L'ignorant, le savant et le sage.

Rappel du premier message :





Rembrandt, Le philosophe en méditation

Merci pour cette explication.
Cela fait lien avec ce que le chamanisme toltèque (et peut être d'autres) appelle l'anneau de pouvoir. Cet anneau est la déformation de la "réalité" par 3 filtres: le filtrage émotionnel (quand on est en colère on ne percoit pas les même choses que quand on est joyeux), le filtrage mental (la culture, les biais, notre passé qui induit des croyances et des automatismes, etc..) et le filtrage sensoriel (le cerveau ne traite qu'une infime partie des informations qui lui arrivent). Ces 3 filtres se superposent et nous empêche de percevoir les choses de façon neutre, la réalité telle qu'elle est.
Donc le monde "prédéfini" tel que tu le décris s'accorde bien avec le filtre mental.
"On expérimente donc "l'en-soi" de l'objet." Pas facile de se défaire des filtres, mais c'est exactement ce que j'essaie de faire

Le savant d'aujourd'hui deviendra aussi l'ignorant de demain.
Au fil des évolutions, la connaissance se pofine, la taille du cerveau humain augmente.
Les premiers hommes à avoir inventer l'écriture et le langage étaient des savant pour leur époque, il y a 4000 ans en Mésopotamie ou en Egypte, c'était une évolution majeure.

Aujourd'hui tout le monde y a accès.

Quand Tesla a découvert l'électricité c'était une révolution, l'arrivée des ampoule, les lampes.

Et demain les générations futurs penseront à notre époque de la même manière.
Comme un peuple qu'ils ont réussi à dépasser et à devancer.

Je pense qu'inconsciemment cela créé des complexes de se dire que de toute façon quoique l'on invente aujourd'hui, demain ce sera une banalité.

Bonsoir @jean123

J'ai vu que tu avais raccourci ton message initial sur la phénoménologie. D'un côté, je comprends puisque l'aspect très abstrait (en tout cas pour moi) de ce système de pensée m'a un peu perdu. D'un autre, je trouvais ta présentation très riche et assez personnelle, ce qui la rendait captivante (même si, encore une fois, ça demandait quelques efforts de ma part pour suivre).

Enfin, tout ceci n'est pas très grave. Merci encore pour t'être essayé à ce type d'exercice, assez périlleux somme toute.

Surtout, je voulais te demander : est-ce que par ta pratique du yoga tu as déjà éprouvé cette expérience directe ?

Elea a écrit:Je me demande si l'ignorance et le savoir sont des étapes nécessaires à la sagesse, ou s'ils en sont des obstacles dont il faut s'affranchir, autrement dit la sagesse est-elle le fruit d'une maturation ou d'un dépouillement? 

Je me dis que l'équilibre est ce qui est le plus dur à atteindre en ce (bas) monde, donc pour ma part je répondrais : "un peu des deux" ; la sagesse serait une juste mesure, la "juste dose" entre maturation et dépouillement.

Le dépouillement, c'est l'ascétisme, c'est une voie.
La maturation, c'est "l'honnête homme", la bonhommie (?), c'est une autre voie.

Je pense même que la folie en est une autre (au moment même où j'écris, je crois me souvenir d'une autre voie préconisée par ce "filou" d'Alejandro Jodorowsky, qu'est la "tricherie sacrée").

Quand Newton a découvert l'électricité

Bonsoir @Gil

J'ai remarqué après rédaction sans brouillon que mon exemple personnel n'apportait rien de plus mais encombrait la lecture.

Oui, expérience directe par le yoga où il se produit comme des prises de conscience spontanées. Ça surgit comme ça ! Yoga (posture) ou la méditation facilite ce processus. Mais tu observeras ça aussi en pensant à quelque chose en particulier et le temps passe un peu et la chose se manifeste à l'esprit sous un angle nouveau. C'est la perception de la réalité et c'est la vérité perçue qui démontre la réalité, le phénomène qui nous apparait. Le comble c'est quand l'on considère cette vérité et que rapidement notre comportement change visiblement !

jean

Protagoras, le sophiste célèbre (qui se faisait payer pour son enseignement, contrairement aux philosophes), avait supposé que l'apparaître était en définitive la même chose que l'être, de quoi donner matière à réflexion aux phénoménologues.

jean123 a écrit:

Cerf-volant a écrit:

Salutations Jean,

Pourrais-tu expliquer, en quelques mots, ce que tu entends par phénoménologie ? Merci par avance.

PHENOMENOLOGIE

J'essaie alors de résumer.

En grec "phénomène" c'est pour une chose "l'apparaitre", c'est-à-dire dans sa réalité naturelle et à notre esprit. Le fondateur de ce courant, Husserl, propose l'analyse de l'expérience vécue mais nous vivons dans un monde prédéfini la plupart du temps et nous nous faisons ou avons des représentations qui veut dire re-présenté donc une perception indirecte.

Voir l'apparaitre c'est voir le "présenté" directement, sans les distortions de notre imagination ou image toute faite sur un objet philosophique.

Il s'agit pour ce courant de viser l'expérience directe sans le filtre de nos acquis,  par l'intuition notamment ou plus modestement par notre subjectivité que l'on peut objectivrer sous certaines. On expérimente donc "l'en-soi" de l'objet.

Discours peut-être mal présenté car spontané mais en définitive, ma conscience qui en résulte sur cet objet s'élargit toujours plus et cela n'est pas le fruit du raisonnement philosophique kantien ou cartésien. Aristote et Platon ont insisté sur la nécessité de rendre le phénomène à lui-même, c'est à dire de ne pas le confondre avec le sujet qui possède ses préconceptions, que l'on appelle aussi biais de l'expérimentateur parfois et qui tend à definir par avance un objet selon une perception fausse.

jean

Salutations Jean,

Vraiment @Pommard !

Les philosophes n'étaient pas les précepteurs gratuits de leurs élèves de familles fortunées ! Surtout que l' éraste avait aussi à son service son éromène.

L'être a fait l'objet d'une séparation entre phénoménologie et existentialisme qui prône l'être au centre du monde, un être qui se détermine par lui-même.

Sartre en est un des fers de lance que j'ai même étudié en psycho. Il faut dire que Sartre athée arrange bien la psychologie universitaire qui est très rationaliste !

Je disais hier que l'expérience de la réalité d'un objet philosophique laisse dans son apparaître la vérité saisissable sur cet objet et que surtout, "considérer" cette vérité change rapidement en soi notre comportement, notre système de pensées. Il est alors étrange que notre perception sur l'objet change notre être, comme-ci l'objet le modelait ou le "révélait" tel qu'il est déjà, d'où cette identité de nature supposée entre l'être et l'objet ! Ce qui fait que ton interrogation philosophique est remarquable.

On revient sans doute à ce réfléchir. L'objet se réfléchit à la conscience et le sage réfléchit cette vérité (en lui, en son être, et hors de lui, en montrant ce que cette vérité enseigne)... il me semble.

jean

Le sage affirme aussi, mais point comme l'ignorant.
Car une même apparence, peut être l'expression de deux mondes intérieurs bien différents.

Merci, @Cerf-volant

Ton interrogation est complexe dans le sens où tous les philosophes cherchent dans les nombreux textes platoniciens des références.

La philosophie de Platon est souvent idéaliste, et, il y a peu encore dans mon étude sur la catharsis, il apparait vouloir combattre l'aspect dyonisiaque du théâtre dramatique au profit de la raison.

Platon fonde sa philosophie sur la raison est c'est surtout par la dialectique omniprésente dans ses textes qu'il atteint la vérité philosophique, pendant qu'Aristote est plus dans la "poétique" et l'ordre du sensible.

Pour Platon comme tu le dis, l'idée est l'essence de la chose. Je vois par essence l'aspect immuable (comme l'essence divine par ex.) Et qui s'oppose à l'existence (limitée dans le temps).

La phénoménologie cherche plutôt l'expérience sensible comme expérience directe avec l'objet car la raison possède ses filtres interprétatifs.

Mais Platon, par sa dialectique, cherche la confrontation de ses idées ou plutôt de ses pensées avec un ou des interlocuteurs et c'est alors une mise en tension des illusions et autres représentations fausses. Le seul lien, sans avoir étudié selon ton interrogation est que si l'on dialogue pour se défaire de nos représentations, l'apparaitre pourrait très bien surgir. Et ça rejoindrait mon dernier propos aussi ou je suppose une identité de nature entre l'objet perçu et la vérité de l'objet en soi. Alors mon changement de comportement évoqué, peut effectivement laisser penser à cette essence de la chose qui est déjà en soi et qui est révélée.

jean

jean123 a écrit:Sartre en est un des fers de lance que j'ai même étudié en psycho. Il faut dire que Sartre athée arrange bien la psychologie universitaire qui est très rationaliste !

Accessoirement, Husserl était sans doute bien plus rationaliste que Sartre. Son projet initial de "revenir à la chose même", la chose et pas l'objet (qui suppose déjà une contamination de la chose par des déterminations et s'écarte forcément de la chose telle qu'elle se donne), avait pour but de refonder la Science en lui redonnant une base indiscutable.

Hakaan a écrit:Quand Newton a découvert l'électricité

Je voulais dire Tesla.
J'ai édité.

Bonjour @Pommard

Merci pour ton intérêt philosophique !

Je n'ai point évoqué un Sartre rationaliste mais une psychologie universitaire qui l'est. La particularité d'ailleurs sartrienne est avec son "être" de s'opposer à la notion de déterminisme biologique ou social.

Tu as raison de préciser la "chose" selon Husserl plutôt que l'objet cependant mon discours selon l'"objet philosophique" renvoie la tradition et qui n'est pas recouvert d'un déterminisme.

Husserl pouvait légitimement apporter un fondement scientifique par sa méthode d'objectivation des données mais pas par l'expérience phénoménologique en elle-même. La méthode phénoménologique constitue un recueil qualitatif de données plus fiables aussi que les méthodes psychométriques qui sont quantitatives sans toujours être adaptées à la clinique du " sujet singulier" par exemple.

La méthode des phénoménologues ne s'égare pas non plus dans l'interprétation, c'est le vécu qu'elle rend conscient en évitant que la personne parle d'elle sur le mode explicatif. Dans un but personnel, ça ouvre mieux à une dialectique comme celle de Platon pour cette expérience de vérité philosophique.

jean