Dieu et la science

par vertgandazert Lun 14 Mai 2018 - 9:39

Rappel du premier message :

Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?

par Kolam Sam 5 Jan 2019 - 11:01

Petit HS Spécial AVC:

par Cornalin Sam 5 Jan 2019 - 11:09

Merci Kolam pour tes bon conseils Smile

Je maintiens toujours ce que je disais par contre, être un énergumène est un facteur très aggravants :twisted:

par Cornalin Sam 5 Jan 2019 - 11:18

Invité a écrit:Etudions l'inversion...

Les Trois Poisons:
- les jungiens/ bouddhistes
- les bouddhistes/ anarchistes
- les anarchistes/ francs-maçons

Les Trois Joyaux:
- l' Avidité
- l'Aversion
- l'Ignorance

Môa, la forêt enchantée

Drôle de classement des trois poisons Razz

par vertgandazert Sam 5 Jan 2019 - 12:37

Invité a écrit:
tangolinos a écrit:
Arpège a écrit:Je ne dis pas que tous les scientifiques ont l'ouverture d'esprit de se questionner, je dis qu'on ne peut pas mettre tous les scientifiques dans le même panier, qu'il en est qui se questionnent, et qu'on peut s'en rendre compte en écoutant leurs conférences.
Disons que le monde scientifique est un panier de crabes... ils sont tout comme les politiciens... ils font semblant d' être ouverts, pour augmenter leur audimat.

Et je rajoute qu'il me semblerait dommage, sous prétexte que certains scientifiques aient une attitude fermée, qu'il s'établisse dans un sens comme dans l'autre, un clivage et une fermeture entre spiritualité et science alors que de nombreux sujets les rapprochent.
Humm... je crains fort que la méthode scientifique s' oppose à la méthode spirituelle... tant la première s' occupe du monde extérieur à l' être (de façon rationnelle), et tant la seconde s' occupe de l' intérieur (de façon intuitive).

Tiens, tu trouveras dans ce LIEN la façon de voir de Descartes, qui fait valoir le ''bon-sens'', en distinguant l' intuition de la raison.
Vois-tu, je suis un peu nostalgique de l' époque ( avant la révolution française ) quand les scientifiques embrassaient toutes les disciplines... En fait, depuis le XIX ème siècle, c'est devenu le chacun pour soi... un peu comme si chacun devenait le roi de son domaine... La révolution n' a vraiment pas détruit la féodalité... bien au contraire !

Etudions l'inversion...

Les Trois Poisons:
- les jungiens/ bouddhistes
- les bouddhistes/ anarchistes
- les anarchistes/ francs-maçons

Les Trois Joyaux:
- l' Avidité
- l'Aversion
- l'Ignorance

Môa, la forêt enchantée

@Invité,méfions nous des boucs émissaires

Ne serait ce pas tout simplement le triomphe du matérialisme qui désenchante le monde?

Cette science matérialiste, nous a donné des moyens presque magiques et en même temps elle passe son temps à rabaisser l'homme à presque rien, voire à moins que rien.
C'est cela le problème...
Et ce n'est que le début...

par Professeur X Sam 5 Jan 2019 - 13:05

Cornalin a écrit:Merci Kolam pour tes bon conseils

Je maintiens toujours ce que je disais par contre, être un énergumène est un facteur très aggravants

Hum , c'est vrai que les malformations congénitales et autres prédéterminismes physiologiques ne sont pas à tenir en compte dans ces réflexions , love .

par Cornalin Sam 5 Jan 2019 - 13:17

Professeur X a écrit:
Cornalin a écrit:Merci Kolam pour tes bon conseils

Je maintiens toujours ce que je disais par contre, être un énergumène est un facteur très aggravants

Hum , c'est vrai que les malformations congénitales et autres prédéterminismes physiologiques ne sont pas à tenir en compte dans ces réflexions , love .

Ce qui précède dans ce que tu dis, n'empêche pas ce que j'affirme précédement : être un énergumène est un facteur très aggravants.

par vertgandazert Sam 5 Jan 2019 - 20:52

L'expérience conduite sur les vers planaires, valide l'hypothèse d'un cerveau plus décodeur de l'esprit,de la conscience, et de la mémoire associée.
Cette hypothèse est bien sûr de plus en plus validée, par les "NDE"ou"EMI", pour rappel voici un témoignage et une opinion d'un cardiologue:

[size=42]Conscience et cerveau :
le point de vue d'un cardiologue[/size]

Rencontre avec Pim van Lommel, connu pour ses nombreuses recherches autour des expériences de mort imminente. Les EMI sont-elles des hallucinations ? Pourquoi la science estime-t-elle que les EMI sont impossibles ? Réponses avec le cardiologue hollandais.

Comment en êtes-vous venu à vous intéresser aux EMI ?

La première fois que j’en ai entendu parler, c’était en 1969. Nous avons réussi à réanimer un patient qui était en arrêt cardiaque depuis cinq minutes. On ne réalise pas qu’il y a quarante ans, avant l’apparition des techniques de réanimation cardio-pulmonaire, tout le monde mourait d’un arrêt cardiaque. Aussi, nous étions vraiment contents d’avoir réanimé ce patient. Mais lui était déçu. Il nous a parlé d’un tunnel, d’une lumière, de paysages. J’en suis resté là. Puis, dans les années 80, j’ai lu Retour de l’au-delà, de George Richie, et j’ai commencé à demander à tous mes patients qui avaient eu un arrêt cardiaque s’ils avaient eu une EMI. En deux ans, douze, sur une cinquantaine, m’ont affirmé que c’était le cas. Nous avons lancé l’étude en 1988. Elle a permis d’écarter tous les facteurs explicatifs habituellement avancés. Et l’EMI reste à ce jour un mystère scientifique.

Que répondez-vous à ceux qui disent que les EMI sont des hallucinations ?

L’EMI est précisément définie : le souvenir rapporté d’une période de conscience aiguë ou extraordinaire lors d’un arrêt cardiaque ou d’une situation médicale critique. Elle comprend des éléments universels : la sortie hors du corps (EHC), la rencontre avec des parents décédés, la revue panoramique de la vie, le retour dans le corps. Certains aspects des EHC sont vérifiables et les témoignages sont corroborés par le personnel médical. Notre étude a également prouvé qu’il n’y a pas de lien entre le manque d’oxygénation du cerveau, cause potentielle d’hallucination, et les EMI. Certains éléments les différencient également radicalement des rêves : une acuité de la conscience, de la notion de soi, des souvenirs, des émotions, des perceptions.

Pourquoi la science estime-t-elle que les EMI sont impossibles ?

Voici une anecdote qui se passe lors d’une conférence sur les EMI. A la fin, un homme se lève et dit : « Je suis cardiologue depuis plus de 25 ans et je n’ai jamais entendu autant d’absurdités. Je n’en crois pas un mot. C’est complètement fou ! » Un autre homme se lève et prend la parole à son tour : « Je suis un de vos patients, j’ai vécu une expérience de mort imminente et vous êtes la dernière personne à qui j’en parlerais. » Ces choses arrivent. Et les personnes savent de manière intuitive qu’elles ne peuvent pas en parler. Il faut être ouvert afin d’entendre. Je n’ai jamais entendu parler d’expériences de mort imminente entre 69 et 86 parce que je ne posais pas la question. Il y a une théorie consensuelle qui postule que la conscience est un produit du cerveau. Dès lors, quand le cerveau ne fonctionne pas, il ne peut pas y avoir de conscience. La plupart des détracteurs des EMI n’ont pas lu les articles écrits sur le sujet. Ils ont une opinion mais ne savent pas réellement de quoi ils parlent. Pour moi, la science consiste à poser des questions. C’est la curiosité scientifique qui m’a poussé à m’intéresser au phénomène, impossible au regard des théories médicales contemporaines. Je voulais trouver une explication pour mes patients et pour moi. Le défi aujourd’hui, c’est de rouvrir le débat autour du postulat qui voudrait que la conscience soit un produit du cerveau.

Selon vous, quelle pourrait être la fonction du cerveau par rapport à la conscience ?

Je pense que le cerveau joue un rôle de facilitateur. Il nous permet de faire l’expérience de notre conscience éveillée. Mais elle n’est pas produite par lui, tout comme les millions de sites qu’on trouve sur le web ne sont pas produits par votre ordinateur mais reçus et transmis par lui. Vous pouvez comparer votre cerveau à une caméra de télévision, qui code des images et des sons en informations électromagnétiques qui pourront ensuite être décodés. Coder et décoder, c’est ce que fait le cerveau. Pour faire l’expérience de la conscience éveillée, nous avons besoin d’un cerveau en état de marche. Mais la conscience n’est pas localisée dans le cerveau, elle a un aspect non-local, c’est-à-dire hors de l’espace et du temps. C’est à cette conclusion que je suis arrivé à partir du contenu des EMI.

Un tel changement théorique a-t-il des conséquences pratiques ?

Cela a une grande signification non seulement pour la science, mais aussi pour nos systèmes de soins. Comment traitons-nous les patients qui sont dans le coma, ceux qui sont en fin de vie ? Comment traitons-nous les patients en état de mort cérébrale, mais dont le coeur bat encore ? Il y a des implications éthiques, mais aussi existentielles : nous, êtres humains, sommes-nous notre corps, ou bien avons-nous un corps ?

Source:INREES

par vertgandazert Dim 6 Jan 2019 - 13:56

Ces différentes expériences à propos de la conscience et du cerveau, indiquent clairement que ce que nous appelons la conscience, n'est pas produite par le cerveau, comme le foie produit de la bile.Comme le rappelle ce cardiologue :
La conscience n’est pas localisée dans le cerveau, elle a un aspect non-local, c’est-à-dire hors de l’espace et du temps. C’est à cette conclusion que je suis arrivé à partir du contenu des EMI."

De plus en plus de personnel médical, reçoivent de tels témoignages , ils peuvent souvent confirmer, ce que ces patients disent avoir vu et vécu,je sais que cela n'est pas vraiment reconnu par la science officielle, c'est dommage, mais cela viendra.

En attendant se pose la question de l'origine de cette conscience, non uniquement neuronale et de son devenir ultérieur.
Pourquoi la science, refuserait de s'en occuper?
Par peur de quoi?

par Totem Dim 6 Jan 2019 - 16:28

vertgandazert a écrit:

En attendant se pose la question de l'origine de cette conscience, non uniquement neuronale et de son devenir ultérieur.
Pourquoi la science, refuserait de s'en occuper?
Par peur de quoi?

Voici le lien vers le PDF d'un très bon livre sur la conscience.
J'ai lu le livre a une époque où il n'était pas encore en PDF sur le net. Wink

https://flammedalterite.files.wordpress.com/2014/06/laventure-de-la-conscience-pdf.pdf

par tangolinos Dim 6 Jan 2019 - 18:04

Salut vert-désert
c'est bien gentil ton sujet, mais vois-tu à écouter les palabres de ces scientifiques qui se positionnent sur le perchoir de leur notoriété, je n' y vois que contradictions entre eux.
Les uns postulent que la conscience est le fruit de la matière, et les autres prétendent l' inverse...
Et les uns comme les autres trouvent toujours des arguments pour assoir leurs dires...

Ce qui fait que j' aurais plutôt tendance à me référencer à ce que j' ai réellement vécu, plutôt que de croire tous ces palabres soit disant scientifiques.
Perso, j' ai vécu une sorte EMI avec le tunnel de la mort, le défilé de ma vie etc... dans un premier temps je n' en ai parlé à personne, tant ça me semblait n' être qu' hallucinations... ce n' est qu'ensuite que j' ai entendu de nombreux témoignages qui parlaient de la même chose... vois-tu, ce qui m' interroge vraiment c'est que tous ces témoignages sont quasiment identiques... ce qui fait que j' en arrive à déduire que ce ne sont pas des hallucinations...

Pour en revenir au sujet, je dirais que la CHOSE ( la conscience, Dieu etc..) ne peut pas s' attraper, et que forcément la démarche scientifique est inapte à la saisir...
Si j' avais une formulation à exprimer, telle un doigt compassionnel tendu aux pèlerins, elle serait plutôt du style de dire qu'il ne s' agit pas de prétendre saisir la CHOSE, mais plutôt de se laisser saisir par ELLE.

Ce qui est dingue c' est qu'une fois attrapé par la CHOSE, il nous est impossible d' en causer... c' est un peu comme si la CHOSE avait choisi de manifester sa présence en chacun de nous, que quand le moment sera venu.

par Invité Dim 6 Jan 2019 - 18:08

Oui @Tangolinos

C'est comme cela que je comprends le récit de la tour de Babel...
Chacun doit faire son chemin vers Dieu, seul en relation avec lui
Pourtant notre environnement (scientifique ici) peut favoriser ou défavoriser ce dialogue...

par Totem Dim 6 Jan 2019 - 18:30

Aspirant a écrit:Oui @Tangolinos

C'est comme cela que je comprends le récit de la tour de Babel...
Chacun doit faire son chemin vers Dieu, seul en relation avec lui
Pourtant notre environnement (scientifique ici) peut favoriser ou défavoriser ce dialogue...

C'est tout à fait ce qui se passe, sans oublier que les enfants sont éduqués pour aller dans le sens de ce que disent les scientifiques et ça tout le monde le sait puisque ici nous sommes tous passés par là dans nos années d'études.
Le fait est qu'après nous devons tout effacer pour trouver le chemin vers Dieu, mais ça on ne nous dit pas non plus....

par tangolinos Dim 6 Jan 2019 - 19:12

Aspirant a écrit:Oui @Tangolinos

C'est comme cela que je comprends le récit de la tour de Babel...
Chacun doit faire son chemin vers Dieu, seul en relation avec lui
Pourtant notre environnement (scientifique ici) peut favoriser ou défavoriser ce dialogue...

Hihi... je ris, tant le chemin pourrait sembler être une construction à bâtir... or il s'agirait plutôt de déconstruire notre chemin comme l' évoque Totem.

Vois-tu, ce n' est pas lors de mon EMI que la CHOSE s' est imposée à moi...
Pour mémoire, j' ai vécu 3 évènements qui m' ont orienté vers la spiritualité, tant j' étais hermétique à ce genre de propos, et tant j' en suis devenu un fervent adepte...
1/ la première est ma rencontre avec mon sorcier africain, qui savait tout en tous lieux et tous temps... et qui m' a bien expliqué que notre rencontre était écrite depuis toujours.
2/ la seconde est cette EMI, suite à un accident de voiture.
3/La troisième est mon fameux instant inénarrable, suite à un extrême lâcher-prise, consécutif à une longue introspection.
Peut-être bien que les deux premières expériences m' ont influencé pour pratiquer cette introspection... puisqu'il me semble bien que tout soit lié... mais je peux dire que c' est cette 3ème expérience qui m' a vraiment converti à la spiritualité... c' est un peu comme si j' avais compris que le monde manifesté n' était qu'un voile, et que l' agitateur de se voile m' avait révélé sa présence, et cela de manière permanente.

par Invité Dim 6 Jan 2019 - 19:31

Assez curieusement j'ai toujours adoré les sciences (j'ai fait des études scientifiques) et j'ai toujours trouvé que cela rapprochait de Dieu...
Construction/déconstruction tout cela n'est que représentation imagée (sans aspect péjoratif) la réalité est un rapprochement progressif je crois

par tangolinos Dim 6 Jan 2019 - 20:18

Aspirant a écrit:Assez curieusement j'ai toujours adoré les sciences (j'ai fait des études scientifiques) et j'ai toujours trouvé que cela rapprochait de Dieu...
Construction/déconstruction tout cela n'est que représentation imagée (sans aspect péjoratif) la réalité est un rapprochement progressif je crois

J' ai moi aussi adoré les sciences, jusqu' à ce que je me rende compte que le monde scientifique était assujéti à l' apparence... comme dirait je ne sais plus qui : ''nous avons maintenant les outils pour aller au plus simple, et nous les utilisons pour tout compliquer.''
Aussi, je n' ai pas vraiment trouvé cette voie comme étant celle qui nous rapprocherait de Dieu.

D'autant que mon introspection a fait appel à toute ma raison pour résoudre mes drames existentiels, et que ce n' est qu'au moment que j' ai compris que la raison était inefficace que je me suis laissé aller à un extrême lâcher-prise... et miraculeusement ce que ma raison ne pouvait contenir, s' est manifesté.

par Hakaan Dim 6 Jan 2019 - 23:03

Totem a écrit:
Aspirant a écrit:Oui @Tangolinos

C'est comme cela que je comprends le récit de la tour de Babel...
Chacun doit faire son chemin vers Dieu, seul en relation avec lui
Pourtant notre environnement (scientifique ici) peut favoriser ou défavoriser ce dialogue...

C'est tout à fait ce qui se passe, sans oublier que les enfants sont éduqués pour aller dans le sens de ce que disent les scientifiques et ça tout le monde le sait puisque ici nous sommes tous passés par là dans nos années d'études.
Le fait est qu'après nous devons tout effacer pour trouver le chemin vers Dieu, mais ça on ne nous dit pas non plus....

Toujours les mêmes énoncés binaires en boucle, à coller des étiquettes, mettre tout le monde dans le même sac en faisant l'économie du moindre exemple ou subtilité,
je viens d'une section scientifique, et ce que j'ai appris c'est :
_à observer, collecter des informations les plus neutre de toute interprétation possible
_à émettre une hypothèse sur les éventuels corrélations entre ces informations
_à construire un raisonnement cohérent à base de déduction, induction, abductions
_à éliminer un maximum de biais à toutes ces étapes
_à construire un protocole expérimental pour vérifier les relations, causalités, éliminer les variables parasites, etc
_à faire un bilan le plus précis et reproductible possible du protocole et des résultats obtenus pour pouvoir le retester, le reproduire, l'analyser, le transmettre à d'autres équipes, etc
_à tirer des conclusions et consigner la vraisemblabilité de l'hypothèse

Donc en fait ce que tu dis est en pleine contradiction avec ce qu'est la démarche scientifique qui consiste à permettre la réfutabilité et à apprendre à construire son raisonnement,
la science est une méthode pour ériger du savoir, et non pas une technique pour faire la propagande de ce savoir,
ce qu'on apprendre aussi dans la méthodologie scientifique c'est qu'il n'y a pas d'acquis, il n'y a que la vraisemblabilité,
en fait cette chose que tu dénonces c'est plutôt ta propre démarche :
tirer des conclusions avec un minimum de faits, d'explications, de vérificabilité, de mise en contexte, etc

par Cornalin Dim 6 Jan 2019 - 23:30

Merci pour vos commentaires d'aujourd'hui @tangolinos et @Totem, vous faîtes ma journée Very Happy

par Totem Lun 7 Jan 2019 - 1:54

Hakaan a écrit:
Totem a écrit:
Aspirant a écrit:Oui @Tangolinos

C'est comme cela que je comprends le récit de la tour de Babel...
Chacun doit faire son chemin vers Dieu, seul en relation avec lui
Pourtant notre environnement (scientifique ici) peut favoriser ou défavoriser ce dialogue...

C'est tout à fait ce qui se passe, sans oublier que les enfants sont éduqués pour aller dans le sens de ce que disent les scientifiques et ça tout le monde le sait puisque ici nous sommes tous passés par là dans nos années d'études.
Le fait est qu'après nous devons tout effacer pour trouver le chemin vers Dieu, mais ça on ne nous dit pas non plus....
Toujours les mêmes énoncés binaires en boucle, à coller des étiquettes, mettre tout le monde dans le même sac en faisant l'économie du moindre exemple ou subtilité,
je viens d'une section scientifique, et ce que j'ai appris c'est :
_à observer, collecter des informations les plus neutre de toute interprétation possible
_à émettre une hypothèse sur les éventuels corrélations entre ces informations
_à construire un raisonnement cohérent à base de déduction, induction, abductions
_à éliminer un maximum de biais à toutes ces étapes
_à construire un protocole expérimental pour vérifier les relations, causalités, éliminer les variables parasites, etc
_à faire un bilan le plus précis et reproductible possible du protocole et des résultats obtenus pour pouvoir le retester, le reproduire, l'analyser, le transmettre à d'autres équipes, etc
_à tirer des conclusions et consigner la vraisemblabilité de l'hypothèse

Donc en fait ce que tu dis est en pleine contradiction avec ce qu'est la démarche scientifique qui consiste à permettre la réfutabilité et à apprendre à construire son raisonnement,
la science est une méthode pour ériger du savoir, et non pas une technique pour faire la propagande de ce savoir,
ce qu'on apprendre aussi dans la méthodologie scientifique c'est qu'il n'y a pas d'acquis, il n'y a que la vraisemblabilité,
en fait cette chose que tu dénonces c'est plutôt ta propre démarche :
tirer des conclusions avec un minimum de faits, d'explications, de vérificabilité, de mise en contexte, etc

Un ami qui aussi a suivi la voie scientifique a tout lâché quand le voile s'est levé......Il aurait pu faire une carrière de scientifique parce qu'il était doué d'après ses profs mais après cela ce n'était plus envisageable pour lui. Aujourd'hui il fait dans l'humanitaire et vit avec juste ce qui est nécessaire......

Sinon à part cela, tu me fait un procès d'intention et tu ne t'en prends pas aux autres membres qui disent les mêmes chose que moi depuis de nombreuses pages......pourquoi..? Rolling Eyes

Grigori Perelman mathématicin de génie qui s'est retiré du monde, sans doute à t-il tout compris :
https://www.lepoint.fr/monde/le-genie-qui-s-est-retire-du-monde-30-09-2010-1246189_24.php

par Hakaan Lun 7 Jan 2019 - 2:20

Je n'ai fais aucun procès d'intention j'ai relevé ce que tu disais ni plus ni moins,
ok ton ami n'a pas continué mais je vois pas le rapport avec ce qu'est la science ni en quoi ça remet en question ce que je dis

et tu ne t'en prends pas aux autres membres qui disent les mêmes chose que moi depuis de nombreuses pages......pourquoi..? Rolling Eyes

Digression qui retombe comme un soufflet parce que : 1. c'est faux 2. ça n'a strictement aucun rapport avec la question

Grigori Perelman mathématicin de génie qui s'est retiré du monde, sans doute à t-il tout compris :
https://www.lepoint.fr/monde/le-genie-qui-s-est-retire-du-m…onde-30-09-2010-1246189_24.php

Oui c'est bien c'est l'histoire d'un génie qui s'est retiré de la vie civile mais ça n'a toujours aucun rapport, en plus les maths ne sont pas une science c'est un outil

par Hakaan Lun 7 Jan 2019 - 9:25

Une conférence qui explique comment circule l'information scientifique depuis sa base jusqu'à sa diffusion dans la populace :

par vertgandazert Lun 7 Jan 2019 - 10:30

@tangolinos, vous nous dites:

"Pour en revenir au sujet, je dirais que la CHOSE ( la conscience, Dieu etc..) ne peut pas s' attraper, et que forcément la démarche scientifique est inapte à la saisir...
Si j' avais une formulation à exprimer, telle un doigt compassionnel tendu aux pèlerins, elle serait plutôt du style de dire qu'il ne s' agit pas de prétendre saisir la CHOSE, mais plutôt de se laisser saisir par ELLE.

Ce qui est dingue c' est qu'une fois attrapé par la CHOSE, il nous est impossible d' en causer... c' est un peu comme si la CHOSE avait choisi de manifester sa présence en chacun de nous, que quand le moment sera venu

Vous soulignez la contradiction entre la notion de Dieu et la démarche scientifique, je la reformulerai en disant que Dieu est un acte de foi, alors que la science se veut un acte de connaissance.

Après évidemment qu'il devrait y avoir convergence, puisque la découverte scientifique, finalement ce n'est que la découverte du langage de Dieu,comme le remarquait votre copin Einstein:"le plus incompréhensible c'est que l'univers le soit"
Et j'ajouterai, encore plus par le langage mathématique, qui effectivement au départ n'est qu'un outil, imaginé par l'esprit humain, qui ensuite permet d'accéder aux rouages les plus intimes de l'univers, parce que justement l'univers est écrit en langage mathématique.
Pour moi c'es une double preuve, c'est d'abord la preuve que l'univers obéit a des lois extrêmement précises, qui le rendent ordonné et orienté vers un but, c'est ensuite la preuve que notre esprit, peut accéder à ces lois par leur versant théorique, ce qui implique une certaine parenté, avec l'Esprit concepteur originel, que beaucoup nomme Dieu, tout simplement.

J e voudrais dénoncer un quiproquo qui empoisonne ce fil, comme tout débat entre la science et Dieu.
Il tient au fait que Dieu est réduit à ses dimensions religieuses, ce qui culturellement est bien légitime et à la méconnaissance scientifique.
En effet, l'accès à la science, proposé par les médias de base ou de vulgarisation, n'est pas le véritable reflet de la science, il est presque toujours orienté, selon leurs idées, c'est normal.
Mais en biologie en particulier, c'est presque toujours anti religieux, je comprends pourquoi, mais c'est dommage et cela n'éclaire pas.
La science est ainsi, bien souvent prise en otage .
Après qui lit, les textes originaux, les publications des chercheurs?
Personne à part une poignée de spécialistes, c'est dommage, car bien souvent, nous ne parlons pas de la même chose.

par Cornalin Lun 7 Jan 2019 - 10:48

"L'esprit vraiment religieux ne croit pas, il n'a pas de dogmes. Il se meut d'un fait à un autre fait, c'est donc un esprit scientifique. Mais l'esprit scientifique n'est pas l'esprit religieux. Celui-ci inclut l'esprit scientifique, tandis que l'esprit exercé dans le savoir de la science n'est pas un esprit religieux" Krishnamurti

par vertgandazert Lun 7 Jan 2019 - 14:55

Totem a écrit:
vertgandazert a écrit:

En attendant se pose la question de l'origine de cette conscience, non uniquement neuronale et de son devenir ultérieur.
Pourquoi la science, refuserait de s'en occuper?
Par peur de quoi?

Voici le lien vers le PDF d'un très bon livre sur la conscience.
J'ai lu le livre a une époque où il n'était pas encore en PDF sur le net.
https://flammedalterite.files.wordpress.com/2014/06/laventure-de-la-conscience-pdf.pdf

Merci Totem,

J'apprécie beaucoup ce texte, après les inepties "zététiciennes" des scientistes étroits,il redonne le sourire, car effectivement la conscience est joyeuse, comme rappelée dans le texte que vous avez mis, merci beaucoup,pour rappel:
"Toute l’Énigme de l’univers est là. Il n’y en a pas d’autre. Un sourire imperceptible, un rien qui est tout. Et toute cette joie, parce que tout est l’Esprit qui est joie, Sat-Chit-Ananda, ExistenceConscience-Joie, triade éternelle qui est l’univers et que nous sommes, secret que nous devons découvrir et vivre à travers le long voyage évolutif : « De la joie tous ces êtres sont nés ; par la joie ils existent et grandissent ; à la joie ils retournent » (Taïttiriya)

Dieu et la science - Page 27 1679551000

par tangolinos Lun 7 Jan 2019 - 18:00

vert-désert a écrit:Vous soulignez la contradiction entre la notion de Dieu et la démarche scientifique, je la reformulerai en disant que Dieu est un acte de foi, alors que la science se veut un acte de connaissance.

Je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire par là…
D’ailleurs le mot FOI me dérange un peu, puisqu’il sous-entend une croyance.
C’ est comme si on disait que celui qui a rencontré le Yéti, était un croyant, alors qu’il en a fait une véritable expérience charnelle…
Pour ma part, j’ ai réellement expérimenté les trois évènements dont j’ ai déjà causé… et qui m’ ont fait basculer dans la spiritualité, chose qui ne me paraissait que purs délires auparavant.
Ce qui est inénarrable, et que donc la science ne peut pas retenir pour preuve, c’est que je n’ ai pas vu Dieu (ou la CHOSE), mais j’ ai intimement ressenti sa présence, et que c’est devenu pour moi un état permanent… Il me suffit de me rappeler mon ‘’instant’’ pour qu’une souveraine joie m’ envahisse..
Disons que ce que la science ne peut pas trouver c’ est la forme de cette CHOSE, puisque cette CHOSE est véritablement non-forme… alors je comprend bien que les scientifiques disent que je sois un croyant, alors que pour moi c’ est devenu une évidence qu’il y a cette CHOSE qui anime le voile du monde manifesté.
Vois-tu les religions ont pour habitude d’ évoquer cette CHOSE en lui accordant des attributs sous forme de métaphores… ‘’le bon vieux barbu’’ par exemple, etc… or toute évocation de cette CHOSE est forcément maladroite, et les guerres de religions en ont découlé, tant les interprétations sont périlleuses…

Pour ma part, je n’ ai pas du tout cherché à cheminer vers Dieu, c’ est plutôt lui qui m’ a trouvé… un peu comme si sa discrétion absolue l’ avait forcé à se révéler silencieusement en moi, en me laissant le choix de le concevoir à ma guise.
Ce que je peux dire, c’est que je suis imbibé de sa présence… et cette imbibation s’ est produite à mon insu… ça n’ a vraiment rien à voir avec la quête scientifique.

Disons que ces 3 évènements que j’ ai vécu charnellement, ont quelque peu fait effondrer toutes mes croyances en la science… alors qui donc est vraiment animé par la FOI ?…
Le scientifique qui croit pouvoir saisir le mystère ?
Ou le petit mec que je suis, qui s’ émerveille devant le mystère ?

Pour exemple il y a un grand mystère, parmi tant d’ autres, c’ est la Terre qui tourne autour du Soleil, en restant pratiquement toujours à la même distance…
Les scientifiques parlent d’ un équilibre entre la force centrifuge et la force centripète… Enstein lui-même n’ a pas voulu entendre qu’ une force de gravitation pouvait s’ exercer instantanément (plus vite que la lumière), et il en a déduit que l’ espace s’ incurvait… les formules des mathématiciens s’adaptent à ces deux éventualités… comme quoi on ne saura jamais vraiment quelle est la réalité… ce dont je suis sur c’ est qu’il y a un Grand Mystère (la CHOSE) qui dans sa générosité absolue nous laisse croire ce que bon nous semble.

Totem a écrit:Grigori Perelman mathématicin de génie qui s'est retiré du monde, sans doute à t-il tout compris :
https://www.lepoint.fr/monde/le-genie-qui-s-est-retire-du-monde-30-09-2010-1246189_24.php

oui ce Perelman est un personnage surprenant…
Vois-tu je soupçonne qu’ il soit animé par le même genre de préoccupations que moi…
Il y a vraiment un sentiment qui apparait quand quelque chose nous tombe du ciel.. ce sentiment ressemble au péril évoqué par les sacrilèges… le fait de s’ approprier quelque chose de divin… un peu comme si c’ était vraiment interdit de jouir égoïstement des fruits qui sont tombés du ciel (de l’ universel, etc… bref de la CHOSE !)…

Quand tu dis qu’il a tout compris, c’est un peu exagéré, mais il est possible qu’il ait compris qu’ avec les formules algébriques on pouvait démontrer tout et n’ importe quoi… ça expliquerait bien le fait que les maths ne l’ intéressent plus.

Tiens pour exemple simpliste: il est habituel d’ entendre dire qu’il y a touts les jours des morts sur la route, ce qui fait que cette info nous semble naturelle, et nous n’ y prêtons plus vraiment d’ attention…
Les algébristes diraient : 1 mort= 1 mort
il est sous-entendu que 1=1 (c’est le premier postulat de l’ algèbre !)
or on n’ a jamais vu deux choses identiques, et même si cela se produisait, ces deux choses ne ne seraient pas au même endroit en même temps.
Bref, si tu ne connais pas la victime cette info te semblera naturelle, mais si tu apprends que la victime est ton enfant, tu vas te mettre à injurier le destin , en affirmant que 1 n’ est pas égal à 1…

par Totem Lun 7 Jan 2019 - 19:41

Tangolinos a écrit:D’ailleurs le mot FOI me dérange un peu, puisqu’il sous-entend une croyance.

Non la foi n'est pas la croyance.... Wink

La tête croit, le coeur sait

Ainsi dominés par notre mental, nous en oublions le voisin du dessous : notre coeur ! Lui ne peut croire en rien, il ne peut que vivre ce qui l’habite. Lorsque vous croyez, vous n’êtes jamais dans le coeur. Croire en Dieu ne nous connecte pas à notre coeur, mais juste à nos peurs et nos doutes. Croire est purement cérébral.

On ne peut croire qu’en quelque chose d’incertain, car lorsque l’on est certain, on ne croit plut, on sait. Je ne dis pas : « Je crois que je respire« , mais bien « Je sais que je respire« . Personne ne pourra jamais nous faire douter sur ce point. Et là, il n’est plus question de croyance, mais defoi.

La foi

La foi se vit dans le coeur et n’est en rien rattachée au mental. La foi, même si elle y est fréquemment associée, n’est bien évidemment pas exclusivement religieuse. La foi sommeille en chacun de nous et peut s’exprimer dans des registre spécifiques de nos vies, si nous lui en laissons la place. Elle émane du coeur. Lorsque la foi nous anime, la peur n’existe plus. C’est très simple. La foi naît de l’intérieur, elle est une force, une certitude profonde qui nous habite, sans que jamais personne n’ait eu à nous l’inculquer. La foi est là, depuis notre naissance, et sans doute même depuis bien plus longtemps, nous n’en héritons de personne, elle est intemporelle. Mais nous ne sommes pas habitués à lui laisser une place dans notre vie, puisque depuis notre plus tendre enfance, nous avons été programmés à rechercher toute vérité à l’extérieur. La société et les religions ont étouffé la foi pour imposer leurs croyances.

https://a-baechler.net/blog/regard-foi-croyances/

par Invité Lun 7 Jan 2019 - 19:44

"La tête croit, le cœur sait"

Oui mais pour moi je rajouterais : Le cœur sait pour lui-même, ce qui est très important

par tangolinos Lun 7 Jan 2019 - 20:08

Aspirant a écrit:"La tête croit, le cœur sait"

Oui mais pour moi je rajouterais : Le cœur sait pour lui-même, ce qui est très important

Effectivement, il serait périlleux de s' assoir sur des théories... tant les guerres de religions ont cru s' assoir sur des convictions émanant du coeur.

par vertgandazert Lun 7 Jan 2019 - 20:25

Ce que j'ai voulu dire c'est que la science a besoin de preuves,avant de croire.
La foi, n'a pas besoin de preuve, c'est pourquoi la science se méfie de la foi.
Après elle a longtemps été en concurrence avec la foi religieuse, c'est bien pourquoi, elle tient encore le plus souvent à s'en démarquer.
Ainsi elle préfère systématiquement l'hypothèse du hasard, plutôt que de faire celle d'une intervention extérieure à notre espace temps.
Pourtant ce n'est plus vraiment ce que sous entend la physique quantique ou celle de l'information.
A terme cela devrait permettre une réconciliation entre le spiritualisme e le matérialisme, dans ce que l'on peut appeler le "métaréalisme" c'est à dire le constat que l'esprit et la matière existent et qu'ils ont besoin l'un de l'autre pour se manifester, au moins dans cet espace temps.

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Rencontre avec Pim van Lommel, connu pour ses nombreuses recherches autour des expériences de mort imminente. Les EMI sont-elles des hallucinations ? Pourquoi la science estime-t-elle que les EMI sont impossibles ? Réponses avec le cardiologue hollandais.

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