L'éveil

Rappel du premier message :

Il m' est parfois arrivé d' avoir eu la sensation d' avoir été éveillé.
Or je me rends compte que mon soi-disant éveil n' a pas soigné toutes mes souffrances.
Disons que jadis mes souffrances étaient celles que contenaient mon sentiment d' être quelque chose indépendante de toutes choses, et que maintenant ma souffrance est celle de l' humanité.
Disons que mon discours préliminaire n' est qu'une introduction pour ce sujet.

Que pensez-vous de cette notion d' éveil ?
Il me semble que toutes les doctrines ne parlent que ça...

Merci à tous pour ce partage.

je trouve aussi ça dangereux comme pratique. Perso même les prières "denses" je les fais à l'église pendant la messe du dimanche.
Mais j'ai mis ce lien pour ceux qui comprennent ce dont il est question. Au cas où ça puisse aider.

Hum , les techniques respiratoires n'ont que peu d'influence sur nos états de conscience , il existe un accès direct à la conscience sans aucune technique , c'est l'attention , celui qui trouve le chemin de son attention trouve celui de sa conscience et de ses états , il trouve le chemin en lui qui mène à l'éveil , mais même si on trouve ce chemin en soi le sommeil ne disparaît pas , comme ne disparais pas la mécanicité , nous ne pouvons pas compter que sur notre seule conscience pour nous aider à nous éveiller , d'autres être , d'autres consciences nous sont nécessaires , love .

Professeur X a écrit:

JPP a écrit:Le tout avec une très grande vigilance intérieure envers soi doublée d'une vigilance envers ce qui est perçu.

Hum , seul on ne saurait s'éveiller , en groupe cela reste aussi improbable mais les conditions s'y prêtent plus , seul on rêve d'éveil , love .

Figure-toi que l' éveil ne peut se produire que tout seul... même que je rajouterais qu'il faut même s' envoyer promener, pour que l' éveil se produise.

Professeur X a écrit:

JPP a écrit:Le tout avec une très grande vigilance intérieure envers soi doublée d'une vigilance envers ce qui est perçu.

Hum , seul on ne saurait s'éveiller , en groupe cela reste aussi improbable mais les conditions s'y prêtent plus , seul on rêve d'éveil , love .

Figure-toi que l' éveil ne peut se produire que tout seul... même que je rajouterais qu'il faut même s' envoyer promener, pour que l' éveil se produise.

C'est tout comme si l' Absolu ne pouvait se manifester que dans un receptacle vide.

C'est pour ça que tu crois qu'il n'y avais pas d'observateur au Big bang ?
Non ?
Aucun rapport entre les deux ?

Sod a écrit:C'est pour ça que tu crois qu'il n'y avais pas d'observateur au Big bang ?
Non ?
Aucun rapport entre les deux ?

tes questions sont en apparence absurdes...
mais comme j' ai pour principe de ne rien rejeter, je vais m' efforcer de répondre à tes questions.

Primo, j' ai appris à croire en rien...
Il me semble évident que le Big Bang (si Big bang il y a eu) est un effet manifesté par le créateur de ce fameux feu d' artifice, et je soupçonne fortement qu' à l' origine il était le seul observateur et que son désir (intention ?) était de partager cela avec d' autres observateurs qui jadis n' existaient pas...

PS: OUI ma croyance est cette foi en le rien... c' est pourquoi tu me verras souvent dire que je suis le roi des cons.
Il y a en effet un curieux retournement de la conscience quand on n' a plus que cette alternative de revendiquer être le roi des cons.
C'est alors qu' une mystérieuse force nous investit pour la manifester, alors qu' on sait que tout ce qu'on dit ne sont que des conneries...

tangolinos a écrit:
C'est alors qu' une mystérieuse force nous investit pour la manifester, alors qu' on sait que tout ce qu'on dit ne sont que des conneries...

Si on donne carte blanche à cette mystérieuse conscience/force et qu'on s'en remet à elle totalement l'apprentissage commence...

Totem a écrit:

tangolinos a écrit:
C'est alors qu' une mystérieuse force nous investit pour la manifester, alors qu' on sait que tout ce qu'on dit ne sont que des conneries...

Si on donne carte blanche à cette mystérieuse conscience/force et qu'on s'en remet à elle totalement l'apprentissage commence...

Salut Totem
tu parles d' apprentissage, mais vois-tu je suis bien lassé de toujours avoir à apprendre en m' y forçant... disons que ma nature est plutôt de me laisser promener par le vent tout comme un voilier.
J' aurais en effet plutôt tendance à être un feignant et à ne me laisser porter que par le vent.

Disons que mon fameux instant m' a tellement rassuré, que j' ai laissé tomber toutes revendications en ce qui concerne une évolution dans le soi-disant chemin spirituel.

tangolinos a écrit:

Professeur X a écrit:

JPP a écrit:Le tout avec une très grande vigilance intérieure envers soi doublée d'une vigilance envers ce qui est perçu.

Hum , seul on ne saurait s'éveiller , en groupe cela reste aussi improbable mais les conditions s'y prêtent plus , seul on rêve d'éveil , love .

Figure-toi que l' éveil ne peut se produire que tout seul... même que je rajouterais qu'il faut même s' envoyer promener, pour que l' éveil se produise.

C'est tout comme si l' Absolu ne pouvait se manifester que dans un receptacle vide.

Hum , je pense au contraire que l'éveil ne se produit pas si on ne le produit pas , et tout les grands maîtres séculiers sont en accord avec ça , nous apprenons tout,  à marcher , à parler , à penser à aimer , et tout ce que nous connaissons sur l'éveil nous l'avons appris , et si il existe autant voie différentes selon la culture et l'époque  elles sont toutes liées à une philosophie et une pratique particulière .

Si l'éveil nous arrivait comme ça sans qu'on y pense et qu'on ait rien à faire , et bien la notion d'éveil elle même n’existerait pas , les gens s'éveillerait et ont en parlerait pas puisque cela serait naturel , et on aurait pris le Bouddha pour un original et son nom serait passé à l'oublie .

Si selon la vision que tu exprimes en terme métaphysique , que l'Absolu , que tu dois identifier à l'éveil , ne peut se manifester que dans un "réceptacle" , qui doit surement symboliser notre corps dans sa réduction philosophique , vide , c'est surement en référence au non-être , à la dissolution totale de " l'ego " ,à la " vacuité " ,  je connais pas beaucoup de " réceptacles " vides  , et ceux qui le prétendent me semble trop remplis de philosophie sur l'éveil pour que se produise le miracle de cette "manifestation" .

A mon avis , pour produire ce vide il faut l’expérience de ceux qui ont parler de l'éveil de cette façon , par cette voie , et ont surement laissé une pratique qui y est liée , tu ne sors pas cette philosophie métaphysique de l'éveil de ton chapeau ,il y a longtemps que j'en eu connaissance  .

Personnellement je pense qu'on est un être unique , et la nature et même cet Absolu que tu évoques ont concouru à cet unicité , nous devons découvrir cet être que nous sommes par cette conscience en nous car c'est là son potentiel , la conscience est une , mais nous ne sommes pas cette conscience bien qu'elle soit en nous , nous somme l'être , ce "réceptacle " fait partie de notre êtreté tout comme notre conscience , cet être dors , et si il veut s'éveiller il faut qu'il sache qu'il dort , qu'on l'aide à comprendre et à constater sa condition , et qu'on l'aide à s'éveiller , love .

JPP a écrit:Des pratiques respiratoires dont vous parlez Professeur X par exemple de type d'effet. C'est un travail plus passif, mais obligatoirement complémentaire au travail actif de vigilance et attention. Sinon on crée un déséquilibre, et on nourrit finalement le mois par une volonté illusoire, un durcissement du vouloir qui n'est pas la volonté. La vraie volonté et en fait non volontaire. Ce n'est pas une volonté au sens ordinaire, et elle est liée en partie au fait de pouvoir exercer son attention, mais en même temps d'être totalement réceptif à tout ce qui vient pour nous empêcher de l'exercer et ainsi accueillir pleinement ces résistances au lieu de lutter pour maintenir un éveil ou au contraire d'y succomber et de retomber dans le sommeil.

Je plussoies.

Professeur X a écrit:

tangolinos a écrit:

Professeur X a écrit:Hum , l'éveil c'est connaître son sommeil , love .

Hihi... il m' arrive souvent de dire que l' éveil est juste de se rendre compte qu'on est endormi.

Hum , celui qui sait qu'il dort est plus avancé que celui qui se croit éveillé , love .

Que faire quand on sait que l'on "dort" mais que cet état nous paraît indispensable pour échapper à des souffrances psychiques trop importantes ?

Hum , on ne dort pas volontairement , échapper à une réalité qui nous fait souffrir peut être une forme de sommeil , il y en a tant d'autres , il faut trouver ce qui personnellement nous maintient dans le sommeil , les souffrances psychiques sont souvent importantes parce qu'on y est identifié , pour y échapper il faut pouvoir constater et comprendre à quel point nous y sommes identifié , observer notre relation à ces souffrances , pour qu'elles n'occupent pas tout l'espace dans notre conscience , dégager un observateur de cette souffrance , s'attacher à observer les aspects de notre être , de notre essence qui ne sont pas touché par cette souffrance, se rappeler soi-même , l'être que l'on est sur cette planète , même si cela ne dure que quelques instant , c'est la bonne pratique , love .

Merci Prof tu es adorable

L'éveil est un concept auquel il est difficile de ne pas y associer tout un tas d'idées. On se figure un idéal à atteindre et les pratiques qui nous permettraient de l'atteindre. De ce fait on conditionne notre conscience afin d'obtenir la récompense et par conséquent on s'empêche d'étudier avec une attention sans choix l'humain dans sa simplicité, son imperfection, (imperfection relative au de point de vu de la conscience conditionnée) car on s'empêcher d'être cet humain. L'idéal est un mensonge auquel nous nous identifions, nous ne l'atteignons jamais et au contraire on se parre inconsciemment de ses promesses comme si nous l'avions atteint. Dans ce mode nous sommes des menteurs et arrêter de mentir signifie alors d'arrêter de chercher cet éveil.

attention,
nous dormons,
surtout ne nous reveillez pas!

qu e les illuminés se levent!

Alors je me lève...nah ! ou du moins je suis éveillé, mais aussi je me couche, ou du moins je dors. Je suis comme une planète qui tourne autour du soleil avec une moitié à l'ombre et l'autre à la lumière. Peu à peu ce qui est à l'ombre s'en va vers la lumière, et ce qui est à la lumière s'en va vers l'ombre. Après une rotation complète, un point qui se trouvait d'abord à la lumière puis étant passé par l'ombre, revient à nouveau à la lumière, mais ce n'est plus la même lumière, cet endroit de la planète apparait littéralement et métaphoriquement sous un jour nouveau ; il est alors à la fois le même et différent, il est revisité en somme, et chaque nouvelle visite en est l'approfondissement, chaque nouvelle visite apporte une lumière plus pénétrante sur ce point de la planète, un point qui ne pourra jamais être connu totalement et définitivement, puisque les rotations de cette planète sont virtuellement infinies.

L'homme n'obtient l'Éveil qu'au contact de la Nature, et au moment décisif de l'Éveil l'unité intime de l'homme et de la Nature se réalise comme la lune qui demeure au milieu de l'eau. Yoko Orimo évoque ainsi la « Résonance » entre l'homme et la Nature, par laquelle la nature se reflète dans l'homme et l'homme se réfléchit dans la Nature. Dôgen, qui cite souvent ces paroles du Bouddha : « Étrange ! Étrange ! la terre immense et tous les êtres s'éveillent en même temps que moi ! ». s'interroge de même à propos de l'Éveil de Su Dongpo : « En fin de compte, doit-on parler de l'éveil de Su Dongpo, ou de celui des montagnes et des eaux ? ». Ce que Pierre Nakimovitch exprime par cette remarque : « Le soi n'est rien d'autre que le monde apparaissant ».

Yoko Orimo, Pierre Nakimovitch et Benard Faure commentent différemment le dialogue « Comment ramener montagnes, fleuves et vastes terre au soi ? », mais aboutissent par des voies différentes à la disparition d'une dualité : moi / Nature (Nakimovitch) ou nature / Nature (Faure et Orimo). Pierre Nakimovitch et Bernard Faure se rejoignent en soulignant que l'Éveil que Dôgen évoque est un retour à la Nature originaire, avant l'apparition de la subjectivité. La pure Nature originaire n'est pas une synthèse, elle est antérieure à la bifurcation sujet /objet : « Amener le soi à pratiquer et voir avec évidence les dix mille dharma pour pratiquer et voir avec évidence le soi, c'est l'éveil ».

La non-dualité prend l'aspect d'une solidarité, d'une ouverture avec l'univers : « Découvrir la bouddhéité en soi-même, c'est voir du même regard la bouddhéité de l'univers, c'est aussi entendre la prédication de la loi par l'inanimé ».

Le rêve au milieu du rêve

D'un seul coup s'est évanoui tout mon savoir !
Rien ne me reste plus à purifier par la pratique !
Mon allure et mon aspect exaltent la sente antique.
Je ne sombrerai plus dans la tristesse ni dans le découragement.
Nulle part il n'y a de trace.
Telle est la manière majestueuse qui outrepasse les voix et les formes-couleurs.
Ceux qui ont atteint, en tout lieu, les arcanes de la Voie,
l'appelleront unanimement la dynamique réflexive par excellence.
— Dôgen - Keisei sanshôku

La Nature n'est pas un concept, et Dôgen utilise des paradoxes et d'apparentes contradictions tels que « Les montagnes s'écoulent, les eaux ne s'écoulent pas », pour faire prendre conscience de l'arbitraire de la pensée qui compose et décompose par des synthèses de l'imagination. La Nature est la réalité concrète perçue à partir de l'Éveil, le monde de l'Éveil lui-même.

L'étude favorise l'éveil, mais Dôgen distingue d'une part l'exégèse des textes canoniques, les sûtras bouddhiques, utilisant le langage ordinaire de la nature, et d'autre part l'étude véritable de la Loi, c'est-à-dire celle de la Nature comme réalité concrète perçue à partir de l'éveil, monde de l'éveil lui-même. Cette Nature, celle de l'expérience directe, antérieure à toute distinction entre sujet et objet, est celle que Huineng était « capable de lire à livre ouvert, le sûtra des montagnes et des rivières ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Keisei_sanshoku

Quand j'associe ces deux phrases :

Dogen a écrit:Ceux qui ont atteint, en tout lieu, les arcanes de la Voie,
l'appelleront unanimement la dynamique réflexive par excellence.

et

Cette Nature, celle de l'expérience directe, antérieure à toute distinction entre sujet et objet, est celle que Huineng était « capable de lire à livre ouvert, le sûtra des montagnes et des rivières ».

...j'ai l'impression qu'elles pourraient se résumer de cette manière ; en disant que le monde dans sa totalité, d'une part, serait notre écho, et, concernant cet écho, d'ajouter qu'il serait probablement notre maître.

Ce serait à dire également si je comprends bien la chose et si l’on veut poursuivre le raisonnement, que tout événement, y compris les événements d’apparence contradictoire seraient tels, comparativement à une forme d’énergie, à participer à la manière dont le soi en viendrait à être généré par l'intermédiaire de ces derniers. Ainsi, il me semble qu’on retrouverait cette idée dont il était question dans l’article de wiki, laquelle concernait le fait de pouvoir, tout comme Huineng, « lire à livre ouvert » dans ces événements -à livre ouvert, parce qu’étant vu que ces événements génèrent le soi- , ces événements qui à l’instar « des montagnes et des rivières » seraient comparables à des sutras.

Ce que personnellement j’entends ici concernant l’idée que ces événements soient des sutras, c’est ceci : que toute forme de manifestation est le soi, ajoutant que le soi, quelque soit son mode d’expression, serait le maître. On pourrait peut-être d’ailleurs se permettre d’assimiler par là ce maître à la roue des existences, là où l’élève pour ainsi dire pourrait être vu comme l’axe immobile ou vide de cette roue, axe qui permettrait néanmoins à cette roue de tourner.

Finalement, c’est une chose que l’on s’accorde à dire à propos des rêves, mais que l’on ne s’accorde pas à dire au sujet de la "réalité", à savoir que tout ce qui surgit dans nos rêves se trouve être en somme considéré comme une projection du rêveur, ce qui reviendrait à dire qu'en définitive, ce rêve serait le rêveur lui-même, qu’il serait lui sous la forme de ce qui se trouverait par là projeté dans le rêve, à savoir son décor, les personnages qui y apparaitraient, les situations qui s'y présenteraient etc. la chose rejoignant me semble-t-il l'idée du soi dont il était question plus haut.

Je me suis questionné sur la raison pour laquelle cette dualité entre rêve et réalité se trouve communément admise, et la réponse qui a surgi en est revenue à ceci : que tous les jours, lorsque nous nous réveillons, ce qu’il advient, c’est que nous retrouvons le décors de la veille, les mêmes personnes, notre femme, nos enfants, notre chien, là où à l’inverse, les rêves nocturnes ne semblent pas pouvoir se caractériser par cette forme de continuité qualifiant la réalité. On pourrait dire au sujet de cette continuité, qu’elle semble se produire de par cette force coercitive et pour ainsi dire centripète qu’est la mémoire, étant dit que le présent ne prend finalement son sens qu’en vertu de la manière dont la mémoire en vient à le contextualiser, c’est-à-dire à le situer au sein de notre histoire personnelle.

Je repense à ce film, « inception » de Christopher Nolan, ce film qui traite du rêve et où les personnages se retrouvent à rêver sur différents plans, et où par exemple un rêveur rêve qu’il s’endort, ce qui l’amène de là, à s’enfoncer dans une strate de rêve plus profonde. Il y a notamment ce personnage qui se trouve de cette manière comme capturé par les « limbes » (c'est le nom qui leur est donné dans le film je crois) ; son rêve dure 80 ans, là où si je me souviens bien, celui de ses compagnons, lesquels sont situés sur une strate supérieure de rêver, n’a duré qu’une heure, ces mêmes compagnons qui retrouveront le jeune homme qu’ils ont laissés une heure plus tôt sous la forme d’un vieillard.

Alors, cette réalité, celle que nous nommons de cette façon ne serait-elle pas d’une certaine manière comparable à ces limbes, rien du moins n'interdit de le supposer il me semble. Ce monde, que l’on dit réel ne serait-il pas une sorte de rêve plus prégnant que les autres, ce rêve ne nous aurait-il pas pour ainsi dire capturé, ceci comme ce personnage du film l’a été par ces limbes ?

Toutes ces considérations me portent à dire, dans le prolongement de Don Juan, que notre présence ici-bas comporte l'exercice d'une mission, cette mission qui serait pour l’âme, de se souvenir d’elle-même, ceci afin de pouvoir explorer en conscience d’autres mondes, ce qu’elle aurait toujours fait mais en étant jusque là incapable de se souvenir d’elle-même au travers du passage d'un monde à l'autre, d’un rêve à l’autre.

Et ce serait peut-être pourquoi ce passage dans les limbes et le fait d’en être capturé serait si déterminant, ces limbes qui auraient peut-être pour vocation de permettre à l'âme de construire son « corps de rêve », ce corps avec lequel poursuivre consciemment le voyage au-delà de la réalité dite ordinaire tout en se souvenant de soi-même. Voilà peut-être où se situerait au sein de ces limbes, au sein de la "réalité", l’utilité de l’instauration de l’égo ; l’égo qui serait relativement au corps de rêve, ce qu’en alchimie, le plomb serait à l’or.

Le manège enchanté a écrit:

Enfin Sri Nisargadatta Maharaj sur ce forum !

Je trouve que ce monsieur ne cite pas très fidèlement ce qu'exprimait Nisargadatta, comme si il traduisait pour des gens qui ne comprennent rien.
Il simplifie et n'utilise pas vraiment les bons termes, sur quand on lit Nisargadatta (et ceux qui l'ont rencontré en "vrai") il y allait fort, il n'utilisait pas de pincettes et ne simplifiait pas pour s'adapter à son interlocuteur, comprenne qui pourra... ( "Que ceux qui ont des oreilles pour entendre, entendent " n'est ce pas).

Bon partage tout de même merci Pollux !

Assurément un grand bonhomme que ce Maharaj, son livre m'avait beaucoup plut a l'époque ou j'étais branché sur ce genre d'exploit spirituels.

J’avais lu « Sois ! » de lui il y a bien longtemps…et je peux dire que cette lecture avait à l’époque puissamment bouleversé le regard que j’avais sur les choses, ou plutôt, l’impression à le lire, c’est qu’il déconstruisait toutes les formes de regards, ceci pour permettre au lecteur que j’étais de retrouver une certaine forme de virginité interprétative, ceci, avec cette idée qui serait de dire qu’en fin de compte, tout serait probablement question d’interprétation.
Enfin, c’est le souvenir qui m’est resté de ce livre.

Sod a écrit:Assurément un grand bonhomme que ce Maharaj, son livre m'avait beaucoup plut a l'époque ou j'étais branché sur ce genre d'exploit spirituels.

Tu parles d’exploits spirituels là où on pourrait parler aussi d’une manière générale de sensation, à savoir de sentir le « je suis », « l’être au monde » ou « la présence », de les réactualiser et de les rafraîchir pour ainsi dire. C’est une forme d’exploration à mon sens, exploration libérée de l’attachement à l’idée qu’un sentir en particulier serait le sentir véritable.

On pourrait considérer qu’une personne allant vers ce genre de lectures, je parle de ces œuvres auxquelles appartient celle de Sri Nisargadatta Maharaj, serait une personne qui sentirait le besoin de se libérer des routines perceptives, et en ce sens, qui sentirait la nécessité d’explorer la perception.

En fait, sentir est mouvement, ce mouvement qui est vie, il serait donc question de vivre le vivre, de le sentir sous différentes modalités, en déplaçant son point d’assemblage dirait Don Juan. Rien n’oblige évidemment à suivre ce chemin, ce chemin parmi une infinité de chemins. Toujours est-il qu’il a quelque chose de nourrissant ; pas plus que le chemin du pêcheur, du footballeur, ou de l’alpiniste, mais pas moins non plus.

En ce sens, on pourrait considérer ce pouvoir d’exploration, cette recherche du sentir, comme cette manne dont l’avantage est de ne rien nécessiter d’autre que l’emploie de l’esprit, manne dont le livre des symboles nous dira qu’elle est « cette nourriture providentielle, dont le livre de l’Exode raconte que les Israélites bénéficièrent miraculeusement pendant quarante ans dans le désert. (…) Son nom même ne prétend-il pas venir de la question posée par ceux qui découvrirent la substance nouvelle : Man Hou : Qu’est-ce ? »

Et en fait, juste pour ajouter une chose, celui qui s’inscrit dans une telle démarche ne répond pas à la question « Qu’est-ce ? » ou bien s’il y répond, c’est en toute conscience que cette réponse est transitoire…Cette réponse en question serait en fait la traduction du mouvement qu’aurait produit cette question, ce mouvement qui serait précisément sensation, sensation dont la personne se nourrirait.

D'ailleurs, il semblerait bien que Einstein savait bien d'où provenait la Manne :

"Ce n'est pas que je sois si intelligent, c'est juste que je reste avec des problèmes plus longtemps."