Tous égoïstes

Rappel du premier message :

Il est courant de croire qu'il existe sur cette planète des gentils et des méchants. Généralement on se place toujours dans la catégorie des gentils, et parmi les méchants il arrive entre autre qu'on désigne les ultra riches qui sont à l'origine d'une bonne partie des inégalités qui règnent ici bas. Or il me semble qu'il n'existe ni méchants ni gentils.

Les ultra riches de ce monde organisent l'asservissement des peuples. Is défendent leurs intérêts de dominants en cherchant à accroitre leur domination, et nous le peuple, en pâtissons. On l'a bien vu pendant la crise sanitaire: masque, vaccination obligatoire, confinement, etc.

Les habitants des pays occidentaux dont vous et moi faisons surement partie exerçons la même emprise sur les populations qu'on domine. Que ce soit les habitants des pays pauvres qui vivent de peu de choses - voire qui sont exploitées - afin de nous permettre d'accéder à la dernière technologie ou de payer nos vêtements toujours moins cher. Que ce soit les animaux auxquels on réserve une vie d'enfer pour satisfaire nos papilles meurtrières. On est généralement préoccupés par notre évolution, par l'évolution de notre confort sans se soucier des petits qu'on domine qui remettraient notre confort en question si on cessait de les dominer. Donc ultra riches qui me privent de liberté = moi qui privent de liberté les enfants qui fabriquent mes vêtements ou les animaux que je participe à torturer.

La plupart des êtres humains sont focalisés par la réalisation de leur désir. D'autres sont soucieux du bien commun, du tout.
Ou bien on pense qu'on est seulement l'individu qu'on incarne et notre vie tourne autour de la satisfaction de cet individu, dans ce cas on peut dire qu'on est individualiste. Ou bien on a conscience qu'on est le tout et notre vie dépasse la satisfaction de l'individu, dans ce cas on peut dire qu'on est altruiste - alors qu'en réalité on est autant égoïste mais comme notre conscience de nous même est plus large la défense de nos intérêts englobe également les intérêts des autres, qui sont les nôtres à ce niveau de conscience.

Les ultra riches qui veulent restreindre nos libertés pour mieux accroitre leur domination défendent leurs intérêts. Moi qui achète des vêtements fait en chine ou qui mange des animaux je défends mes intérêts. Le sage éveillé qui défends les intérêts de tout le monde parce qu'il a conscience qu'il est lui même tout le monde défend ses intérêts. Chaque espèce vivant ne sait pas faire autrement que défendre ses intérêts. On est tous à égalité en terme d'altruisme.

Une citation qui me semble bien entrer dans le sujet :

“L'optimisme est une forme supérieure de l'égoïsme.”

Alexandru Philippide

Je comprend vraiment rien à cette citation

Je pense que ça veut dire que l'optimiste a cette force, pour son propre bonheur et ce qu'il pourra en partager, d'occulter l'existence de bon nombre de maux touchant ses semblables, ce qu'à l'inverse, un pessimiste serait incapable de faire sans pour autant qu'une telle personne soit nécessairement capable de s'investir pour soulager la souffrance d'autrui. Enfin, sans certitude, mais c'est ce que j'en comprends.

Je comprends cette citation de la même manière.
Dans la même logique de l'idée que etre heureux ou dans la joie est une forme d'égoïsme car pendant que d'autres vivent dans la misère ou souffrent, d'autres sont heureux.

Alors que dans la réalité c'est plus complexe, chacun mérite d'être heureux ou optimiste, et la roue tournant etre optimiste à un moment donner ne veut pas dire qu'on l'a été auparavant.

Il y a un juste équilibre à trouver entre penser à soi pour son bonheur personnel et aider les autres en ayant conscience de la souffrance dans le monde.

Justement je ne vois pas ou est le pont entre optimisme et égoïsme, l'optimisme c'est une opinion qui consiste à spéculer sur un débouché favorable à propos d'un item, mais en quoi c'est nécessaire d'être égoïste pour avoir ce genre d'opinion
Sauf si on confond égoïsme et ambition, mais là aussi avoir de l'ambition ne nécessite pas d'être égoïste, on peut avoir des tonnes d'ambitions qui n'incluent pas une rentabilité personnelle

Toute façon je pense que tout ces trucs ne sont pas des concepts qu'on invente mais des logiques évolutives, toutes les formes de vie même les plus basiques ont ces 2 logiques : la compétition inter-individuelle pour sélectionner les meilleurs individus, et des mécanismes de groupe qui permettent au groupe d'être beaucoup plus résiliant. Et toute notre vie on est sur une balance qui nous fait osciller entre ces 2 trucs, on est tous des égoïstes, et on est tous des saints Bernard,
quand le système dévie vers trop de compétition ou trop de "solidarité" il se délite de lui même.
Le pire étant de n'avoir aucun des deux.

Le manège enchanté a écrit:Une citation qui me semble bien entrer dans le sujet :

“L'optimisme est une forme supérieure de l'égoïsme.”

Alexandru Philippide

Si l'optimiste se sert de son optimisme pour être dans le déni du malheur d'autrui, oui.
Mais si son optimisme est contagieux, non. Car la capacité d'envisager un dénouement heureux fait partie des choses qui facilitent cette solution heureuse.

Une des formes que peut prendre aussi l'égoïsme c'est l'indifférence a laquelle peuvent parvenir les grands détachés de tout ... s'ils ont oublié de se détacher du détachement.

L'égoïsme peut signifier penser à soi, son développement.
Je n'aime pas trop le terme d'ambition.

Travailler sur son épanouissement, ses réalisations c'est normal, personne ne le fera à notre place.

Par contre un égoïsme trop marqué, qui va écraser les autres et pas savoir coopérer c'est l'enfer.  Et en général ce type de personne se retrouve vite mise à l'écart du groupe. Ce qui me rappelle quelques personnes bannies.

C'est un juste milieu entre s'intégrer, faire des concessions pour faire parti du groupe et s'affirmer et avoir du leadership comme on dit.

Hakaan a écrit:Je comprend vraiment rien à cette citation

C'est pas grave !

Selon les cultures, il peut y avoir un pessimisme dans la façon de penser, comme dans la pensée dramatique grecque.

Mais si nous intercalons quelques mots entre optimisme... et ...égoïsme, nous avons par exemple ... certitude, insensibilité, égocentrisme... égoïsme 

jean

La dramaturgie Grecque ?
Tu peux citer tes références Jean?

Je citerais plutôt ce courant de poètes maudits comme Baudelaire.
Qui a sombré dans tous les excès et vices, dépressions.
J'ai essayé de lire les Fleurs du Mal.
La prose est belle mais la noirceur est nauséabonde.
D'ailleurs l'auteur est décédé de la syphilis qu'il a contracté à force d'aller voir les prostituées.
La déchéance de l'âme tout en grandeur.
Paix à son âme.

Pour moi l'optimisme est une force de vie  très enviable et à rechercher en soi
Ce n'est point se voiler les yeux ni être égoïste que de ne jamais négliger la part de lumière en toutes choses .. consciemment  ou inconsciemment
La négativité ne voit que le gris le triste le perdu l'isolé le pollué le sacrifié la mort la peur ...
L'optimiste te pousse vers la vie , le beau , le bon , le meilleur dans le pire , l'ouverture ..il inspire et gonfle les poumons
Il n'est pas égoïste , il me semble qu'il a juste trouvé les lunettes qu'il convient pour envisager de vivre
L'optimiste est très chanceux en vérité  

Ce qu'il faut noter je pense concernant cette phrase de Alexandru Philippide, c'est cette nuance par laquelle on comprend qu'il ne définit pas l'optimisme comme étant de l'égoïsme, mais, je cite : comme étant "une forme supérieure de l'égoïsme", tout comme on parlerait finalement peut-être, de la transmutation en or d'un métal lourd comme le plomb.

@Samarcande on ne peut opposer directement optimisme et négativité. L'optimisme peut très bien être un manque de réalisme dans certains cas, alors il n'est pas aisé de positiver systématiquement l'optimisme puisqu'il peut encore refléter un manque de sensibilité (un rapport sensible au monde faussé par des illusions, une conception très personnelle des choses qui se réfère trop peu aux savoirs par exemple). Sans vouloir politiser le topic, Valérie Pécresse, est une image de cet optimisme qui va dans le sens de l'égoïsme en voulant faire payer aux autres son ardoise.

@Mélanie les tragédies grecques sont très connues. Tu peux chercher aussi du côté du "pessimisme philosophique". La prestigieuse culture grecque s'est construite sur le pessimisme de ces tragédies aux dires de Nietzsche qui était philologue hellénique (spécialiste de la culture grecque).

@ Le manège enchanté tous ces termes en "isme" renvoient souvent à une vision idéologique ou exclusive (dans le sens d'exclure).

jean

Jean a écrit:@ Le manège enchanté tous ces termes en "isme" renvoient souvent à une vision idéologique ou exclusive (dans le sens d'exclure).

Oui, faut prendre tous ces "ismes" et les mélanger dans un verre à coktail.

jean123 a écrit:@Samarcande on ne peut opposer directement optimisme et négativité. L'optimisme peut très bien être un manque de réalisme dans certains cas, alors il n'est pas aisé de positiver systématiquement l'optimisme puisqu'il peut encore refléter un manque de sensibilité (un rapport sensible au monde faussé par des illusions, une conception très personnelle des choses qui se réfère trop peu aux savoirs par exemple). Sans vouloir politiser le topic, Valérie Pécresse, est une image de cet optimisme qui va dans le sens de l'égoïsme en voulant faire payer aux autres son ardoise.

@Mélanie les tragédies grecques sont très connues. Tu peux chercher aussi du côté du "pessimisme philosophique". La prestigieuse culture grecque s'est construite sur le pessimisme de ces tragédies aux dires de Nietzsche qui était philologue hellénique (spécialiste de la culture grecque).

@ Le manège enchanté tous ces termes en "isme" renvoient souvent à une vision idéologique ou exclusive (dans le sens d'exclure).

jean

Nietzsche spécialiste de la culture grecque ? Pardon?

Tu as pensé à Phèdre et tu as fait une juxtaposition.
Phedre a été écrit par racine.
Tu as lu des livres sur la mythologie Grecque, les œuvres de Platon notamment ?

Les récits Grecque n'ont rien de tragique.
Ils ont leur démons tout comme la genèse ou les récits de Mésopotamie. Le monde est en proie à ses propres tourments, la bible parle de l'apocalypse. Est ce pour autant des pessimistes ?
Il est souvent question de querelles entre les divinités et les hommes jugés capricieux.
L'histoire de la tour de Babylone reprend le même exemple.
Les dieux trouvant les hommes trop orgueilleux d'oser créer une tour pour atteindre les cieux, ils décidèrent de répandre le désordre en créant de multiples langues pour que les hommes ne puissent plus se comprendre.
Zeus aurait souhaiter couper les hommes en deux pour les punir de leurs stupidités.

Rien de neuf sous le cocotier.

Je pense qu'ils étaient réalistes et avait conscience de la dureté que peut-être la condition humaine avec ses névroses, ses travers, ses injustices.

Hum , l'optimisme , c'est qu'on appelait l'espérance , vertu nécessaire à toute existence , mais nous rappel Paul " Or maintenant ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, l'amour; mais la plus grande de ces choses, c'est l'amour. " , et l'amour est ce qui nous délivre de l'égoïsme , love .

Dans bouddhisme tibétain j'ai entendu dire qu'on ne peut donner que ce qui déborde de sa coupe.

Mélanie a écrit:Nietzsche spécialiste de la culture grecque ? Pardon?

Evidemment, sa première oeuvre s'intitule "La naissance de la tragédie", y a pas plus explicite.

Pommard a écrit:

Mélanie a écrit:Nietzsche spécialiste de la culture grecque ? Pardon?

Evidemment, sa première oeuvre s'intitule "La naissance de la tragédie", y a pas plus explicite.

Il y a des personnes qui veulent expérimenter le tragique.
Et aussi en l'occurence les vices, la luxure, l'alcool. Une manière de vivre pleinement intensément la douleur pour écrire les textes les plus recherchés sur la tragédie.

Un poète maudit.
Etre maudit était sa décision en prenant les sentiers amalgamés.

@Mélanie ce serait assez long si je répondais à ton intervention et d'ailleurs @Pommard cite ma source.

Il s'agissait dans mon post de souligner l'aspect pessimiste qui a édifié une culture néanmoins supérieure en son temps. La tragédie est un moyen de réflexion certes beaucoup plus grave que celle que se propose la position optimiste mais sa portée grecque continue de nos jours à être une importante référence.

Il faut bien sûr entrelacer les deux points de vue : jusqu'où le pessimisme ; jusqu'où l'optimisme.

jean

jean123 a écrit:Il s'agissait dans mon post de souligner l'aspect pessimiste qui a édifié une culture néanmoins supérieure en son temps. La tragédie est un moyen de réflexion certes beaucoup plus grave que celle que se propose la position optimiste mais sa portée grecque continue de nos jours à être une importante référence.

La tragédie grecque, en tant qu'oeuvre artistique, est précisément un moyen de surmonter le pessimisme, qui n'est pas spécialement caractéristique de la pensée grecque. C'est d'ailleurs en partie l'objet du bouquin de Nietzsche.

Aristote donne les ingrdients pour que la dramaturgie soit purgative pendant que Platon s'y oppose pour suivre la pensée de Socrate. Pour l'un la tragédie est utile au peuple, pour l'autre elle lui est nuisible !

Pommard a écrit:

jean123 a écrit:...de souligner l'aspect pessimiste qui a édifié une culture

La tragédie grecque, en tant qu'oeuvre artistique, est précisément un moyen de surmonter le pessimisme, qui n'est pas spécialement caractéristique de la pensée grecque. C'est d'ailleurs en partie l'objet du bouquin de Nietzsche.

La tragédie est "un aspect" et une culture ne se fonde pas sur un seul aspect !

L'une des vocations de la tragédie est la purification des passions, vraiment rien de pessimiste à ce sujet, au contraire !

Mais dis-moi @Pommard sais-tu intervenir sur le forum autrement qu'en contre ? Et lorsqu'on te répond avec de bons arguments, sais-tu faire autre chose que de disparaître un temps ?

jean

?
Vous écrivez : "L'une des vocations de la tragédie est la purification des passions, vraiment rien de pessimiste à ce sujet, au contraire !"
Et je suis tout-à-fait d'accord avec vous, en revanche vous ne semblez plus en accord avec ce que vous écriviez : "Il s'agissait dans mon post de souligner l'aspect pessimiste qui a édifié une culture."

Mais j'ai peut-être mal lu, et je n'ai malheureusement pas la possibilité de faire autrement que de "disparaître un temps", la vie tout ça...

Je ne vois rien non plus de pessimiste dans la pensée Grecque.
Un purgatoire? Non
Une manière de mettre en lumière les méandres de la condition humaines.
Pour ensuite les analyser et en tirer des leçons afin de sortir de cette torpeur inhérente à la vie.

Leur dramaturgie ne  cherchait pas à se complaire dans le drame mais au contraire à trouver les réponses pour accéder à une vie harmonieuse.

J'invite @Mélanie et @Pommard à lire "Le problème de Socrate" revue cairn.info article de Léo Strauss qui reprend un passage de Nietzsche "Le crépuscule des idoles" où il est question de l'optimisme que la raison initiée par Socrate impose. Cette raison s'est imposée au détriment d'une pensée davantage pessimiste mais lucide.

Osez cette lecture qui vous fera réfléchir  autrement, sur mon propos mais surtout sur Socrate et la valeur donnée à la raison.

Ou lien plus direct :
wikilivres Nietzsche, le problème de Socrate.
Autant dire aux âmes sensibles ou aux idéalistes que c'est décapant.

Nietzsche évoque l'invraisemblable équation de Socrate :

RAISON = VERTU = BONHEUR

jean