Conscience de conscience

Rappel du premier message :

Cette réflexion fait suite à ce qui a été dit par ailleurs dans d’autres sujets.

Conscience de conscience, mais conscience d’abord.  Que se passe-t-il dans notre conscience ? Quantité de choses ; tout. Tout se passe au sein de cet espace infini que l’on nomme conscience. Conscience du corps charnel, conscience de son environnement, conscience du je sujet, conscience de l’objet éprouvé par le je sujet, conscience du sujet comme personnage agissant au sein du monde.

Quand la conscience cesse d’être fascinée par le je, celui-ci devient un objet, un objet présent dans la conscience, et ceci au même titre que le piaillement des oiseaux, au même titre que le corps charnel et de ce qui l’environne. Tout devient de cette manière objet pour la conscience et aucun ne la fascine plus qu’un autre ; tout est sur le même plan, sur celui des choses qu’elle voit apparaître, toutes ces choses étant identiques sur le plan de l’apparition.

La conscience serait donc comparable à cet espace vide, cet espace qui viendrait à se manifester comme possibilité qu’il puisse y avoir toutes ces apparitions, et cette conscience ne serait pas distincte de ces apparitions ; en effet il ne pourrait y avoir conscience sans ces dernières, n’avoir conscience de rien étant simplement une impossibilité.

Là où donc l’identification au sujet je en viendrait à produire l’apparence d’une distinction entre celui qui perçois et les objets perçus, l’identification à la conscience, elle, ne produirait pas cette apparence. Oui, je me suis bien permis de parler d’identification à la conscience et ce malgré la mauvaise presse que l’on fait généralement à ce terme. Et que voudrait dire s’identifier à la conscience ? L’identification à la conscience, ce serait précisément l’absence d’identification à quelque chose qui puisse se manifester en son sein, ceci tout en disant que tout est conscience. D’autre part, qui ou quoi pourrait bien s’identifier à la conscience ? Personne ; c’est juste une manière de parler, une sorte de moyen habile si on veut.

Et donc que pourrait donc bien être la conscience de conscience dans tout ça ? Et bien la conscience de conscience, c’est juste cette possibilité de se rendre des comptes sur cet espace sans limite qu’est la conscience, cet espace dans lequel se manifeste le monde, cet espace où tout apparaît, espace complètement libre, complètement ouvert à tout ce qui surgit sur ce même plan qui est celui de l’existence ou du manifesté. La conscience de conscience, c’est précisément cette capacité à parler de la conscience.

Sinon, puisque tu me relances là-dessus, concernant la conscience de conscience, il est une chose qu’il faudrait dire, c’est que tout est conscience, et que par là il n’est aucun moyen de se situer en dehors d’elle. Donc que pourrait bien signifier cette conscience de conscience si la conscience ne peut pas être prise comme un objet propre à être analysé ?

Cette question est importante il me semble, car si la conscience ne peut être objectivée, de quoi parlons-nous ? Et bien ce dont nous parlons en posant cette question, c’est précisément de cela qui ne peut être objectivé. Mais là est le miracle de la parole pour ainsi dire, le miracle et à la fois ce qui pourrait sembler être la limite de cette parole, c’est concernant le fait qu’il est dans sa nature de faire émerger des objets, objets sur lesquels se portera le discours. Et c’est bien ici, dans ce même discours qui est le mien quelque chose qui est en train de se passer, puisque le sujet est bien la conscience, la conscience qui ne peut pourtant pas dans ce qu’elle est par nature être considérée comme sujet, c’est-à-dire comme objet propre à pouvoir être cerné par ce qui voudrait répondre à la question « qu’est-ce que c’est ? ». Donc ce que le discours qui objective la conscience semble viser, c’est quelque chose qui n’est pas une chose et qui par là ne peut que lui échapper, du moins en apparence.  

Par là, parler de la conscience, c’est parler du discours, c’est parler de son incapacité à pouvoir cerner la conscience, c’est donc parler de la nature du langage et plus particulièrement de ce point qui le caractérise, à savoir qu’il ne fonctionne que par le biais de l’objectivation, ce qui définit proprement sa limite lorsqu’il s'agit pour lui de parler de cette chose qui n’est pas une chose, à savoir la conscience.

Ce qu’on pourrait dire tout au plus, c’est que le discours ici présent, étant dit que tout est conscience, que ce discours est conscience, que ce discours sur la conscience est conscience. On pourrait dire de cette manière que du premier au dernier mot, ce discours, à l’instar d’une recette de cuisine, du bottin, ou d'un faire-part de naissance est conscience et que pour savoir ce qu’est la conscience, il s’agirait de ne pas distinguer ce discours de ces dites recette de cuisine, listes inscrites dans le bottin, ou faire-part de naissance, puisque la conscience serait indistinctement présente en ces trois là.

Comme rien ne se situe en dehors de la conscience, il ne peut y avoir d’erreur à parler de la conscience, il ne pourrait pas y avoir une manière d’en parler qui soit plus adéquate qu’une autre, et il serait tout à fait juste aussi de dire que la conscience, c’est casser deux œufs dans une poêle et de les faire ainsi frire pour ensuite les déguster, ce qui pourrait ressembler à ces réponses laconiques que donnaient les maîtres zen lorsqu'on leur posait ce genre de questions. Ce que je dis ici n’est en tout cas pas distinct de la recette des oeufs sur le plat.

Donc en définitive, il était faux de dire que la parole est impuissante à transmettre quelque chose sur la conscience, puisqu’en réalité, elle est conscience. Il appartient donc en quelque sorte au lecteur de ne pas distinguer mon discours de son expérience consciente, à savoir de reconnaître que ce discours appartient à ce qui se passe dans sa conscience lorsqu'il fait l'expérience de cette lecture.

Aussi, qu’on considère celui qui écrit ce texte ou celui qui le lit, il s’agira dans les deux cas d’une expérience de conscience qui s’inscrira dans cette totalité qu’est la conscience. Donc en réalité il a bien été possible ici de dire quelque chose sur la conscience, capacité qui est proprement relative à la conscience de conscience.

Lors de mon activité sur un forum, il y a de cela pas mal d’années, j’avais ouvert un sujet qui s’intitulait « Qu’est-ce que c’est ? », et dans chaque nouveau message, je me laissais dire tour à tour, c’est ceci, c’est cela, c’est une poule, c’est un abricot, c’est le souffle du vent, c’est Schopenhauer etc.

Et bien, qu’est-ce que c’est ? C’est ce discours que je tiens, c’est le tien, c’est celui de toutes les personnes de ce forum et c'est bien au delà. C’est à la fois tout et rien.

La conscience, je la vois à la fois comme tout ce qui apparaît et tout ce qui permet ces apparitions, c’est-à-dire comme tout ce qui fait notre expérience d’êtres vivants.

Quant à la conscience de conscience, ce serait peut-être ressentir cette totalité et maintenir en éveil le sentiment de gratitude vis-à-vis de ce monde qui nous a été donné.

Ce que tendrait à vouloir démontrer plus haut cet exposé, c’est qu’il n’est pas besoin pour la conscience de conscience de se situer en dehors de la conscience, ceci comme cela semble être le cas lorsqu’il s’agit de connaître les objets physiques ou mentaux, rappelant que la conscience n’est pas l’un de ces objets, mais ce qui serait à l’origine de leur émergence ; l’étymologie du mot objet nous rappelant à cette nécessité d’être « placé devant eux ».

La conscience de conscience semblerait au contraire n’avoir pas besoin de placer la conscience devant elle, c’est-à-dire de s’en extraire, non, c’est comme si cette dernière pouvait s’éclairer elle-même de l’intérieur.

Donc, puisqu’apparemment, dans la connaissance ordinaire il est question de se placer devant ce que nous chercherions à connaître, concernant la conscience il ne devrait pas en être de même, ceci sous peine de la réifier.

En réalité, comme je le disais plus haut, ce rapport qu’il est possible d’entretenir avec la conscience, ce rapport propre à produire ce sentiment de gratitude pour cette totalité, n’est peut-être précisément que de l’ordre du ressenti. De là à dire que ce serait ce ressenti qui serait objectivé, il n’y aurait en fin de compte qu’un pas.

Un tel ressenti pourrait bien de cette manière être défini comme une forme d’intermédiaire pour parler de la conscience. Si donc la conscience peut, comme affirmé plus haut, s’éclairer de l’intérieur, ce serait peut-être par ce biais là.

Il ne s’agirait donc pas en définitive comme nous chercherions à le faire vis-à-vis des objets ordinaires, de définir la conscience une bonne fois pour toute, mais plutôt de se laisser ressentir cette totalité, de se laisser ressentir cette gratitude pour cette dernière.

Ce que nous pourrions peut-être trouver de cette manière, c’est une forme de fluidité liée au fait de s’autoriser à ressentir. Mettre des mots sur ce ressenti équivaudrait à une forme de prière ou de méditation sur cette chose qui ne serait pas une chose, la conscience, et de la sorte de se concentrer sur le non manifesté.

On pourrait parler de cette façon de la manière dont « la vie se concentrerait sur ses seules sources spirituelles, sur les relations avec le divin, le non-manifesté », une manière de rester à l’écart, tout au moins durant le temps de cette méditation, des divertissements, en considérant que toute manifestation aurait ce caractère de nous divertir, c’est-à-dire de dévier notre attention de la vision directe que nous chercherions à revivifier à chacune de ces méditations sur le divin, le divin en tant que source de tout ce qui est créé.

En somme, la parole, à savoir cette application à essayer de discourir sur cette chose qui ne serait pas une chose serait sans doute à considérer comme une forme de yoga, une manière de maintenir en éveil la conscience de cette totalité que serait la conscience, d'où le fait de parler de conscience de conscience.

Donc quelque part, je vois la conscience de conscience comme pouvant être synonyme d’amour ; je la vois comme la manière la plus directe et la plus volontaire de manifester notre gratitude envers Dieu, je la vois comme une tentative de se connecter à cette Source miraculeuse qui serait à l’origine de tout.

Salut manège,

Je te répond ici sur certaines choses intéressantes que tu dis dans le topic de Riffard, car il me semble que ça relève plus de la conscience de conscience ou tu te trouve - ou plus précisément d'un état singulier de la pensée qui va avec - que des affaires d'ésotérisme à la Riffard.

Quand tout différentiel avec ce qui est cesserait de se manifester, tout se manifesterait à nos yeux de la manière dont cela devrait se manifester, et plus rien ne pourrait selon ce point de vue être considéré comme une erreur.

Je crois voir ce que tu veux dire : Il m'est arrivé moi aussi de croire qu'il n'y avait jamais aucune erreur, précisément a l'époque ou je vivais des EMC, ce qui provient simplement du fait que, comme tu le dis très justement, nous cessons de comparer une chose avec une autre et de mesurer la différence entre les deux. Donc forcément, étant donné qu'on cesse de comparer et de mesurer une différence, il n'y a plus aucun écart entre "ce qui est" et le souhaitable, car les deux sont devenu un seul, ce qui est cohérent, du point de vue de cet état singulier de la pensée, avec le fait que tu réfère au mektoub :

Le concept [de mektoub] est que la destinée de l' homme est entièrement déterminée par Dieu, l'homme n'y a pas de libre arbitre

Seulement voilà ... j'ai une suggestion a te faire, tu me dira ce que tu en pense :

Quand on cesse totalement de comparer "ce qui est" avec le souhaitable - les deux étant devenus un seul - il ne manque pas grand chose pour pouvoir se mettre à penser des choses du genre que le mensonge ou le meurtre ce n'est ni bien ni mal, que c'est "ce qui est" et puis c'est tout, ce qui est vrai : c'est ce qui est, c'est parfaitement exact.

Je t'encourage donc a continuer l'exploration de cette sphère où tu es entré, celle a laquelle est dédiée ce topic, et où tu as sans doute perdu ton libre arbitre - ou découvert qu'on en a jamais eut, "ce n'était qu'une croyance erronée". Car je ne doute pas un seul instant que le mektoub t'enseignera, via la suite du scénario de ta vie, les choses dont tu aurais (éventuellement) besoin.

Sod a écrit:Je te répond ici sur certaines choses intéressantes que tu dis dans le topic de Riffard, car il me semble que ça relève plus de la conscience de conscience ou tu te trouve - ou plus précisément d'un état singulier de la pensée qui va avec - que des affaires d'ésotérisme à la Riffard.

J’ai dû mal m’exprimer s’il t’est apparu que la conscience de conscience relevait d’un état particulier dans lequel je me trouverais. Peut-être m’exprimerai-je là-dessus dans un autre post si je trouve cette capacité à formuler la chose par d'autres biais.

Sod a écrit:Quand on cesse totalement de comparer "ce qui est" avec le souhaitable - les deux étant devenus un seul - il ne manque pas grand chose pour pouvoir se mettre à penser des choses du genre que le mensonge ou le meurtre ce n'est ni bien ni mal, que c'est "ce qui est" et puis c'est tout, ce qui est vrai : c'est ce qui est, c'est parfaitement exact.

Tu fais bien de relever cet aspect de mon propos qui exige en effet une clarification.
Voici donc ce que je pense qu’il faudrait dire là-dessus :

Oui, le mensonge et le meurtre sont ce qui est, mais ce qui est aussi, c’est de considérer ces deux là comme étant des choses mauvaises.

En effet, la personne qui ment ou qui commet un crime, ne considère peut-être pas que cela est mal ; qu’elle mente, commette un crime et ne considère pas ces choses comme un mal, c’est ce qui est. Moi qui considère que son mensonge et son crime peuvent être qualifiés de choses mauvaises, c’est aussi ce qui est.

Tu me diras, et alors ?

Et bien du point de vue moral, mentir reste mentir et commettre un crime reste commettre un crime ; ce sont des choses répréhensibles et j’ai raison de les considérer comme telles.

Mais ce n’est pas le point de vue moral que nous chercherions ici à mettre en avant, non, ce dont il serait question ici, c’est de pouvoir embrasser les contradictions, ceci pour que notre expérience de la réalité puisse être pleine et entière de sorte à ne pas se retrouver soi-même scindé dans sa propre intériorité face à une réalité qui semblerait en apparence se manifester en termes dichotomiques.

En effet, cette dichotomie n'existe pas dans l'absolu, car si de ce point de vue relatif auquel appartient la morale, il y a des comportements bons et des comportements mauvais, ce qu'il ne s’agit pas de contester, d’un point de vue absolu, chaque comportement est singulier.

Comme je le disais ailleurs, lorsqu’il s’agit de punir, il est question de considérer les similitudes entre les comportements, de les regrouper en catégories. Par exemple un meurtre prémédité sera puni de telle ou telle manière.

En revanche, lorsqu’il s’agira de comprendre, ce qui serait le rôle d’un psychologue, il s’agira d’essayer de pénétrer dans la singularité du comportement, avec cette idée qu’en fait, il n’existe pas deux meurtriers identiques, ceci ne pouvant pas être pris en compte aux yeux de la justice dont le rôle est d'ordre fonctionnel.

Je te répondrais sans doute un peu plus tard sur ces choses là mais pour l'instant je devoir aller faire l'esclave dans Babylone

Hum , si il existe la " conscience de conscience " c'est bien la conscience morale , love .

Oui, cela semble à mes yeux tout à fait recevable, mais en précisant que tel que je vois la chose, il ne s’agirait pas de dire que la conscience de conscience existe, non, ce dont il s’agirait en fin de compte, c’est de la faire exister.

L’idée en somme, c’est de se mettre dans cette disposition d’esprit de voir ce qui se produit quand la conscience cherche à se révéler à elle-même, à savoir de tenter de saisir ce qui se manifesterait par cette mise en mouvement.

Si donc, en produisant ce mouvement, tu en es arrivé à cette conclusion que « s’il existe la conscience de conscience, c’est la conscience morale », cela ne me semble pouvoir qu’être juste.

Je pense toutefois que la conscience de conscience n’est pas de ces choses dont on pourrait dire, « c’est ça, point ». C’est ça bien entendu, et c’est aussi tout ce qui pourrait se révéler par le biais de cette mise en mouvement produite par le désir d’introspection.

Et ce que nous serions susceptibles de trouver par ce biais me semble être infini. En effet, la conscience n’étant pas une chose, une forme objectivable, ce qui se produirait lorsque malgré cela nous partirions à sa rencontre, c’est ce mouvement infini caractéristique de cette friction avec quelque chose de purement insaisissable.

On pourrait dire de ce fait qu’une telle recherche pourrait correspondre à une forme de méthode de purification par la concentration sur le non manifesté, une forme de Yoga intérieur en quelque sorte.

Voilà en tout cas la manière dont je considère la conscience de conscience.

On pourrait en réalité aller jusqu’à dire que la conscience de conscience est cette chose qui se produit spontanément dans la méditation une fois le pratiquant parvenu à ce stade d’absorption au sein duquel la pensée discursive aurait été évacuée.

La méditation serait donc la voie humide permettant de faire l'expérience de cette conscience de conscience, là où ce dont je parlais plus haut pourrait être défini comme étant relatif à la voie sèche.

Ou plus exactement, il serait possible ici de parler de deux différentes approches méditatives, l'une passive et l'autre active.

Le manège enchanté a écrit:J’ai dû mal m’exprimer s’il t’est apparu que la conscience de conscience relevait d’un état particulier dans lequel je me trouverais.

Non pas du tout, tu t'es bien exprimé, je me souviens que quand je t'avais parlé d'EMC tu m'avais répondu que la conscience de conscience était un état ordinaire, ou quelque chose comme ça, voir était l'état ordinaire de la conscience. Mais je me souviens aussi qu'à ce moment là de ta réponse, j'avais laissé tombé ce point précis en me disant qu'on rencontrait un problème de dictionnaire, de sens des mots, ou de paradoxe.

Par exemple Maharshi qui fut mon maitre disait souvent - si ma mémoire est bonne car ça fait 20 ans que je ne lis plus - il disait que la Réalisation du Soi était  l'état "normal" ou "ordinaire" ou "naturel", ce qui fait un beau paradoxe, et je comprend ce qu'il voulait dire : c'est nous, dans l'état de non réalisation ou on se trouve qui ne sommes pas dans un état normal.

Les inversions dans le sens des mots rendent certaines discussion impossible.

Le manège enchanté a écrit:Oui, le mensonge et le meurtre sont ce qui est, mais ce qui est aussi, c’est de considérer ces deux là comme étant des choses mauvaises.

Les couples de notions opposées / complémentaires du genre le bien / le mal sont des choses très utiles. Et autant je pense qu'il doit être possible, selon la formule, de passer "au delà du bien et du mal", (il y a un monde voir plusieurs mondes au dessus de Génèse III ou se trouve l'affaire du Serpent au pied de l'Arbre) mais ma façon de me représenter cet état spirituel n'est pas que les dualités aient disparues, c'est qu'elles sont seulement relativisées : les verres totalement pleins sont des choses qui n'existent pas, ou pas longtemps, les verres totalement vides non plus : ils sont pleins d'air.

Le manège enchanté a écrit:En effet, cette dichotomie n'existe pas dans l'absolu...

Là par exemple je te dirais bien que ne connaissant pas l'absolu je ne sais pas
Mais je disais ça juste histoire de sourire un peu.

Le manège enchanté a écrit:En effet, cette dichotomie n'existe pas dans l'absolu, car si de ce point de vue relatif auquel appartient la morale, il y a des comportements bons et des comportements mauvais, ce qu'il ne s’agit pas de contester, d’un point de vue absolu, chaque comportement est singulier.

Pour en revenir a cette expression qui m'a fait réagir pour te répondre ici : "ce qui est", combien de fois j'ai vu cette expression employé par des gens comme une sorte de mantra, comme d'autres disent "Inch Allah", un peu comme si le seul fait d'employer ces mots là et on avait tout dit : "c'est ce qui est".

Oui ça d'accord, bien sur : c'est ce qui est, on peut dire ça de tout, a tout moment, donc pourquoi là personne emploi ce mantra seulement a certains moments ?

Je pense que ça vient du fait qu'a ce moment là, le trésor de l'absence de jugement de valeur viens de la visiter, ce qui est parfois nécessaire pour commencer à comprendre quelque chose : on ne peut pas comprendre ce qu'on juge, y compris ce qu'on juge en trop bien, uniquement bien, c'est une abolition momentanée du sens critique qui peut faire des dégâts quand c'est sur soi que ce sens critique est perdu

Le manège enchanté a écrit:En revanche, lorsqu’il s’agira de comprendre, ce qui serait le rôle d’un psychologue, il s’agira d’essayer de pénétrer dans la singularité du comportement, avec cette idée qu’en fait, il n’existe pas deux meurtriers identiques, ceci ne pouvant pas être pris en compte aux yeux de la justice dont le rôle est d'ordre fonctionnel.

Je crois qu'il est bon de faire les deux :

1 - Au moyen du jugement de valeur, mettre le gars en prison pour qu'il se calme.
2 - Lui donner un accompagnement avec quelqu'un qui ne le jugera pas, mais l'aidera a ne pas recommencer.

Sod a écrit:Pour en revenir a cette expression qui m'a fait réagir pour te répondre ici : "ce qui est", combien de fois j'ai vu cette expression employé par des gens comme une sorte de mantra, comme d'autres disent "Inch Allah", un peu comme si le seul fait d'employer ces mots là et on avait tout dit : "c'est ce qui est".

Oui ça d'accord, bien sur : c'est ce qui est, on peut dire ça de tout, a tout moment, donc pourquoi là personne emploi ce mantra seulement a certains moments ?

Je pense que ça vient du fait qu'a ce moment là, le trésor de l'absence de jugement de valeur viens de la visiter, ce qui est parfois nécessaire pour commencer à comprendre quelque chose : on ne peut pas comprendre ce qu'on juge, y compris ce qu'on juge en trop bien, uniquement bien, c'est une abolition momentanée du sens critique qui peut faire des dégâts quand c'est sur soi que ce sens critique est perdu

Je te rejoins complètement.

Il me semble que « C’est ce qui est » s’oppose à « C’est ce qui devrait ou ne devrait pas être » et donc à cette idée qu’il puisse y avoir erreur lorsque quelque chose se manifeste en opposition avec une certaine idée du monde. De manière implicite, « C’est ce qui est » me semble être une invitation à précisément abandonner toute idée sur ce que devrait être le monde, ceci afin que notre regard puisse contempler objectivement ce qui est, de sorte à ce que l’idéal ne vienne pas se surimposer à la réalité telle qu’elle est.

En fait, au regard de notre intériorité, ce regard incapable de considérer objectivement ce qui est, semble être le reflet de la difficulté que nous pourrions avoir à contempler objectivement ce qui se produit en soi, à savoir de le considérer purement et simplement comme une chose qui est.

Contempler objectivement une chose, une émotion une sensation, une souffrance, c’est me semble-t-il pouvoir la voir dans ce qu’elle a de singulier, non pas à l’aulne de telle ou telle considération produite par le mental qui chercherait à la récupérer par quantité de raisonnements ou de jugements cherchant à lui attribuer une place dans cette continuelle histoire que nous nous racontons intérieurement, ce dont raffole le mental précisément, mais par cette capacité à maintenir l’attention sur ce que nous dit effectivement cette chose, cette chose en tant que ce qu’elle est par elle-même.

Pour prendre un exemple très simple, si une pensée malsaine, une émotion, une souffrance nous traversent l’esprit, ce n’est pas en les jugeant que nous les comprendrons, ce n’est pas non plus en construisant toute une histoire autour d’elles, non, je crois personnellement que ce dont il s’agit, c’est de les ressentir, de ressentir ce qui se passe intérieurement et physiquement parlant. Donc il ne serait plus question de déterminer si ces choses devraient ou ne devraient pas être là, non, il serait question de ressentir objectivement leur présence avec ce que cette présence serait en soi susceptible de nous révéler.

Donc, pour revenir à un discours plus général, c’est-à-dire moins axé sur notre intériorité, mais sans pour autant la quitter des yeux, force est de constater que certaines personnes commettent le mal, nous avons cité le cas d’un meurtrier. Ok, cette personne doit être jugée et c’est bien le rôle de la justice. Mais concernant mon propre regard, que puis-je être capable de comprendre de cet acte et de la personne si je m’arrête à ce seul jugement. Rien, je ne peux rien comprendre, ceci précisément parce que je m’en tiens à juger, c’est-à-dire à rester à ce niveau qui serait de considérer que l’acte de la personne aurait dû ne pas être.
Mais cet acte s’est bien produit et ce n’est pas en m’arrêtant à dire qu’il n’aurait pas dû se produire que je peux le comprendre, mais bien en tant que je reconnais en tout premier lieu qu’il s’est produit. Ce n’est qu’à partir de là à mon avis qu’une véritable réflexion peut être amorcée.

En somme, j’aurais comme toi tendance à dire que juger n’est pas réfléchir, ce n’est pas ressentir et ce n’est d’ailleurs pas le but. On ne qualifie pas une chose de bonne ou de mauvaise pour la comprendre, mais pour décider si elle doit avoir ou non sa place dans la société, et, au niveau personnel, dans notre intériorité, ce qui à ce niveau là se révèle être une immense erreur puisque de fait, force est de constater que la chose se manifeste bel et bien que nous le voulions ou non et que l'incarcération n'est pas une option concernant notre intériorité.

Toutefois, comme tu le dis et je suis bien évidemment d’accord avec toi, réfléchir et juger sont tous les deux utiles, mais ajouterais-je, en sachant les ramener à leur fonctionnalité respective.

En fait, "C'est ce qui est" me semble un excellent Mantra, puisqu'il nous invite à plonger dans l'être de chaque existant, ceci sans rien occulter de ce qui par là se manifesterait à nos yeux.

Le manège enchanté a écrit:Toutefois, comme tu le dis et je suis bien évidemment d’accord avec toi, réfléchir et juger sont tous les deux utiles, mais ajouterais-je, en sachant les ramener à leur fonctionnalité respective.

C'est exactement là ou je voulais en venir : les deux modes de fonctionnement ont leur utilité - jugement de valeur et absence de jugement de valeur - mais chacun a sa place.

Le problème ce serait de ne fonctionner qu'avec un seul de ces deux modes.

Par exemple : Aujourd'hui je comprend une des choses qui a fait que ma thérapie de 95 a marché, et comment je m'en suis inspiré ensuite pour continuer mon chemin depuis.

Elle a marché parce que la seule chose que j'avais a faire sur le divan, c'était de dire tout ce qui me passe par la tête tout comme ça vient : prendre conscience de "ce qui est" en moi - absence de jugement de valeur - au moyen d'une levée de l'auto-censure qu'on fait tous plus ou moins pour des très bonnes raisons sociales : tout n'est pas bon a dire en société.

Car sauf si on était un coeur totalement pur comme celui des enfants, on a tous encore un peu de la mauvaiseté en nous - Jugement de valeur utile - et cette mauvaiseté il est bon de l'épargner aux autres, de la voir comme une mauvaiseté (jugement de valeur) et de se la faire lavée par Dieu dans Son Eau Pure, c'est du moins comme ça que je fais quand besoin est.

Mais comment pourrais-je prendre conscience de sa présence en moi si je la refoule et la nie, donc comment pourrais-je me laver si je me crois déjà propre au motif que cette mauvaiseté c'est seulement "ce qui est" et qu'elle ne serait ni bien ni mal ?

Ceci dit ce que je trouve intéressant dans l'échange avec toi - et je viens juste de le remarquer - c'est que ça me pousse a m'expliquer mes fonctionnements, ce qui est nouveau pour moi ou alors je perd la mémoire    

Car pour avoir un chemin spirituel sur lequel on avance, il suffit de mettre un pied devant l'autre, d'avoir les bons outils qui fonctionnent pour soi, il n'est pas nécessaire de comprendre comment "ça marche", c'est superflu, et c'est pourtant de m'occuper de ce superflu auquel je suis poussé, ce qui est totalement nouveau pour moi.

Ne faudrait-il pas distinguer jugement, qui implique une sanction ou une qualification marquée dans le marbre (un voleur, un assassin etc.), de l'évaluation, qui est relative au contexte, au référentiel et au temps ?
C'est la différence entre dire de quelqu'un : "C'est un imbécile" et "Je trouve que sur ce coup là il n'a pas brillé par sa réflexion"

Oui, bien sur, ensuite on peut rentrer dans ces précisions, ne pas confondre jugement de valeur et accusation, ou son versant positif : l'idéalisation de quelqu'un ou de quelque chose, les deux ayant pour conséquence une abolition plus ou moins totale du sens critique comme par exemple quand on est amoureux de quelqu'un : c'est bien connu que ça rend aveugle et que parfois, plus dure sera la chute quand les yeux s'ouvrent

Sod a écrit:Car pour avoir un chemin spirituel sur lequel on avance, il suffit de mettre un pied devant l'autre,

C’est ce que nous faisons tous ici, sur ce forum, nous mettons tous un pied devant l’autre par le biais de la parole, la parole étant un Dharma, un phénomène qui s’inscrit dans la réalité de l’univers.

Cette parole contient des informations, des informations qui peuvent parfois être utiles, mais pas dans l’absolu, puisque dans l’absolu il n’est aucun moyen de faciliter ou d’entraver cette marche qui se produit spontanément de par le fait qu’être est une donnée de fait, ceci impliquant que marcher n’est pas une option : que je le veuille ou non, je suis ; que je le veuille ou non, je marche ; ce sont des absolus.

Donc, à mon sens, qui dit chemin spirituel, dit qualité du pas que nous effectuons, la chose se situant dans le relatif, là où les informations que transmet la parole peuvent s'avérer utiles. Donc qui dit chemin spirituel dit s’efforcer de marcher de telle ou telle manière, c’est-à-dire marcher conformément au sens que nous voudrions donner au terme "spiritualité".

Si notre voie spirituelle inclue la nécessité d’agir vertueusement, alors mettre un pied devant l’autre devra se faire de manière à le faire vertueusement, ceci étant dit que si mon pas n’est pas vertueux, je ne pourrai en aucun cas affirmer que je n’aurai pas pour autant marché et mis un pied après l’autre ; ce que je pourrai dire en revanche, c’est que mon pas n’aura pas été vertueux et de ce fait, qu’il n’aura pas été conforme à la Voie spirituelle que je m’étais promis de suivre.

Pourquoi la voie spirituelle nécessiterait d'agir vertueusement?

Mon propos n'était pas de dire qu'une voie spirituelle nécessite obligatoirement d'être vertueux (bien que, mais ce serait un autre discours), je disais plutôt qu'une voie dite spirituelle doit nécessairement manifester certains aspects particuliers, comme par exemple la nécessité d'agir vertueusement, ceci si on veut pouvoir parler effectivement d'une voie particulière dite spirituelle, c'est à dire d'une voie ayant certaine caractéristiques la différenciant d'une autre voie.

Il était en fait question dans mon propos de pouvoir distinguer une voie, qu'elle soit spirituelle ou autre, de cet absolu consistant à mettre un pied devant l'autre, chose que le moine, que le brigand et que tous les êtres font indistinctement, car c'est en tant qu'une voie peut être distinguée des autres qu'elle peut avoir une existence.

Mettre un pied devant l'autre n'est relatif ni à telle voie, ni à telle autre, on pourrait dire que c'est la Voie avec un "V" majuscule, la Voie cosmique pour ainsi dire, celle de laquelle personne ne peut s'écarter et que personne ne peut manifester plus que quiconque, raison pour laquelle je parlais d'un absolu.

J'avais bien compris mais ma question avait un autre intérêt.

Ok…alors je répondrais, et peut-être pourras-tu me donner ta propre réponse si elle se distingue de la mienne ou si tu souhaites apporter des précisions ; très simplement parce qu’agir vertueusement allège la conscience, là où agir sans vertu l’alourdi. A quoi sert de voyager la conscience légère ? Et bien je dirais, à économiser son énergie pour pouvoir grandir en conscience et permettre par là à Dieu de nous pénétrer.

Pour ma part, je ne vois pas comment l'on pourrait avancer dans une voie spirituelle authentique ou un chemin de conscience plus philosophique sans placer au centre de sa pensée de sa parole et de son action la notion de vertu.

Chez les stoïciens, de Ciceron à Marc Aurele nous avons les vertus cardinales, chez les catholiques les vertus théologales. Chez Socrate la vertu ne s'enseigne pas. C'est dire qu'il n'y a pas de recette puisque c'est affronter des épreuves singulières, les siennes. C'est la voie philosophique antique même.

Merci de me m'expliquer que je me trompe tout comme les philosophes que j'évoque et les religieux catholiques ou bien d'autres.

Intéressante cette idée de Socrate concernant le fait que la vertu au final ne serait pas une chose qui s’enseignerait…Sans doute est-ce une chose qui doit venir du cœur en fin de compte, que l’écoute du cœur rend évidente.

Il faudrait aussi je pense pouvoir être débarrassé pour ce faire d’un certain nombre de peurs qui nous conditionneraient à agir à l’encontre de la vertu ; peur de manquer, peur de l’autre, peurs liées à des projections sur un avenir qui pourrait potentiellement être défavorable si nous n’usions pas de certaines stratégies telles que le mensonge, la manipulation, la tromperie…Peur de ne pas obtenir certaines choses qui nous sembleraient illusoirement vitales, tout ceci se situant dans un manque cruel de foi vis-à-vis de la vie, vis-à-vis de Dieu qui en fait pourvoie à tous nos besoins.

Jean a écrit:Merci de me m'expliquer que je me trompe tout comme les philosophes que j'évoque et les religieux catholiques ou bien d'autres.

Je ne sais pas si c’est à moi que tu adresses ce propos, mais si j’ai pu te laisser croire que je ne considérais pas la vertu comme primordiale concernant toute voie spirituelle, c’est soit que je me suis mal exprimé soit que tu m'as mal compris.

Chez Socrate la vertu est un don de Dieu.

Dès lors il serait difficile de s'engager dans un voie vertueuse si on ne l'est pas.

Par contre c'est quoi qu'on appelle avoir la conscience lourde?

Le manège enchanté a écrit:

Jean a écrit:Merci de me m'expliquer que je me trompe tout comme les philosophes que j'évoque et les religieux catholiques ou bien d'autres.

Je ne sais pas si c’est à moi que tu adresses ce propos, mais si j’ai pu te laisser croire que je ne considérais pas la vertu comme primordiale concernant toute voie spirituelle, c’est soit que je me suis mal exprimé soit que tu m'as mal compris.

Non non,  le manège enchanté, il s'agissait de Barbe Rousse.

La vertu vient de Dieu en effet. Dans l'Ancien testament, "la crainte de Dieu est le début de la sagesse". Il me semble que c'est Sod qui nous l'a rappelé dernièrement, si ma mémoire bonne. Sur la crainte de Dieu je peux confirmer, si toutefois mon expérience a quelque valeur. Cette crainte particulière est appelée aussi don de Dieu, tout comme la sagesse, mais ceci pour les chrétiens.

Si la vertu vient de Dieu, raison de plus pour la désirer, si toutefois l'on ne craint pas l'engagement dans une voie spirituelle qui a du sens. La vertu me fait penser au terreau pour faire croître les 7 dons du Saint Esprit, pour ne prendre que ce contexte chrétien.

Le terme de vertu me semble effrayer même ceux qui parlent de voie ascétique par la méditation ou autres. J'ai ouvert,  il y a plus d'un an un topic, le seul, sur la vertu en précisant qu'il m'était peu compréhensible d'oublier une telle notion, sorte de clé de voute de toute spiritualité.

Si la vertu ne s'enseigne pas, Socrate nous disait quand même qu'il faut la rechercher.

Barbe Rousse a écrit:Chez Socrate la vertu est un don de Dieu.

Dès lors il serait difficile de s'engager dans un voie vertueuse si on ne l'est pas.

Est-ce que tu craindrais l'échec devant l'impossible ? Si oui, tu as déjà (tout) perdu d'avance !

Lorsque que tu ajoutes que Socrate a dit qu'il fallait (tout de même) rechercher la vertu, est-ce que tu exprimes un paradoxe, chez Socrate ou dans ton for intérieur ?

Non, je ne sais pas, je cherche.