ne laisse que des cendres. Donc pas de traces.

C’est ce que Don Juan appelait être impeccable, et pour lui économiser son énergie par ce biais là était une chose fondamentale pour pouvoir rêver par exemple, fondamentale plus généralement en ce qui concerne le fait de pouvoir accomplir ce chemin difficile qui est celui du guerrier toltèque, mais la chose étant bien entendu valable pour tout type de chemin.

ness a écrit:

Barbe Rousse a écrit:Par contre c'est quoi qu'on appelle avoir la conscience lourde?

La conscience lourde c'est  celle qui pèse trop pour que tu puisses t’élever vers Dieu et les cieux le jour de ta mort , Bébé, on dit aussi que tu es" plombé", dans le quel cas, tu vas plutôt "descendre":
Ce n'est pas du tout un sujet à plaisanterie vois tu.

J'ai vu les morts revenir à la vie en Dieu. Vicieux comme vertueux, tous.
C'est de notre vivant que l'on doit mourir, que l'on doit rejoindre Dieu.
Mais pour cela il faut avoir suffisamment de patience et de persévérance pour maintenir la vision unifiée.

Le manège enchanté a écrit:

ness a écrit:par contre l'histoire "d’être plombé", cela me fait penser aussi a l'alchimie spirituelle: transformer le plomb en or..

Oui, pour prendre un exemple, la conscience lourde, la conscience plombée, c’est ce qui se passe me semble-t-il quand on ment à une personne où si je ne fais pas bien attention à me rappeler que je lui avais menti, je risque de me retrouver dans une situation embarrassante ou je peux en venir à me trahir. Ma conscience s’en trouve donc par là plombée de par le fait que je dois me souvenir d’avoir menti, avec le cas échéant, considérant parfois les conséquences qui peuvent être celles d'un mensonge, la nécessité de m'enfoncer dans mon histoire, de maintenir en place ce mensonge par d'autres mensonges, ce qui demande une énergie colossale par le fait que ma mémoire et mon attention s’en trouveront mobilisées.

C’est pour ça que je parlais de la vertu comme de quelque chose qui avait à voir avec l’économie d’énergie, puisque l’avantage d’un comportement vertueux, c’est à mon avis que je peux l’oublier.

Je ne sais plus qui disait que les bons souvenirs sont ceux qu’on oublie. Manipuler la réalité, mentir etc sont des choses qui exigent une forme de maintenance, de suivi, ce sont donc des choses très couteuses en énergie.

Il en est de même de la colère, de la vanité, de la méchanceté etc. Là aussi, c’est s’alourdir de comportements qui tendent à laisser des traces dans la mémoire, la mémoire apparente comme la mémoire profonde qui est aussi d'ordre physique et énergétique il me semble.

Comme le disait Shuryu Suzuky, un bon feu est un feu qui fait peu de fumée, un feu qui consume tout et qui ne laisse que des cendres. Donc pas de traces.

C’est ce que Don Juan appelait être impeccable, et pour lui économiser son énergie par ce biais là était une chose fondamentale pour pouvoir rêver par exemple, fondamentale plus généralement en ce qui concerne le fait de pouvoir accomplir ce chemin difficile qui est celui du guerrier toltèque, mais la chose étant bien entendu valable pour tout type de chemin.

Le respect du Sacré, de la vie dans son ensemble, pour moi c'est ce qui permet d’alléger sa conscience et de la laisser s'envoler comme une plume dans la lumière.
Je crois aussi a la rédemption: celui qui a commis ses crimes peut très bien payer sa dette et redevenir vierge s'il en est conscient, s'il reconnait sa faute.
J'ai toujours eu la sensation que "tout se paye " dans la vie, d'une façon ou d'une autre.
Et d'ailleurs , moi même je l'ai vécu, en faisant du mal a mon compagnon, par pure insouciance, cela m'est revenu de façon naturelle, et j'ai ressenti le mal que je lui avais fait,c'était violent, tout cela n'étant pas intentionné, sans volonté de faire le mal, mais le mal était fait quand même...
J'ai payé.

Oui, voilà, finalement c’est ce dont le Bouddha parlait par le biais de ce concept de karma ; les actions ont des conséquences, d’où l’idée d’une action possiblement impeccable, c’est à dire une action en conformité avec cette loi, loi du karma dont nous découvririons l’existence en faisant des erreurs.

Bien dit.

L'ego n'existe pas

On pourrait dire que dans l’absolu, rien n’a d'existence, puisque toute existence implique une forme d’objectivation, objectivation qui placera les choses les unes à côté des autres dans un monde constitué d’objets, un monde articulé. Dans l'absolu, le monde n'est pas articulé, il n'est pas fait d'objets et l'idée même de monde s'en trouve absente.

Le monde constitué d’objets n’est pas deux avec cet absolu sans objets, les deux coïncident, c’est aussi pour cela que le sutra du cœur dit que la forme est le vide et que le vide est la forme.

Donc l’égo, comme toute chose, existe et n'existe pas ; il existe quand notre regard cherche à pénétrer la réalité pour en retirer de l’information et il n’existe pas quand ce regard se trouve absent.

Aussi, l’entité que nous sommes n’existe que relativement à la mise en place de la pénétration de ce regard, et n’existe pas quand cette sorte de regard n'est pas.

Ce regard qui pénètre n’est jamais neutre il me semble, il y a dors et déjà dans le questionnement, c’est-à-dire, dans le regard qui interroge, tous les éléments d'une réponse qui se cherche et qui s'en trouvera de cette manière conditionnée

Si par exemple je pose la question « que suis-je ? », l’idée qu’il puisse résider un être qui serait en soi quelque chose, est contenue dans la question.

Donc, lorsqu'il s'agit de se situer dans l’absolu, c’est la question elle-même qui ne peut se poser, étant dit que toute question contient déjà en elle des informations, c'est à dire un ensemble de données articulées les unes vis à vis des autres.

Dans l’absolu dans lequel ne se trouve aucune information, il n’y a déjà pas « que suis-je ? », il n’y a déjà pas quelqu’un qui pourrait être ceci ou cela.

Donc l’idée de la présence de quelqu’un serait déjà de nature objectale, manifestée et par là donc, de nature impermanente puisque toute manifestation a pour caractéristique la naissance, la durée et l'extinction ; Brahma, Vishnu, Shiva.

Ce n’est pas que cet objet « moi » n’existe pas, il existe relativement et selon la circonstance en relation à « toi », à « lui », à « nous » etc…, mais c’est qu’il n’existe pas en soi, à savoir hors de ce mécanisme d’objectivation par lequel tout forme de connaissance peut émerger, ce mécanisme qui existe par le biais de cette aptitude du mental par lequel le monde peut se connaître à son état articulé.

Donc essayer de savoir ce qu’est l’égo ; poser la question « qu’est-ce que l’égo ? », c’est en premier lieu se situer dans cette posture relative où il fait sens de poser des questions, c’est donc se situer dans cette sphère relative où des objets existent et où des informations peuvent de là être extraites. Cela implique donc de se situer dans cette sphère relative à laquelle appartient l’égo, lequel est un objet de pensée, objet se situant donc parmi les objets.

Aussi, à partir du moment où nous nous situons dans cette sphère relative, il s’agira de savoir de quoi on parle lorsqu’il est question d’égo ou de quoi que ce soit d'autre.

Mais qu’advient-il si je n’ai pas conscience du fait que je me situe dans cette sphère relative, autrement dit, si j’adhère à cette sphère sans conscience d’y adhérer ? N’est-ce pas cela que l’on appelle l’identification ?

Là se trouverait peut être l’un des aspects de la conscience de conscience qui serait cette capacité à adhérer ou non à cette sphère objectale ; cela pourrait vouloir signifier le fait d'avoir un pied dans le samsara et un autre dans le Nirvana.

C’est bien de cette manière que se positionnent les bodhisattvas à ce que j’ai compris, lesquels auraient réalisé la nature absolue et indifférenciée du monde, ceci tout en étant capables de maintenir néanmoins leur capacité à se mouvoir dans le monde objectal afin de pouvoir y enseigner.

Si je pense "je suis ceci" ou "cela", si je pense que j'ai des choses qui m'appartiennent, si je pense je suis séparé de mon environnement, alors c 'est que l'égo a fait son œuvre.
Il n'y pas de fumée sans feu.

Oui, en précisant peut-être qu’il est conventionnellement indispensable de savoir faire la distinction entre « moi, toi, lui/elle, nous, vous, ils/elles » ainsi que la distinction, toujours conventionnellement parlant, entre moi et tel et tel objet.

Mais cette réalité d’ordre conventionnel ne s’appliquerait pas dans l’absolu, c’est-à-dire hors de la mise en place de ce mécanisme cognitif servant à articuler le monde, articulation par laquelle il est possible de connaître les objets, ce qu’est l’égo, puisque l’égo est un objet, et plus précisément l’objectivation de soi-même.

Il est dit dans la tradition védique « que l’univers se serait développé à partir de l’énergie cosmique mise en branle lorsque le démiurge prononça cette première formule appelant à l’éveil de toute chose :

AUM BHUR BHUVAH SVAH
(AUM TERRE ! ATMOSPHERE ! CIEL !) »

Il est facile de mettre en relation ce démiurge avec la conscience objectivante où la terre, l’atmosphère et le ciel en viennent par la parole à se distinguer les uns des autres.

Remonter à la source, c’est-à-dire à cet état avant que ces paroles n’aient été prononcées, c’est remonter en quelque sorte à cet état où l’univers n’était pas encore articulé.

Cet univers non articulé, c’est me semble-t-il ce qui se trouve en permanence en amont de tout discours, de toute parole, toute parole visant à articuler le monde. D’où le paradoxe lorsqu’il est question de parler de ce qui se situerait en amont de cette parole, lorsqu’il est question de parler de cet univers non encore articulé que la parole en serait venue au contraire à articuler ; lorsqu’il est question de parler du silence qui serait cessation de cette objectivation.

En fait, tout discours revient à prononcer les paroles du démiurge ; dans cette triade terre, atmosphère, ciel, les trois se mettent à exister en interrelation, de même en est-il à mon sens de l’égo vis-à-vis de ce qui est conventionnellement conçu comme distinct de lui.

Dès que je dis MOI, la terre, l’atmosphère et le ciel en viennent à se distinguer les uns des autres et de même en est-il lorsque je m’adonne à quelque discours que ce soit.

Cette capacité à discriminer, c’est le propre de la conscience à mon avis ; et la conscience de conscience reviendrait me semble-t-il à avoir conscience de cette discrimination, ceci de sorte à s’y adonner volontairement, c’est-à-dire en toute conscience qu’il s’agit de discrimination, discrimination qui en son état ne saurait que pointer du doigt ce qui serait au-delà d’elle, le doigt qui montre la lune n’étant pas la lune elle-même.

Ce n'est pas la conscience qui discrimine mais le mental.
Lorsqu'il analyse les choses il les prends de manières séparé.
Si on voit un arbre, la conscience le voit en entier mais la mental va distinguer les feuilles les branches et le tronc.
Mais le mental est tout à fait capable de voir que la feuille fait partie de l'arbre.
Il en est de même avec l'univers, on distingue une foule de phénomènes et d'objets différents les uns des autres. Mais on peut voir tout ça comme étant l'univers en entier, comme étant un.
Lorsque l'univers est vu comme une seule entité alors l'égo tombe.
Avoir la conscience de la conscience ne permet pas de voir l'univers comme étant un. C'est juste un retrait intérieur.

Barbe Rousse a écrit:Ce n'est pas la conscience qui discrimine mais le mental.

Pourtant il est bien question lorsqu'on parle de conscience, du fait d’avoir conscience de, d’avoir conscience de + objet.

Le fait de l’exprimer ainsi n’implique-t-il pas que le processus d’objectivation se situerait en premier lieu au niveau de la conscience ?

Non, c'est au niveau de l'attention.

Selon moi, la conscience, qui est nécessairement conscience de quelque chose, est en tant que telle un mouvement d’objectivation indépendant de la nature des objets qui seront pris en considération. C’est au stade où ces objets seront reconnus comme étant tel ou tel objet, à ce stade donc où il s’agira de définir leurs caractéristiques, qu’interviendrait le mental.

Autrement dit, la conscience permettrait l’émergence des objets, peu importe lesquels, qu’ils soient physiques ou mentaux, ces objets devenant tel ou tel objet par ce recours au mental dont la fonction serait de les définir.

Mais la conscience, elle, n’est pas un objet. Et c’est ce que nous sommes fondamentalement je pense, je pense que ce que nous sommes fondamentalement, c’est la conscience ; notre nature véritable est donc sans forme, elle n’est pas un objet, elle est le principe par lequel les objets peuvent émerger, et concernant cette grande affaire spirituelle, tout se situerait me semble-t-il à ce niveau où serait réalisée l'extinction de la recherche de sa véritable nature dans la forme, c’est-à-dire dans les objets.

Comprendre que notre véritable nature est sans forme, ce serait donc en fin de compte cesser de prendre les objets saisis par la conscience pour la conscience elle-même, c’est-à-dire arrêter de se définir par le biais des objets saisis par la conscience, définition ou auto-définition dont l'égo se nourrirait pour affirmer sa propre existence en soi, c'est à dire hors de l'usage conventionnel indispensable dont il était question plus haut.

Pour reprendre une image utilisée dans le zen, la conscience, contrairement aux objets qui émergent d’elle, serait de nature permanente ; elle serait comme le reflet de la lune dans le ruisseau ; le courant (les phénomènes) n’emportant pas ce reflet qui resterait immobile à la surface de l’eau.

La conscience serait donc de nature inconditionnée, immuable, et la conscience de conscience serait probablement cette faculté de la conscience à se reconnaître comme tel.

En fait, on pourrait dire que tout discours portant sur une réflexion concernant la nature de l’esprit serait un discours connecté à la conscience de conscience, ceci puisqu’il s’agirait par là de s’occuper de ce sujet qu’est la conscience, une telle activité visant à se situer au-delà du manifesté, c’est-à-dire au-delà des objets en tant qu’objets, au delà également des objets en tant que tel ou tel objet.

Parler de conscience, c’est donc parler du monde objectal, c’est tenter de rendre compte de sa possibilité en tant que tel, c’est donc parler de ce qui se trouve en amont des objets.

Le paradoxe, c’est qu’un tel discours, en tant précisément que discours, tend à situer la conscience de laquelle nous parlons, sur le plan manifesté, c’est-à-dire sur le même plan que le monde objectal.

Il y aurait donc sans cesse comme un pas de côté à faire pour s’efforcer de s’établir dans un discours non réifiant vis-à-vis de ce dont nous parlerions.

C’est pour cela que j’insistais plus haut sur le caractère intrinsèquement discriminatif de toute parole, aspect par lequel il est impossible d’aborder ce sujet sans ce recours à l’objectivation, ceci là où précisément il serait a contrario affirmé que la conscience ne peut être objectivée d’aucune manière, d'où une forme de contresens.

Ce qu’il faudrait dire donc, c’est que le discours ici présent, comme tout discours, de la première à la dernière lettre, se trouve être un objet, plus, une somme d'objets interconnectés, et, de cette manière, un produit de la conscience. Un tel discours ne pourrait donc pas être considéré comme étant la conscience elle-même.

De là, on pourrait sentir comment une telle affirmation tendrait à essayer de faire se déplacer notre regard sur ce qui permettrait qu’un tel discours puisse émerger, ceci en ajoutant que ce qui permettrait ce discours, c’est la conscience, la conscience qui n’étant pas ce discours lui-même, permettrait néanmoins son émergence.

Comme il est dit à propos du Serpent Cosmique, « on dirait d’une main qui recueille, en bout de course, ce que l’autre a lancé ; et tel est bien le sens, en définitive, de cette émanation de l’indifférencié primordial, d’où tout provient et où tout retourne pour se régénérer. »

Si la conscience est sans forme alors elle est partout présente, c'est la même chez tout le monde et on peut la percevoir tout autour de nous.

Elle à la fois sans forme et avec forme, comme Dieu.

Pardon, mais j’ai vraiment envie de dire à quel point ta formulation me touche.

Ce que tu dis, rejoint complètement ce que dit le bouddha quand il dit que la forme est le vide et que le vide est la forme, ceci impliquant qu’il n’existe pas un espace vide en retrait de toutes ces formes, un espace qui serait cette conscience et qu’il faudrait rechercher en dehors de la manifestation.

Et cela rejoint aussi complètement ce que dit José Le Roy quand il dit que la conscience est cet espace vide et à la fois plein. Donc oui, au final, la conscience est véritablement partout, je suis d’accord…Le truc que je précise mais que tu sais bien-sûr, c’est qu’elle serait partout et nulle part en particulier, ainsi on ne saurait la distinguer ou l’objectiver.

Mais elle serait néanmoins bien là, à la fois à l’origine de toute manifestation, à l’origine de tout ce que nous disons, ressentons, percevons etc. et à la fois présente dans toutes ces choses là.

Oui tu as raison.

Mais ça nous pousse à voir l'autre comme un alter ego. Mais pour arriver à ça il faut aimer les autres sinon on se met en porte à faux vis à vis de la grande vision.

Tout à fait d'accord, ce que je traduirais en disant qu'il ne peut y avoir de réelle conscience de conscience sans amour pour l'autre.

"Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit." Jean 3