L'éveil de la choucroute
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L'éveil de la choucroute
Rappel du premier message :
Il m' est parfois arrivé d' avoir eu la sensation d' avoir été éveillé.
Or je me rends compte que mon soi-disant éveil n' a pas soigné toutes mes souffrances.
Disons que jadis mes souffrances étaient celles que contenaient mon sentiment d' être quelque chose indépendante de toutes choses, et que maintenant ma souffrance est celle de l' humanité.
Disons que mon discours préliminaire n' est qu'une introduction pour ce sujet.
Que pensez-vous de cette notion d' éveil ?
Il me semble que toutes les doctrines ne parlent que ça...
Merci à tous pour ce partage.
Il m' est parfois arrivé d' avoir eu la sensation d' avoir été éveillé.
Or je me rends compte que mon soi-disant éveil n' a pas soigné toutes mes souffrances.
Disons que jadis mes souffrances étaient celles que contenaient mon sentiment d' être quelque chose indépendante de toutes choses, et que maintenant ma souffrance est celle de l' humanité.
Disons que mon discours préliminaire n' est qu'une introduction pour ce sujet.
Que pensez-vous de cette notion d' éveil ?
Il me semble que toutes les doctrines ne parlent que ça...
Merci à tous pour ce partage.
tangolinos- Encelade
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Re: L'éveil de la choucroute
ness a écrit:Second temps du Tai chi: compresser et maitriser le Chi, avec une rigueur toute militaire, puisque c'est un art de combat.Combat abstrait, ou" l'outil" est uniquement énergétique.
Tiens à propos de cette application martiale, ça me rappelle un passage de ce bouquin que j’ai adoré « La pierre et le sabre » où la vie du célèbre samouraï Miyamoto Musashi se trouve romancée. Dans un passage de ce livre, le héros rencontre un maître zen, et voici ce que ce dernier lui dit : « Cher monsieur Musashi, vous êtes trop fort ! »
Il y a donc comme quelque chose de contre-intuitif dans ces arts martiaux orientaux, c’est le fait que la force n’y est pas employée.
Et Lao tseu de renforcer cette idée dans ce passage du Tao te king que j’avais cité ailleurs, ce passage traduisant l’idée que la force en réalité n’est pas forte pour ainsi dire :
La faiblesse est sublime, la force est méprisable. Quand un homme naît, il est faible et souple. Quand il meurt, il est fort et raide. Quand un arbre croît, il est souple et tendre ; quand il devient sec et dur, il meurt. La dureté et la force sont compagnes de la mort. La souplesse et la faiblesse traduisent la fraîcheur de la vie. C'est pourquoi ce qui a durci ne vaincra pas.
Donc il semble bien y avoir quelque chose qui vient se substituer à l’usage de la force dans ces arts martiaux, quelque chose, le chi justement, auquel l’emploie de la force semble justement faire obstacle.
Et à ce titre, on peut relever le nom de cette école de Taï Chi qui s’appelle « Les mains nuages », nom qui semble bien renvoyer à cette nécessité concernant cette pratique d’apprendre à se vider de ce qui serait de l’ordre d’une action de résistance pour ainsi dire, ceci sans doute pour permettre la circulation du Chi, à l’image aussi de l’eau en fait, là où le célèbre Bruce Lee nous exhorte en disant : « Be water my friend ! ».
Et là aussi Lao tseu de dire :
Rien dans le monde n'est plus malléable et plus faible que l'eau. Mais pour attaquer ce qui est dur et inébranlable, rien ne la surpasse. Rien ne peut la remplacer. Le faible l'emporte sur le fort.
C’est à ce titre que je parlais de cette action de résistance, là où l’eau justement n’en offre aucune.
Dernière édition par Le manège enchanté le Jeu 2 Mai 2024 - 15:26, édité 2 fois
Le manège enchanté- Ganymède
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Re: L'éveil de la choucroute
Tiens, j'en profite pour publier ici cette histoire :
Il s’agit de deux sumos devant s’affronter sur le tatami.
Les voilà face à face, ils se saluent respectueusement, puis la cloche retentit pour annoncer le départ du combat.
Les voilà ne bougeant pas d’un poil, trente seconde, une minute, rien, aucun des deux lutteurs ne tente d’attaquer l’autre. La cloche retentit une nouvelle fois pour annoncer la fin du combat : match nul et nouvelles salutations.
Une fois sortis de l'arène, un apprenti sumo demande à son maître de lui expliquer ce bien étrange combat.
« Ces sumos sont des lutteurs accomplis. », explique le sensei, « Aucun des deux n’a bougé car ni l’un ni l’autre n’a laissé paraître d’ouverture. Si l’un d’entre eux avait voulu remporter à tout prix le combat, il se serait sur le champ exposé. Comme aucun des deux n’a laissé d’ouverture, toute attaque se serait nécessairement soldée par l’échec de l’assaillant. Ceci, l'un et l'autre l’ont compris, raison pour laquelle le combat s’est déroulé de cette manière. »
Le manège enchanté- Ganymède
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Re: L'éveil de la choucroute
Cette phrase de Lao Tseu pourrait faire un sujet intéressant pour ce qu'elle apporte de nouveau
en ce qui me concerne elle me bouscule un peu et c'est parfait
" La faiblesse est sublime, la force est méprisable. Quand un homme naît, il est faible et souple. Quand il meurt, il est fort et raide. Quand un arbre croît, il est souple et tendre ; quand il devient sec et dur, il meurt. La dureté et la force sont compagnes de la mort. La souplesse et la faiblesse traduisent la fraîcheur de la vie. C'est pourquoi ce qui a durci ne vaincra pas."
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en ce qui me concerne elle me bouscule un peu et c'est parfait
" La faiblesse est sublime, la force est méprisable. Quand un homme naît, il est faible et souple. Quand il meurt, il est fort et raide. Quand un arbre croît, il est souple et tendre ; quand il devient sec et dur, il meurt. La dureté et la force sont compagnes de la mort. La souplesse et la faiblesse traduisent la fraîcheur de la vie. C'est pourquoi ce qui a durci ne vaincra pas."
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Samarcande- Makemake
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Re: L'éveil de la choucroute
Magnifique ta photo Samarcande !
Je comprends, c’est clair que comme je me suis permis de le mentionner, c’est complètement contre-intuitif comme concept. Mais pas seulement au niveau de l’idée, mais également au niveau de la manière dont le corps réagi instinctivement lorsqu’il est question de faire face à un partenaire d’arts martiaux. Notre réflexe, d’ailleurs très persistant puisqu’il faut des années et des années pour le perdre, c’est d’opposer à la force, la force elle-même. Là, au contraire, lorsqu’il s’agit de parler de ces arts martiaux, c’est le vide qui doit être opposé à la force. D’ailleurs, le terme d’opposition est inapproprié, puisque justement, le vide ne s’oppose à rien. De cette manière, la chose suggère que face à lui, la force devient inopérante.
Cela dit, ness parlait de compresser le chi. Je suppose que c'est en vue d'une forme de réaction quand même, de réaction où le chi se trouverait pouvoir être propulsé pour ainsi dire, par exemple pour contre-attaquer...mais je n'en suis pas arrivé là dans mon exploration de ce souffle miraculeux.
Samarcande a écrit:Cette phrase de Lao Tseu pourrait faire un sujet intéressant pour ce qu'elle apporte de nouveau
en ce qui me concerne elle me bouscule un peu et c'est parfait
Je comprends, c’est clair que comme je me suis permis de le mentionner, c’est complètement contre-intuitif comme concept. Mais pas seulement au niveau de l’idée, mais également au niveau de la manière dont le corps réagi instinctivement lorsqu’il est question de faire face à un partenaire d’arts martiaux. Notre réflexe, d’ailleurs très persistant puisqu’il faut des années et des années pour le perdre, c’est d’opposer à la force, la force elle-même. Là, au contraire, lorsqu’il s’agit de parler de ces arts martiaux, c’est le vide qui doit être opposé à la force. D’ailleurs, le terme d’opposition est inapproprié, puisque justement, le vide ne s’oppose à rien. De cette manière, la chose suggère que face à lui, la force devient inopérante.
Cela dit, ness parlait de compresser le chi. Je suppose que c'est en vue d'une forme de réaction quand même, de réaction où le chi se trouverait pouvoir être propulsé pour ainsi dire, par exemple pour contre-attaquer...mais je n'en suis pas arrivé là dans mon exploration de ce souffle miraculeux.
Le manège enchanté- Ganymède
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Re: L'éveil de la choucroute
En fait je pense que ce que voulait dire Lao Tseu, je sais pas, je dis ça comme ça et c'est ce que j'en comprend par intuition, c'est que la force n'est pas ce que l'on pense ou ce que l'on croit, ni ou l'on pense ni ou l'on croit.
c'est encore du domaine de l'illusion:
car le roseau (frele et paraissant fragile) résistera a la tempête, alors que l'arbre de 30m sera déraciné: la question que nous devons nous poser: pourquoi???
dans le Tai chi, le fait de se servir de l’énergie, qui ne se voit pas a l'oeil nu ( illusion), invisible mais puissant
comme pour le roseau.
Le terme d’opposition est inapproprié, oui car le chi n'est ni positif ni négatif il est les 2 a la fois/ rien n'est séparé par une porte, puisqu'il n'y a aucune porte pour le chi:
La porte sans porte.
Le compression du Chi, dont tu parles manege,, c'est un exercice qui permet de l’optimiser, de le concentrer..ensuite on le fait circuler a l’extérieur comme a l’intérieur puisqu'il n'y a plus d’intérieur ni d'exterieur;
C'est le secret: la perle du Tai chi. comme pour tous les arts martiaux d'ailleurs.
c'est un peu masochiste du coup.
L'eveil pour moi c'est surtout de prendre conscience de cette énergie, la conscientiser.
Cela peut etre une réaction soit pour soigner, soit pour eloigner, en cas d'attaque, mais il est bon de la='avoir tout le temps en soi et autour de soi..Comme pour le Zen, ils l'ont en permanence..
mais j'avoue que je n'en suis pas encore la.
c'est encore du domaine de l'illusion:
car le roseau (frele et paraissant fragile) résistera a la tempête, alors que l'arbre de 30m sera déraciné: la question que nous devons nous poser: pourquoi???
dans le Tai chi, le fait de se servir de l’énergie, qui ne se voit pas a l'oeil nu ( illusion), invisible mais puissant
comme pour le roseau.
Le terme d’opposition est inapproprié, oui car le chi n'est ni positif ni négatif il est les 2 a la fois/ rien n'est séparé par une porte, puisqu'il n'y a aucune porte pour le chi:
La porte sans porte.
Le compression du Chi, dont tu parles manege,, c'est un exercice qui permet de l’optimiser, de le concentrer..ensuite on le fait circuler a l’extérieur comme a l’intérieur puisqu'il n'y a plus d’intérieur ni d'exterieur;
C'est le secret: la perle du Tai chi. comme pour tous les arts martiaux d'ailleurs.
c'est un peu masochiste du coup.
L'eveil pour moi c'est surtout de prendre conscience de cette énergie, la conscientiser.
Manege a écrit:Cela dit, ness parlait de compresser le chi. Je suppose que c'est en vue d'une forme de réaction quand même, de réaction où le chi se trouverait pouvoir être propulsé pour ainsi dire, par exemple pour contre-attaquer...mais je n'en suis pas arrivé là dans mon exploration de ce souffle miraculeux.
Cela peut etre une réaction soit pour soigner, soit pour eloigner, en cas d'attaque, mais il est bon de la='avoir tout le temps en soi et autour de soi..Comme pour le Zen, ils l'ont en permanence..
mais j'avoue que je n'en suis pas encore la.
ness- Soleil
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Re: L'éveil de la choucroute
Le manège enchanté a écrit:Tiens, j'en profite pour publier ici cette histoire :
merci.. c'est vraiment ça.
Ils sont tellement conscient de leur puissance respectives, qu'ils ne bougent pas.
ça me fait penser a cette parole:
"avec l’orgueil viendra l'ignominie, mais la sagesse restera avec les humbles."
Seul le crétin se pense invincible.
ness- Soleil
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Re: L'éveil de la choucroute
ness a écrit:En fait je pense que ce que voulait dire Lao Tseu, je sais pas, je dis ça comme ça et c'est ce que j'en comprend par intuition, c'est que la force n'est pas ce que l'on pense ou ce que l'on croit, ni ou l'on pense ni ou l'on croit.
Tout à fait d’accord ! Je vais juste ajouter un mot et tu vas voir de quelle manière je te rejoins.
Ce que je voulais faire remarquer tout d’abord, c’est que la faiblesse est toujours associée à la souplesse, à la fluidité et au vide dans le taoïsme.
Je pense que c’est au sein de cette association de termes que cette dite faiblesse doit être considérée, et que ce n’est qu’en vertu de cette association là que cette indication peut en venir à prendre son sens.
Dans cette association là, la faiblesse serait ce terme qui aurait peut-être justement tout particulièrement pour fonction de bousculer notre intuition, ceci probablement afin de faire que notre recherche, que notre désir de comprendre ce dont il est question dans cet enseignement, en viennent de cette manière à s’orienter vers quelque chose de nature contre-intuitive précisément.
En d’autres termes, c’est comme si les taoïstes, Lao-tseu en l’occurrence, nous aiguillaient de telle manière à nous pousser à aller chercher quelque chose, une sorte de trésor en quelque sorte, à nous pousser à le chercher donc, ceci tout en nous avertissant du caractère non spontanément soupçonnable de son emplacement pour ainsi dire, et c’est ce que tu dis ness.
Donc, en conclusion, j’aurais tendance à penser que l’emploie de ce terme est un moyen habile, « Upāya, en sanskrit et pāli (उपाय) signifie : moyen efficace, méthode, expédient. Le bouddhisme mahāyāna accorde une grande importance à l’upāya kauśalya (ou kaushalya : habileté कौशल्य), en chinois fāngbiàn (方便), en tibétain thabs, qui désigne la capacité, développée au plus haut point chez les bouddhas et les bodhisattvas, de choisir le meilleur moyen de guider les êtres en fonction de leurs besoins et possibilités propres à un moment donné. L’upāya devient donc le « moyen habile », « moyen opportun » ou l’« expédient salvifique » employé par un être déjà éveillé et mû par la compassion pour guider les autres êtres sur la voie de l’Éveil. »
Mais notons ce qui est précisé ici : Upāya est présentée comme étant la septième pāramitā dans le Mahāyāna. L'habileté n'est pas possible sans la sagesse et la compassion. C'est l'être même qui est habile, la technique disparaît. L'habileté n'est pas réfléchie.
Le manège enchanté- Ganymède
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Re: L'éveil de la choucroute
Si je comprends bien,cette dite faiblesse peut être représentée par une personne en état méditatif.Telle la flamme d'un feu aux apparences instables.
En cet état d'être informe,la communion entre extérieur et intérieur souffle sur les braises.Le chi changeant se charge d'information.L'inspiration (féminin) et l'expiration(masculin).
En cet état d'être informe,la communion entre extérieur et intérieur souffle sur les braises.Le chi changeant se charge d'information.L'inspiration (féminin) et l'expiration(masculin).
Yolo- Mimas
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Re: L'éveil de la choucroute
Bon exemple il me semble, celui du feu, comme manifestation physique de ce qui n’offre pas de résistance mécanique, c’est même probablement encore plus vrai qu’avec l’eau.
Le manège enchanté- Ganymède
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Re: L'éveil de la choucroute
En parlant de l'eau,je viens de tomber sur un poème dont je ne comprends pas un mot mais la mise en scène est assez parlante.
Yolo- Mimas
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Re: L'éveil de la choucroute
Tangolino a écrit:Disons que jadis mes souffrances étaient celles que contenaient mon sentiment d' être quelque chose indépendante de toutes choses, et que maintenant ma souffrance est celle de l' humanité.
Il y a la une réflexion profonde qui fait écho a l'eveil spirituel, celui qui passe par le coeur..
On ne peut pas échapper à cette souffrance (celle du Christ). car c'est elle qui enlève la souffrance personnelle indépendante qui vise a rechercher le bonheur. ( celle de l'ego)
et tant que l'eveil n'est pas passé par le coeur, alors il n'est pas possible de ressentir les vibrations du monde puisque elle est masquée.
ness- Soleil
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Re: L'éveil de la choucroute
Je trouve personnellement très pertinent de revenir à cette idée que l’éveil serait en fait relatif à la conscience du cœur, sans compter, et je refais un crochet vers cette idée concernant l’aspect nécessairement éphémère qui est celui des états modifiés de conscience, lesquels peuvent être pris à tort pour l’éveil, sorte d’éveil qui de par cet aspect éphémère nous donnera à penser que nous n’avons pas réussi à nous y maintenir, sans compter donc que cet éveil associé à celui du cœur renvoie à quelque chose qui ne dépend pas des caprices de notre psyché, comme c’est précisément le cas à l’inverse concernant ces états modifiés en question.
En effet, il est bien du ressort de notre volonté, et ce à tout instant et indépendamment de tout état particulier, d’agir depuis cette conscience qui est celle du cœur pour ainsi dire, cette conscience qui prend en considération autrui, conscience par laquelle l’individu ne se borne pas au seul souci de lui-même, au seul souci de ses besoins et désirs personnels.
A noter qu’à ce titre, notre souci de l’autre peut être plus ou moins prononcé ; on pourrait dire qu'à son degré le plus élevé, nous retrouvons quelqu’un comme le Christ, lequel en est venu à sacrifier sa vie pour les autres.
Symboliquement parlant, nous sommes donc là au paroxysme de cet éveil du cœur ; le Christ symboliserait donc ce qu’il pourrait y avoir de plus accompli en matière d'amour pour son prochain, accomplissement donc susceptible de nous donner la direction, de nous montrer le chemin de l’éveil.
En ce sens, je repense à ce que disait je crois Nathan, Nathan qui parlait d’éveil à différents degrés, ceci renvoyant sans doute au fait que ce souci de l’autre pourrait être plus ou moins manifeste chez la personne, au fait également et en d’autres termes que l’ouverture du cœur peut être plus ou moins grande.
En effet, il est bien du ressort de notre volonté, et ce à tout instant et indépendamment de tout état particulier, d’agir depuis cette conscience qui est celle du cœur pour ainsi dire, cette conscience qui prend en considération autrui, conscience par laquelle l’individu ne se borne pas au seul souci de lui-même, au seul souci de ses besoins et désirs personnels.
A noter qu’à ce titre, notre souci de l’autre peut être plus ou moins prononcé ; on pourrait dire qu'à son degré le plus élevé, nous retrouvons quelqu’un comme le Christ, lequel en est venu à sacrifier sa vie pour les autres.
Symboliquement parlant, nous sommes donc là au paroxysme de cet éveil du cœur ; le Christ symboliserait donc ce qu’il pourrait y avoir de plus accompli en matière d'amour pour son prochain, accomplissement donc susceptible de nous donner la direction, de nous montrer le chemin de l’éveil.
En ce sens, je repense à ce que disait je crois Nathan, Nathan qui parlait d’éveil à différents degrés, ceci renvoyant sans doute au fait que ce souci de l’autre pourrait être plus ou moins manifeste chez la personne, au fait également et en d’autres termes que l’ouverture du cœur peut être plus ou moins grande.
Le manège enchanté- Ganymède
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Re: L'éveil de la choucroute
Et donc, si on s’en tient comme ici à définir l’éveil de cette manière, qui peut dire, « je suis éveillé » ? Le Christ sans doute, et encore ! : Jésus ne dit-il pas dans Jean (14 :28) « car mon Pere est plus grand que moi. »
Bien sûr, cela ne ferait pas vraiment sens de dire que Dieu est éveillé, que seul Lui le serait ; il serait probablement plus correct de dire que Dieu est éveil, que Dieu se trouve partout, sur tous les barreaux de l’échelle pourvu que l’individu soit dans cette dynamique de s’efforcer de monter jusqu’à lui, à savoir de Le servir.
Et justement, ce que je trouve intéressant dans cette phrase du Christ, c’est qu’il semble se situer lui-même au sein de ce processus visant à s’efforcer de monter jusqu’au Seigneur.
En ce sens, il semble affirmer que l’éveil, celui du cœur, n’est pas un accomplissement, mais un chemin, celui au bout duquel se trouverait ce principe propre à donner à l’individu sa direction.
Ce terme de direction me semble important, direction qui implique une éventuelle ascension s’inscrivant dans une dynamique inépuisable, direction qui serait l’équivalent de celle que nous donnerait l’étoile polaire, étoile que personne ne prétend bien évidemment pouvoir atteindre, mais qui permet néanmoins au marcheur de s’orienter.
Bien sûr, cela ne ferait pas vraiment sens de dire que Dieu est éveillé, que seul Lui le serait ; il serait probablement plus correct de dire que Dieu est éveil, que Dieu se trouve partout, sur tous les barreaux de l’échelle pourvu que l’individu soit dans cette dynamique de s’efforcer de monter jusqu’à lui, à savoir de Le servir.
Et justement, ce que je trouve intéressant dans cette phrase du Christ, c’est qu’il semble se situer lui-même au sein de ce processus visant à s’efforcer de monter jusqu’au Seigneur.
En ce sens, il semble affirmer que l’éveil, celui du cœur, n’est pas un accomplissement, mais un chemin, celui au bout duquel se trouverait ce principe propre à donner à l’individu sa direction.
Ce terme de direction me semble important, direction qui implique une éventuelle ascension s’inscrivant dans une dynamique inépuisable, direction qui serait l’équivalent de celle que nous donnerait l’étoile polaire, étoile que personne ne prétend bien évidemment pouvoir atteindre, mais qui permet néanmoins au marcheur de s’orienter.
Le manège enchanté- Ganymède
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Re: L'éveil de la choucroute
Pour ajouter juste encore un dernier point.
Si après tout ça, on avait quand-même cette volonté de préserver cette idée que certains êtres seraient éveillés, alors peut-être faudrait-il parler d’eux en disant ceci, je propose : non pas qu’ils auraient atteint quelque chose, un état quelconque, du type ouverture complète du cœur par exemple, mais plutôt, qu’ils auraient atteint un tel degré de conscience de la direction dite opportune, cette direction qui plairait à Dieu, qu’il leur deviendrait impossible de la perdre de vue. Il me semble que formulée de cette manière, l’idée n’est pas insensée.
Si après tout ça, on avait quand-même cette volonté de préserver cette idée que certains êtres seraient éveillés, alors peut-être faudrait-il parler d’eux en disant ceci, je propose : non pas qu’ils auraient atteint quelque chose, un état quelconque, du type ouverture complète du cœur par exemple, mais plutôt, qu’ils auraient atteint un tel degré de conscience de la direction dite opportune, cette direction qui plairait à Dieu, qu’il leur deviendrait impossible de la perdre de vue. Il me semble que formulée de cette manière, l’idée n’est pas insensée.
Le manège enchanté- Ganymède
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Re: L'éveil de la choucroute
J'ai plutôt l'impression que les éveillés se foutent complètement de la morale, c'est une étape au dessus dans le contact avec la vérité
Hakaan- Sagittarius A*
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Re: L'éveil de la choucroute
Sans doute, mais peut-être en précisant que la morale serait à la vertu, ce que la modestie serait à l'humilité.
Le manège enchanté- Ganymède
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Re: L'éveil de la choucroute
Il existe plusieurs voies vers l'éveil correspondant au centre qui sert de gravité de notre conscience , le corp , l'émotion ou l'intellect , une voie réunit les trois , love .
Professeur X- Soleil
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Re: L'éveil de la choucroute
Sinon, par curiosité, je suis allé voir l'article que publie Wiki sur l'éveil. La chose y est présentée différemment selon les courants de pensée. En fin de compte, malgré ces différentes approches, sommes-nous en présence de la même chose ? On peut se le demander.
Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Éveil_spirituel#:~:text=L'éveil%20spirituel%20(appelée%20également,'effacement%20de%20l'ego.
"Pour le soufisme [par exemple], l'éveil spirituel représente une seconde naissance qui nécessite, comme le dit un hadith de « mourir avant de mourir », car comme le dit le cheikh Arslân (mort vers 1160) : « Tu es un voile pour toi-même / Dieu ne t'est donc voilé que par ton ego ». Il s'agit donc pour l'ego de s'éteindre dans l'Unicité divine (arabe : al-fanâ' fi l-tawhîd). Mais celui qui a brûlé ses qualités individuelles pour s'anéantir va désormais subsister (baqâ') en Dieu. On atteint ainsi, comme le dit l'islamologue et soufi E. Geoffroy, « un état de transparence à l'Être divin, d'effacement total du moi individuel dans la Présence »."
Sinon, il existe aussi chez les épicuriens, les stoïciens et Les sceptiques pyrrhoniens ce qu'on nomme "Ataraxie "(du grec ἀταραξία, signifiant « absence de troubles ») [qui] est une notion qui apparaît d'abord chez Démocrite et qui désigne la tranquillité de l’âme ou encore la paix de cette dernière résultant de la modération et de l’harmonie de l'existence."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ataraxie
Ce qu'on pourrait dire, c'est que l'espoir d'une vie pouvant se dérouler en l'absence de troubles semble bien définir la raison d'être d'une notion telle que l'éveil, ce serait bien ce qui justifierait que l'on puisse partir à la recherche d'une telle chose, quelque puisse être sans doute la spécificité de l'approche, qu'elle soit bouddhiste, hindouiste etc. ou même hors cadre religieux. Cette précision me semble être ce qu'on pourrait dire à minima sur l'éveil.
Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Éveil_spirituel#:~:text=L'éveil%20spirituel%20(appelée%20également,'effacement%20de%20l'ego.
"Pour le soufisme [par exemple], l'éveil spirituel représente une seconde naissance qui nécessite, comme le dit un hadith de « mourir avant de mourir », car comme le dit le cheikh Arslân (mort vers 1160) : « Tu es un voile pour toi-même / Dieu ne t'est donc voilé que par ton ego ». Il s'agit donc pour l'ego de s'éteindre dans l'Unicité divine (arabe : al-fanâ' fi l-tawhîd). Mais celui qui a brûlé ses qualités individuelles pour s'anéantir va désormais subsister (baqâ') en Dieu. On atteint ainsi, comme le dit l'islamologue et soufi E. Geoffroy, « un état de transparence à l'Être divin, d'effacement total du moi individuel dans la Présence »."
Sinon, il existe aussi chez les épicuriens, les stoïciens et Les sceptiques pyrrhoniens ce qu'on nomme "Ataraxie "(du grec ἀταραξία, signifiant « absence de troubles ») [qui] est une notion qui apparaît d'abord chez Démocrite et qui désigne la tranquillité de l’âme ou encore la paix de cette dernière résultant de la modération et de l’harmonie de l'existence."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ataraxie
Ce qu'on pourrait dire, c'est que l'espoir d'une vie pouvant se dérouler en l'absence de troubles semble bien définir la raison d'être d'une notion telle que l'éveil, ce serait bien ce qui justifierait que l'on puisse partir à la recherche d'une telle chose, quelque puisse être sans doute la spécificité de l'approche, qu'elle soit bouddhiste, hindouiste etc. ou même hors cadre religieux. Cette précision me semble être ce qu'on pourrait dire à minima sur l'éveil.
Le manège enchanté- Ganymède
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Re: L'éveil de la choucroute
Mais je repense à cette expression soufiste : « mourir avant de mourir ». Une réflexion me vient à l’esprit concernant le sujet de la mort :
Qu’est-ce que la mort ? La mort n’a-t-elle pas pour caractéristique de ne s’opposer à rien de ce qui est. « Le mort », je mets ce terme entre guillemets, dit-il non à ce qui est ? Refuse -t-il en lui-même qu’une chose advienne, s’en désespère-t-il ? Non, le mort est sans réaction, "du latin reactio , du verbe latin reago , de re- (« encore ») + ago (« agir »)". Donc quand une chose se présente, le mort n’agit pas encore dessus pourrait-on dire. La mort donc, ne fait obstacle à rien, elle ne favorise pas non plus, elle est extérieure à ce qui se manifeste.
Et pour revenir à un célèbre philosophe Grec de l’école stoïcienne, on raconte au sujet d’Epictète cette histoire qui illustre bien quelle serait l’attitude d’un mort, d’un mort avant d’être mort justement :
Épictète était esclave jadis. On raconte qu’un jour, pour le punir d’une insolence, son maître lui coinça la jambe dans un étau et se mit à serrer. Épictète se contenta alors de lui dire : "Si tu continues, ma jambe va se casser". Et quand, crac, sa jambe en vînt à se briser, il déclara : "Je t’avais bien prévenu que tu allais la casser".
Qu’est-ce que la mort ? La mort n’a-t-elle pas pour caractéristique de ne s’opposer à rien de ce qui est. « Le mort », je mets ce terme entre guillemets, dit-il non à ce qui est ? Refuse -t-il en lui-même qu’une chose advienne, s’en désespère-t-il ? Non, le mort est sans réaction, "du latin reactio , du verbe latin reago , de re- (« encore ») + ago (« agir »)". Donc quand une chose se présente, le mort n’agit pas encore dessus pourrait-on dire. La mort donc, ne fait obstacle à rien, elle ne favorise pas non plus, elle est extérieure à ce qui se manifeste.
Et pour revenir à un célèbre philosophe Grec de l’école stoïcienne, on raconte au sujet d’Epictète cette histoire qui illustre bien quelle serait l’attitude d’un mort, d’un mort avant d’être mort justement :
Épictète était esclave jadis. On raconte qu’un jour, pour le punir d’une insolence, son maître lui coinça la jambe dans un étau et se mit à serrer. Épictète se contenta alors de lui dire : "Si tu continues, ma jambe va se casser". Et quand, crac, sa jambe en vînt à se briser, il déclara : "Je t’avais bien prévenu que tu allais la casser".
Le manège enchanté- Ganymède
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Re: L'éveil de la choucroute
Et juste une dernière chose à propos de ce terme "réagir" et de son étymologie, une citation :
Le premier acte est libre en nous, nous sommes esclaves du second.
(Goethe, Faust, Première partie).
Le premier acte est libre en nous, nous sommes esclaves du second.
(Goethe, Faust, Première partie).
Le manège enchanté- Ganymède
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Re: L'éveil de la choucroute
.
Celui qui meurt avant de mourir, ne meurt plus quand il meurt »
C’est la révélation de l’expérience de la NDE
On comprend qu’on vit ( qu’on continue de vivre ) en « vie éternelle », en « filigrane » pendant le temps de sa vie « terrestre ».
Difficile à transmettre à ceux qui ne l’ont pas « vécue »
Et pas toujours facile à vivre dans ce monde terrestre hyper matérialiste.
Celui qui meurt avant de mourir, ne meurt plus quand il meurt »
C’est la révélation de l’expérience de la NDE
On comprend qu’on vit ( qu’on continue de vivre ) en « vie éternelle », en « filigrane » pendant le temps de sa vie « terrestre ».
Difficile à transmettre à ceux qui ne l’ont pas « vécue »
Et pas toujours facile à vivre dans ce monde terrestre hyper matérialiste.
Cogitop- Vénus
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Humeur : En miroir
Cerf-volant :)
Re: L'éveil de la choucroute
@Cogitop : Oui, cela doit être une expérience extraordinaire !
Sinon, on peut noter l'existence de cet autre terme employé comme synonyme d'éveil, celui d’illumination, terme qui renvoie à la notion de lumière. On pourrait bien penser que la lumière puisse avoir quelque chose à voir avec la mort, la mort définie ici en termes symboliques, c’est-à-dire renvoyant peut-être à l’inertie du cadavre, à savoir à cette absence de réaction face à ce qui se produit, ceci, en ce sens peut-être que la lumière éclairerait toute chose indistinctement, une telle action se faisant sans égard pour la particularité des phénomènes sur lesquels elle en viendrait à se distribuer.
Ce ne serait pas d'abord sans évoquer je pense Matthieu (5:45), où il est dit : "afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes."
Ensuite, cela semble suggérer que la lumière possède naturellement cette vertu qui est celle du non-agir dont nous parlent les taoïstes, lequel serait à mettre en balance avec ce dont il était question plus haut, à savoir ce besoin au contraire de réagir, d’intervenir sur ce qui est.
Et voici justement une histoire qui me semble parfaitement illustrer ce non-agir, ceci tout en montrant le pouvoir qui est le sien, histoire qui me semble bien illustrer l’action non interventive qui est celle de la lumière, et, par association des deux, de la mort, de cette mort symbolique :
Le maître se promène dans le potager en compagnie de trois disciples après une longue séance de méditation, quand tout à coup, le plus jeune se dirige vers les salades, et écrase sous sa semelle une limace. Le deuxième disciple, sourcils froncés lui dit :
"Tu as eu tort d'écraser cette limace, car quand bien même il s'agit d'un animal trés primaire, c'est néanmoins une forme de vie, et la vie est sacrée et doit donc être respectée. "
et se tournant vers le maître : " N'est-ce pas maître ? "
et le maître lui répond : " Oui, tu as raison. "
Le premier disciple, réagissant avec verdeur, lui rétorque :
" Sans doute cette limace est respectable, mais elle mange nos salades, et ces salades sont notre seule source d'alimentation en cette saison. J'ai donc bien agit en défendant une vie plus évoluée que celle de cette limace : la nôtre. "
et se tournant vers le maître : " N'est-ce pas maître ? "
et le maître lui répond : " Oui, tu as raison. "
Intervient alors le troisième disciple, plus mûr et plus avancé dans l'étude des processus mentaux :
"Mais maître, le deuxième disciple vous a dit une chose, et vous lui avez répondu qu'il avait raison. Puis le premier disciple vous a dit le contraire, et vous lui avez aussi dit qu'il avait raison. Or on ne peut pas donner raison à une chose et en même temps à son contraire ! "
et le maître lui répondit : " Oui, tu as raison. "
---
Et à noter pour finir ce que disait Deshimaru sur la pratique de zazen :
-Zazen disait-il, c’est retourner dans son cercueil -
Sinon, on peut noter l'existence de cet autre terme employé comme synonyme d'éveil, celui d’illumination, terme qui renvoie à la notion de lumière. On pourrait bien penser que la lumière puisse avoir quelque chose à voir avec la mort, la mort définie ici en termes symboliques, c’est-à-dire renvoyant peut-être à l’inertie du cadavre, à savoir à cette absence de réaction face à ce qui se produit, ceci, en ce sens peut-être que la lumière éclairerait toute chose indistinctement, une telle action se faisant sans égard pour la particularité des phénomènes sur lesquels elle en viendrait à se distribuer.
Ce ne serait pas d'abord sans évoquer je pense Matthieu (5:45), où il est dit : "afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes."
Ensuite, cela semble suggérer que la lumière possède naturellement cette vertu qui est celle du non-agir dont nous parlent les taoïstes, lequel serait à mettre en balance avec ce dont il était question plus haut, à savoir ce besoin au contraire de réagir, d’intervenir sur ce qui est.
Et voici justement une histoire qui me semble parfaitement illustrer ce non-agir, ceci tout en montrant le pouvoir qui est le sien, histoire qui me semble bien illustrer l’action non interventive qui est celle de la lumière, et, par association des deux, de la mort, de cette mort symbolique :
Le maître se promène dans le potager en compagnie de trois disciples après une longue séance de méditation, quand tout à coup, le plus jeune se dirige vers les salades, et écrase sous sa semelle une limace. Le deuxième disciple, sourcils froncés lui dit :
"Tu as eu tort d'écraser cette limace, car quand bien même il s'agit d'un animal trés primaire, c'est néanmoins une forme de vie, et la vie est sacrée et doit donc être respectée. "
et se tournant vers le maître : " N'est-ce pas maître ? "
et le maître lui répond : " Oui, tu as raison. "
Le premier disciple, réagissant avec verdeur, lui rétorque :
" Sans doute cette limace est respectable, mais elle mange nos salades, et ces salades sont notre seule source d'alimentation en cette saison. J'ai donc bien agit en défendant une vie plus évoluée que celle de cette limace : la nôtre. "
et se tournant vers le maître : " N'est-ce pas maître ? "
et le maître lui répond : " Oui, tu as raison. "
Intervient alors le troisième disciple, plus mûr et plus avancé dans l'étude des processus mentaux :
"Mais maître, le deuxième disciple vous a dit une chose, et vous lui avez répondu qu'il avait raison. Puis le premier disciple vous a dit le contraire, et vous lui avez aussi dit qu'il avait raison. Or on ne peut pas donner raison à une chose et en même temps à son contraire ! "
et le maître lui répondit : " Oui, tu as raison. "
---
Et à noter pour finir ce que disait Deshimaru sur la pratique de zazen :
-Zazen disait-il, c’est retourner dans son cercueil -
Le manège enchanté- Ganymède
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Re: L'éveil de la choucroute
Et donc, Cogitop, pour préciser les choses, il faut je pense considérer la richesse de sens et de signification que peut contenir la notion de mort lorsqu’elle est considérée en rapport avec l’inertie du cadavre ; autrement dit, ce que cet état cadavérique véhicule en termes de sens.
Il n’est donc pas ici question de nier ou même de débattre sur le fait qu’il puisse y avoir ou non une vie après la mort, mais juste peut-être de s’arrêter à ce trait caractéristique de la mort qui est celui du cadavre, ceci, afin de retirer de cet état dit cadavérique, la somme de réflexions pouvant éventuellement s'imposer.
Car bien entendu, que l’on puisse ou non croire à la vie après la mort, toute opinion là dessus étant respectable, je crois que chacun sera d’accord pour dire considérant le premier cas, celui où l'on y croirait, que ce n’est évidemment pas le cadavre qui survit.
Il n’est donc pas ici question de nier ou même de débattre sur le fait qu’il puisse y avoir ou non une vie après la mort, mais juste peut-être de s’arrêter à ce trait caractéristique de la mort qui est celui du cadavre, ceci, afin de retirer de cet état dit cadavérique, la somme de réflexions pouvant éventuellement s'imposer.
Car bien entendu, que l’on puisse ou non croire à la vie après la mort, toute opinion là dessus étant respectable, je crois que chacun sera d’accord pour dire considérant le premier cas, celui où l'on y croirait, que ce n’est évidemment pas le cadavre qui survit.
Le manège enchanté- Ganymède
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Cogitop :)
Re: L'éveil de la choucroute
.
La mort est la démonstration au plus haut niveau de l’impermanence
Impermanence matérielle permanente
Quel paradoxe et quel substratum de méditation !
Je ne suis rien mais je suis conscient que j’existe…
Le mystère de la vie à travers la mort…
De la transformation permanente…
Y compris des idées de chacun…
Je suis en retraite aujourd’hui
C’est comme une petite mort, transitoire, qui va me donner plus de temps pour méditer et me réaliser.
La mort est la démonstration au plus haut niveau de l’impermanence
Impermanence matérielle permanente
Quel paradoxe et quel substratum de méditation !
Je ne suis rien mais je suis conscient que j’existe…
Le mystère de la vie à travers la mort…
De la transformation permanente…
Y compris des idées de chacun…
Je suis en retraite aujourd’hui
C’est comme une petite mort, transitoire, qui va me donner plus de temps pour méditer et me réaliser.
Cogitop- Vénus
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Le manège enchanté :)
Re: L'éveil de la choucroute
"Mourrez avant de mourir"
Coran.
C'est une métaphore, qui laisse entendre que "ensuite revenez et la, vous serez des "éveillés"
"Pourquoi ne vois tu qu'avec un œil alors que tu en as deux"
Coran.
bon ensuite, on ne sait pas trop ou ça va mener... le "ensuite"..
Dans l'absolue c'est vers la sagesse,
mais dans l'absolue seulement!
Coran.
C'est une métaphore, qui laisse entendre que "ensuite revenez et la, vous serez des "éveillés"
"Pourquoi ne vois tu qu'avec un œil alors que tu en as deux"
Coran.
bon ensuite, on ne sait pas trop ou ça va mener... le "ensuite"..
Dans l'absolue c'est vers la sagesse,
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ness- Soleil
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Emploi/loisirs :
Re: L'éveil de la choucroute
ness a écrit:C'est une métaphore, qui laisse entendre que "ensuite revenez et la, vous serez des "éveillés"
Revenir à quoi selon toi ?
Ce que je sais, c'est que cette notion de retour est en l'occurrence centrale dans le taoïsme.
Personnellement, ce retour m'évoque celui vers l'état d'enfance, cet état caractérisé par l'émerveillement, quand tout pour ainsi dire n'est pas encore rentré dans la normalité, quand notre habitude de vivre n'a pas encore appauvrit notre perception des choses, cet âge donc où le monde pourrait encore nous surprendre, dans l'idéal, jour après jour.
C'est pour cette raison que comme je l'avais dit, j'avais choisi cet avatar qui, par ce rapport qui est le sien avec l'enfance, m'évoquait cette chose qui pourrait légitimement être désirée, comme c'est le cas de l'éveil justement, qui semble contenir cette idée d'accomplissement de nature désirable ; je veux parler d'une recherche qui viserait cette forme d'aboutissement symbolisé par la découverte de cette source fabuleuse de la mythologie dont les eaux avaient la propriété de rajeunir, la Fontaine de Jouvence donc, ce rajeunissement étant sans doute propre à celui du regard, rajeunissement donc de cette capacité à regarder le monde d'un oeil toujours neuf. Cela me rappelle d'ailleurs entre parenthèses ce livre que j'avais adoré : Esprit zen, esprit neuf, de Shunryu Suzuki.
Et donc, si l'accès potentiel à cette source ne devait éventuellement pas être considéré à proprement parler comme l'éveil, enfin, la chose peut se réfléchir, ce qui me semble certain, c'est que ce qui se trouverait défini ici, c'est un regard en éveil, chose qui, si elle ne résumait pas l'éveil dans sa totalité, me semblerait quoi qu'il en soit devoir en faire partie. Enfin, personnellement je ne pourrais pas concevoir un idéal d'accomplissement privé de cet aspect là.
Le manège enchanté- Ganymède
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