Dieu et la science

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Dieu et la science

Message par vertgandazert le Lun 14 Mai - 9:39

Rappel du premier message :



Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Lun 7 Jan - 20:08

@Aspirant a écrit:"La tête croit, le cœur sait"

Oui mais pour moi je rajouterais : Le cœur sait pour lui-même, ce qui est très important

Effectivement, il serait périlleux de s' assoir sur des théories... tant les guerres de religions ont cru s' assoir sur des convictions émanant du coeur.

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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Lun 7 Jan - 20:25

Ce que j'ai voulu dire c'est que la science a besoin de preuves,avant de croire.
La foi, n'a pas besoin de preuve, c'est pourquoi la science se méfie de la foi.
Après elle a longtemps été en concurrence avec la foi religieuse, c'est bien pourquoi, elle tient encore le plus souvent à s'en démarquer.
Ainsi elle préfère systématiquement l'hypothèse du hasard, plutôt que de faire celle d'une intervention extérieure à notre espace temps.
Pourtant ce n'est plus vraiment ce que sous entend la physique quantique ou celle de l'information.
A terme cela devrait permettre une réconciliation entre le spiritualisme e le matérialisme, dans ce que l'on peut appeler le "métaréalisme" c'est à dire le constat que l'esprit et la matière existent et qu'ils ont besoin l'un de l'autre pour se manifester, au moins dans cet espace temps.

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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Lun 7 Jan - 20:29

Peut être même que la matière a besoin de l'esprit pour exister....qui sait.?
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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Lun 7 Jan - 21:03

Par rapport aux "inepties zététiciennes" et à la position scientifique en général sur tout ça (qui est plus respectueuse que respectée à priori) il n'y en a pas puisque :
1. Dieu n'est pas défini, et il est impossible d'étudier ce qui n'est pas défini
2. L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence (c'est une des bases les plus fondamentales de la philosophie du raisonnement)

Donc à partir de là il n'y a aucune position hormis le champs de la vraisemblabilité (avec ce truc qu'on appelle rasoir d'Ockam pour mettre un nom savant sur une espèce d'évidence qui tient en une ligne)

Ce que peut par contre réfuter "la science" ce sont les affirmations autour de Dieu, les miracles, etc là on peut regarder si c'est vrai ou non

Quant à l'idée que "la science" aurait une idée de comment fonctionne l'univers ou de son origine bien là c'est tout autant fabriqué parce que personne ne sait et la position actuelle c'est plutôt qu'on ne peut pas savoir, car ce qui est à l'origine de l'univers dépasse le champs de notre compréhension voir serait tellement transcendant qu'on ne saura jamais (le simple fait de penser à des causalités à un point ou le temps et l'espace n'existent plus est assez problématique),
donc la position générale de la vision scientifique c'est que :
on est dans un truc immense, qui semble avoir gardé l'inertie de son début, et donc il y a un début,
que ce truc fonctionne suivant des lois qui sont à peine appréhendable pour notre esprit mais qui par contre se modélisent très bien mathématiquement et dont on a jamais détecté la moindre erreur,
donc au final entre la grenouille de bénitier et celui un peu au fait d'ou en est la connaissance ce n'est certainement pas le 2nd qui va être le plus borné et fermé à toute éventualité,
j'ai passé 5 ans la dedans dans une formation généraliste sciences sociales/maths-informatique/bio-neuro/science des sciences et je lis de la littérature scientifique depuis que je sais lire, donc je sais un peu comment ça marche, et quand je lis ce fil j'hallucine un peu de la vision à charge et primaire que certains ont de tout ça mais sans avoir rien à y opposer pourtant, c'est d'autant plus amusant que vous vous basez même sur les théories scientifiques modernes pour critiquer la science
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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Lun 7 Jan - 21:35

La science n'est qu'un outil au service de l'homme, du moins c'est l'homme qui a fait cet outil pour comprendre son univers mais il n'a toujours pas compris "qui" il était et ça n'a rien à voir avec ce qu'on appelle grenouille de bénitier.....
Entre un scientifique et un yogi il y a une sacrée marge ou un marge sacrée,....c'est un question d'expérience et de connaissance de soi. Les anciens l'avaient compris.
On n'a pas dit que la science a tout faux, mais qu'il y a du faux dans certains dogmes scientifiques, c'est que l'on découvre dans le parcours spirituel mis au rancard par certains hommes de sciences. J'hallucine sur la vision à charge primaire de ces hommes qui n'ont qu'à opposer que le mot "preuve"..... Qu'ils deviennent des yogis et qu'ils découvrent leur vraie nature et ils auront une preuve qui va le emm..... où les envoyer en HP par leurs pairs s'ils en parlent....ou si ce n'est pas l'HP direct parce leur esprit n'aura pas pu supporter... Razz
Aurobindo disait que c'était plus difficile pour l'homme de science ou l'intellectuel de trouver le chemin car un esprit trop cartésien était un obstacle majeur, il est loin de celui qui doit redevenir un petit enfant ou qui doit faire table rase pour recevoir ce qui vient d'en haut.
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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Lun 7 Jan - 23:27

Oui et moi j'explique que parler de "dogme" en science est un peu près aussi absurde que de parler d'eau qui assèche puisque la méthodologie scientifique est justement construite pour éliminer ce genre de chose, c'est pas la science que vous critiquez mais juste une idée simpliste que vous vous en êtes fait

Il n'y a pas d'opinion, pas d'idéologique, pas de dogme en science, il n'y a que le mesurable et le reproductible et les conjectures qui vont avec
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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Mar 8 Jan - 1:32

@Hakaan a écrit:

Il n'y a pas d'opinion, pas d'idéologique, pas de dogme en science, il n'y a que le mesurable et le reproductible et les conjectures qui vont avec

Pas de dogmes en sciences? Pour n'en citer qu'un....


La démarche scientifique est-elle réellement porteuse de « vérité » ? Rupert Sheldrake, scientifique éminent, dénonce une série de dogmes établis, qui selon lui ne tiennent plus et empêchent de nouvelles découvertes. Découvrez la conférence TEDx qui crée cette polémique, traduite en français exclusivement par l’INREES.

Le biologiste Rupert Sheldrake a créé la controverse lors d’une conférence de TEDx en janvier. Au point que la vidéo a été retirée, avant d’être finalement remise en ligne. La raison de la discorde ? Des dogmes que la science ne veut pas examiner scientifiquement, et qui conditionnent son fonctionnement : l’idée que l’univers est une grande machine sans âme, que notre réalité n’est que physique et que la matière est inerte, que la nature et les constantes de l’univers sont fixes, que le libre arbitre est une illusion, que la conscience est le produit du cerveau…

Selon Rupert Sheldrake, « il y a un conflit au cœur de la science. D’un coté, elle repose sur une méthode de recherche basée sur la raison, la preuve, et l’investigation collective, et de l’autre, elle est fondée sur un système de croyances. Malheureusement, ce consensus existant sur la réalité des choses en est venu à inhiber et restreindre la recherche libre qui est l’essence même de l’effort scientifique ».

Ce scientifique, mondialement connu pour sa théorie sur les résonnances morphiques et auteur de plus de 80 papiers scientifiques, a consigné ses arguments dans son dernier livre The Science Delusion (« L’Illusion de la Science »).


https://www.inrees.com/articles/Les-dogmes-de-la-Science-remis-en-cause-par-Rupert-Sheldrake/

« Ils entrent dans une obscurité aveugle ceux qui suivent l’Ignorance, et comme dans une obscurité plus grande ceux qui cherchent seulement la Connaissance » dit l’Isha Upanishad.
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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Mar 8 Jan - 2:01

Il n'y a pas la description du moindre dogme là dedans, juste des très vagues allégation,
mais ça dénote déjà du fait que ton scepticisme scientifique n'existe que quand ça ne va pas dans le sens que tu as envie par contre quand c'est un inconnu vaguement cité qui parle vaguement de trucs appelés "dogmes" là y'en a plus du tout
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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Mar 8 Jan - 2:05

Rupert Sheldrake, scientifique éminent, dénonce une série de dogmes établis, qui selon lui ne tiennent plus et empêchent de nouvelles découvertes. Découvrez la conférence TEDx qui crée cette polémique, traduite en français exclusivement par l’INREES
.

Dirais tu que cet homme "scientifique éminent n'en déplaise à ta sagacité est un fieffé menteur?

Je te laisse le mot de la fin et je sais que tu l'auras de toutes façons.... Razz
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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Mar 8 Jan - 2:16

Non dire qu'il est un menteur est une interprétation, moi je m'intéresse à ce qui pourrait le déterminer
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Re: Dieu et la science

Message par Invité le Mar 8 Jan - 7:50

Rupert Sheldrake, éminent biologiste, oublie de dire qu'une théorie scientifique est exposée, vérifiée, calculée, soumise à l'expérimentation, analysée sous tous ses angles par des hommes et des femmes issus de tous les continents avant d'être admise comme potentiellement vraie. Ceci pour dire que la communauté scientifique ne fait point de cadeaux : elle passe, et repasse au peigne fin toute théorie nouvelle et ancienne. La science est un domaine extrêmement pointu quoi qu'on en dise. Aucun scientifique n'accède au firmament en un claquement de doigt, rigueur oblige !

P.S La science ne rejette pas le phénomène miracle, elle n'en dit rien parce que celle-ci est confrontée à quelque chose qui la dépasse. Elle concentre ses efforts sur la matière, puisque la matière lui est accessible.


Dernière édition par Sofiane le Mar 8 Jan - 10:12, édité 1 fois (Raison : Précision.)

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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mar 8 Jan - 10:16

Excusez moi double envoi...
donc message supprimé


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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mar 8 Jan - 10:18

@Sofiane, pourquoi dites vous que Rupert  Sheldrake oublie de rappeler les fondements de la démarche scientifique?
Il les connait bien évidemment et il s'efforce de les mettre en pratique dans toutes ses expérimentations, c'est l'évidence...

Je suis déçu par ces rappels incantatoires, aux vertus de l'esprit scientifique magnifié, nous les connaissons et les partageons, mais cela n'apporte rien au débat, car ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici.
Le but de ce fil est de montrer les convergences possibles, entre une certaine idée de Dieu, que je qualifierai d'Esprit de l'univers et les découvertes de la science disons pour arrêter des limites actualisées depuis un siècle.

Excusez moi, mais il faut être bien naïf pour croire que les scientifiques seraient des esprits hors sol, indemnes de toute contingence idéologique ou autres.

J'en ai fait partie pendant plus de quarante ans, j'y est encore beaucoup de camarades et d'amis, j'ai tendance à penser que c'est une communauté plutôt honnête, cela n'empêche pas ses membres de partager telle ou telle idéologie.
C'est bien la moindre des choses et bien normal.
En général, elle évite le prosélytisme et de prendre partie trop ouvertement.
Ce sont ceux extérieurs à la communauté scientifique, qui en parlent le plus, pour lui faire dire ce qui les arrange.
C'est d'ailleurs ce qui se passe ici.
A commencer par moi, c'est évident et je ne m'en cache pas.
En général la science est plutôt utilisée pour justifier le matérialisme et nier l'Esprit, alors oui je cherche à faire le contraire.
Je ne savais pas que sur un forum qui se veut "spirituel", cela dérangerait autant...
Quel curieux paradoxe, décidement la force de la pensée unique creuse, fait peur, enfin à moi.

@Hakaan,j'ai regardé la vidéo "zététique" que vous avez proposée.
Je ne pense pas que la zététique soit le meilleur moyen de défendre l'esprit scientifique qui vous est cher, ce que je comprends parfaitement et c'est pourquoi je vous réponds .
Car il y a souvent un malentendu que je regrette entre nous
Par exemple dans cette vidéo, le conférencier attaque laborieusement Séralini, il croit ainsi donner un exemple d'étude scientifique mal conduite.
Il a raison sur la forme, mais il n'a rien compris sur le fond de cette affaire, Séralini est un militant écologique et un chercheur moyen.
Il est évident qu'il a fait exprès de biaiser son expérience en prenant des rats sensibles à cette tumeur et en petit nombre par facilité, c'est tout simplement une action bien plus militante que scientifique.
Personnellement je suis contre les OGM, mais ce n'est pas pour les mêmes raisons.
C'est tout simplement parce que je considère, que nous ne connaissons pas le langage des gènes, mais c'est un autre débat, j'ai remarqué que vous, vous surévaluez la science biologique.
Après la zététique est à la science ce que la pornographie est à l'érotisme, il en faut pour tous les goûts, n'est ce pas ? Embarassed
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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Mar 8 Jan - 10:55

C'était pas le but de parler de zététique j'avais même pas fait attention au fait que ça provenant du labo de zététique, c'est surtout que ca répondait à ce qui était dit au dessus et que cette conférence est un condensé d'infos hyper difficile à trouver ailleurs
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Re: Dieu et la science

Message par Invité le Mar 8 Jan - 11:08

Vertgandazert,

Vous faites bien de le rappeler dans ce cas, car ce qu'on appelle science est ce qui est observé ou observable, démontré ou démontrable. Et je doute forcément que le Dieu le soit.

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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Mar 8 Jan - 11:17

Dieu est il féminin ou masculin ?
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mar 8 Jan - 12:27

Je n'ai pas la prétention de parler de Dieu.
Je suis presque certain de son existence, mais pour l'instant je ne l'ai pas encore rencontré.
Le seul que je connais un peu est celui des religions, il me parait trop humain,mais cela n'engage que moi.
Pour l'instant je le verrais plutôt sous l'existence d'un Esprit universel cosmique.
Le programme à la source de tout.

@Sofiane effectivement "Dieu n'est ni observable, ni démontrable par la science, mais l'inverse non plus.
Ce que je veux faire remarquer, c'est que Dieu est une hypothèse, que la science pourra de moins en moins évacuer à priori, comme elle l'a systématiquement fait au cours des siècles précédents.
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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Mar 8 Jan - 12:41

@Sofiane a écrit:[justify]Rupert Sheldrake, éminent biologiste, oublie de dire qu'une théorie scientifique est exposée, vérifiée, calculée, soumise à l'expérimentation, analysée sous tous ses angles par des hommes et des femmes issus de tous les continents avant d'être admise comme potentiellement vraie. Ceci pour dire que la communauté scientifique ne fait point de cadeaux : elle passe, et repasse au peigne fin toute théorie nouvelle et ancienne. La science est un domaine extrêmement pointu quoi qu'on en dise. Aucun scientifique n'accède au firmament en un claquement de doigt, rigueur oblige !

La science n'est qu'un outil, derrière il y a l'homme, de même qu'il en est autant pour la religion. Le fait est que l'homme fait une distinction entre lui et l'outil or il est le concepteur de l'outil et l'utilise avec son mental le plus souvent.....
Par ailleurs d'éminents scientifiques (la liste est longue, voir livre "les savants maudit") ont été rejetés et vilipendé par leurs pairs non pas parce que leur théorie n'était pas bonne mais parce que celle-ci pouvait changer ou améliorer une théorie déjà en place et donc le cours des choses et une société. Là où le bas blesse ce sont les histoire d'argent, de profits et autres.
Max Planck, il y a un siècle disait : “ La vision officielle ne change que quand tous les mandarins qui en vivent sont morts. ” et il avait raison.....
Un scientifique est un homme avant tout avec ses défauts quand bien même il y aurait une définition de ce qu'est la science. On peut donner des définitions claires ou des lois pour tout ce qu'on veut, ce n'est pas pour autant qu'elles seront appliquées de manière justes et intègres, on le voit bien en regardant l'état du monde....
De la même façon qu'il y a des pharisiens dans la religion il y en a aussi dans la science quoi qu'on dise.

P.S La science ne rejette pas le phénomène miracle, elle n'en dit rien parce que celle-ci est confrontée à quelque chose qui la dépasse. Elle concentre ses efforts sur la matière, puisque la matière lui est accessible.


C'est la définition de science à la vision juste et intègre faite par des hommes, mais sur le terrain il en est autrement....L'homme a un caractère des affects dont il ne peut se séparer et qui peuvent jouer dans la balance.
J'ai croisé dans ma vie des femmes ingénieurs ayant vécu une NDE se faire traiter de croyantes et autres noms désagréables quand bien même elles ont essayé de discuter de l'affaire de manière scientifique. A ce sujet le peu de scientifiques qui travaillent sur ce sujet sont mal vus par le "scientistes", qui pour moi sont des scientifiques bouchés.
Dire que seule la matière est accessible aux scientifiques n'est pas vrai, qu'en est-il des ondes? des gaz, la lumière, les ultra sons et autres serait ce de la matière? La réalité est que la science s'appuie surtout sur les 5 sens humains qui sont limités et ne peut aller au delà pour des tas de raisons.
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Re: Dieu et la science

Message par Invité le Mar 8 Jan - 12:54

Totem,

Les gaz, la lumière font partie des états de la matière. En revanche, un homme qui recouvre la vue en absence de rétine, cela ne s'explique pas. Quant à ta première remarque, il est heureux que l'homme fasse une distinction entre l'outil et lui-même, bien que ce ne soit pas toujours le cas.

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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Mar 8 Jan - 13:14

@Sofiane a écrit:
Totem,

Les gaz, la lumière font partie des états de la matière. En revanche, un homme qui recouvre la vue en absence de rétine, cela ne s'explique pas. Quant à ta première remarque, il est heureux que l'homme fasse une distinction entre l'outil et lui-même, bien que ce ne soit pas toujours le cas.

Cela n'empêche pas que la définition de la science s'appuie sur les 5 sens humains limités.....d'où le fait qu'il ne puisse expliquer qu'un aveugle puisse recouvrer la vue en l'absence de rétine et qu'un aveugle de naissance peut voir des couleurs en vision interne.
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Re: Dieu et la science

Message par mikael le Mar 8 Jan - 13:36

bj...la "science" englobe toute question sur les réponses a apporter aux mécanismes de ce qui nous entoure et tenter de les comprendre...mais c'est espérer extraire de la "Création" , des lois ayant DEJA eues leurs manifestations ,dans la matière ... en fait "on" veux jouer les "Créateurs"... pour espérer améliorer notre "confort"..mais surtout avoir des "réponses" .. sur la Nature et ses "lois" ,pas forcément sur un Divin , hypothétique ,pour certains ..quel est le problême ??? il n'y en a pas .. Chaque être a ses questions, le "scientifique" ne déroge pas a la règle ..Ce que je reproche , est plus tôt la rétention d'information, pernetant un meilleur bien être pour nous et la planète ..là oui !!! sous des prétextes dogmatiques ...et rien a voir avec un Dieu , qui convenant en ,est créé par l'Homme (a SON image) et non l'inverse ...le savoir et l'humanité cessera d'être le jouet de fractions rivales .. devenir ADULTE ... a voir les parties de "ping pong" dans tous les débats , nous ne sommes pas prés encore ...
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Re: Dieu et la science

Message par Aspirant le Mar 8 Jan - 16:10

On oubli quelque fois que Dieu personne ne l'a jamais vu selon de nombreuses traditions.
Même les Seraphim ont des ailes pour se cacher les yeux.
En demandant à la science de nous montrer Dieu on fait un non sens.
Alors, oui, on aimerait pouvoir démontrer son existence car cela nous éviterait de passer par la case "foi" et nous donnerait des certitudes mais non...
Au mieux, pourra-t-on un jour comprendre très intimement sa création et y trouverons-nous des signes de son action manifeste (un déterminisme) mais pas plus que ce que certains auront déjà trouvé en contemplant un beau paysage... Smile
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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Mer 9 Jan - 6:07

Par ailleurs d'éminents scientifiques (la liste est longue, voir livre "les savants maudit") ont été rejetés et vilipendé par leurs pairs non pas parce que leur théorie n'était pas bonne mais parce que celle-ci pouvait changer ou améliorer une théorie déjà en place et donc le cours des choses et une société. Là où le bas blesse ce sont les histoire d'argent, de profits et autres.
Béh youpi voila un livre qui arrive tout au plus à dégager 10 histoires du genre en scannant sur plus d'un siècle, donc statistiquement l'interprétation qui s'en dégage ce n'est pas que ce histoires sont courantes, mais que ces histoires sont très très rares au point de pouvoir en faire un livre pour chacune (d'ailleurs on note que la plupart des exemples sont effectivement très anciens),
juste pour prendre le 1er exemple de Paul Paul Kammerer :
contrairement à ce qui est suggéré ici, que ses travaux auraient été mis sous scellé ou je ne sais quoi, il était internationalement invité et reconnu, et le consensus qui s'en dégage est que ses résultats ont été mal interprétés, ce qui en soit n'a rien d'extraordinaire ça arrive couramment,
par ailleurs on peut lire dans la description du livre :
Biologiste autrichien, prouva l'hérédité des caractères acquis, encore niée aujourd'hui par les généticiens
ce qui totalement faux cela est même une discipline à part entière : https://www.inserm.fr/information-en-sante/dossiers-information/epigenetique

Donc on peut déjà se questionner sur le sérieux de l'auteur de se livre dès la couverture qui à priori n'est même pas au fait de ce que l'on fait actuellement


Bon par contre ce sera mon dernier HS
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mer 9 Jan - 10:07

@Hakaan, quand vous remarquez:

"Biologiste autrichien, prouva l'hérédité des caractères acquis, encore niée aujourd'hui par les généticiens"
pour dire que c'est faux, en mettant le lien qui prouve ce que vous dites, vous avez raison, mais attention au calendrier, car il y a assez peu de temps que la biologie officielle reconnait et admet la transmission des caractères acquis.
Disons depuis la fin des années 90.
Avant c'était justement l'un des dogmes absolument intouchable de la biologie darwinienne réactualisée sous le nom de biologie moléculaire.
Pour rappel:
"
'épigénétique est associée chez ce ver à des modifications de longévité transmises d'une génération à l'autre3.
La transmission des caractères acquis désigne la faculté pour des êtres vivants de transmettre à leur descendance une caractéristique acquiseau cours de leur vie.
Le sujet se penche sur des mécanismes associés à cette transmission qui restent à l'étude et sujets à débat car au xxe siècle seule la mutation génétique issue du hasard alliée à la sélection naturelle étaient reconnues et enseignées comme moteur de l'hérédité. Depuis la fin des années 1990 des expériences scientifiques diverses ont remis en cause cette ancienne certitude, et la transmission de caractères issus du vécu paraît de plus en plus se confirmer bien que la question des mécanismes en cause ne soit pas totalement résolue4.
C'est en particulier l'épigénétique, une branche de la biologie, qui étudie ces phénomènes en s’intéressant aux mécanismes qui permettent de sélectionner l'expression d'un gène plutôt qu'un autre. Ce domaine étudie les moyens qui permettent à une même base génétique d'exprimer différents caractères en fonction du contexte et la façon dont ces moyens peuvent eux-mêmes être transmis.
Som
 
À partir de l’adresse


C'est justement un bel exemple de dogme en science, celui du darwinisme en biologie, en effet Darwin s'est distingué de  Lamarck en posant comme à priori que seules les mutations génétiques, fruit du pur hasard étaient héréditaires.
Déjà le stalinien Lyssenko avait mis en doute ce dogme, mais comme c'était pour d'autres raisons toutes aussi idéologiques, son exemple a servi de repoussoir à des générations d'enseignants et d'étudiants, dont j'ai fait partie.


Un  jour le darwinisme sera dénoncé pour ce qu'il est,à savoir une théorie qui se vérifie quand elle pose la parenté de tout le vivant et son évolution,mais qui pour le reste est une tautologie qui n'explique rien.
En particulier elle n'explique ni l'origine du vivant, ni même les moteurs de son évolution.
Mais si vous dites cela aujourdhui, vous serez voué aux gémonies exactement comme ceux qui parlaient d'épigénétique il y a trente ans et même moins, car il y a des profs qui en sont encore à avant...
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Re: Dieu et la science

Message par Ptah le Mer 9 Jan - 10:46

@Totem a écrit:
La science n'est qu'un outil, derrière il y a l'homme, de même qu'il en est autant pour la religion. Le fait est que l'homme fait une distinction entre lui et l'outil or il est le concepteur de l'outil et l'utilise avec son mental le plus souvent.....
(...)
Un scientifique est un homme avant tout avec ses défauts quand bien même il y aurait une définition de ce qu'est la science. On peut donner des définitions claires ou des lois pour tout ce qu'on veut, ce n'est pas pour autant qu'elles seront appliquées de manière justes et intègres, on le voit bien en regardant l'état du monde....
De la même façon qu'il y a des pharisiens dans la religion il y en a aussi dans la science quoi qu'on dise.

Bien sûr, il y a un delta entre la science et les scientifiques, la science peut être impeccable, mais ses tenants peuvent être parfois/souvent/beaucoup/à la folie orientés par leurs idéologies, même si une idéologie n'a rien à faire en science.

Bravo pour "l'état du monde", Totem, parce que ce sont les idéologies matérialistes qui ont le pris le dessus depuis quelques siècles, et on voit le résultat, même si beaucoup préfèrent fermer les yeux afin de ne pas remettre en question leur petit politiquement correct de salon : la recherche de transcendance spirituelle ayant été niée et écrasée, seuls les plaisirs matériels, la surproduction, et donc la pollution de masse et la surpopulation, ont été promues. Et on voit le résultat, en effet.

Il y a de très bonnes choses dans le matérialisme, mais aussi, des choses aux conséquences absolument catastrophiques, on va payer ça très cher.

S'il n'y avait pas eu d'idéologie en force, si l'action de l'homme avait été neutre, le monde serait dans l'équilibre entre le matérialisme et le spirituel. Ce n'est pas du tout le cas.


@Totem a écrit:
P.S La science ne rejette pas le phénomène miracle, elle n'en dit rien parce que celle-ci est confrontée à quelque chose qui la dépasse. Elle concentre ses efforts sur la matière, puisque la matière lui est accessible.

C'est la définition de science à la vision juste et intègre faite par des hommes, mais sur le terrain il en est autrement....L'homme a un caractère des affects dont il ne peut se séparer et qui peuvent jouer dans la balance.
J'ai croisé dans ma vie des femmes ingénieurs ayant vécu une NDE se faire traiter de croyantes et autres noms désagréables quand bien même elles ont essayé de discuter de l'affaire de manière scientifique. A ce sujet le peu de scientifiques qui travaillent sur ce sujet sont mal vus par le "scientistes", qui pour moi sont des scientifiques bouchés.
Dire que seule la matière est accessible aux scientifiques n'est pas vrai, qu'en est-il des ondes ? des gaz,  la lumière, les ultra sons et autres serait ce de la matière ?  La réalité est que la science s'appuie surtout sur les 5 sens humains qui sont limités et ne peut aller au delà pour des tas de raisons.

.... pour des tas de raisons idéologiques. Wink
Dire qu'on ne peut pas savoir individuellement ce qu'il y a après la mort est un énorme bobard idéologique, par exemple. Les visions internes et les expansions de conscience sont niées, sans aucune vérification pratique intime.
Tout ça est nié pour nier l'ascèse spirituelle qu'il y a à faire pour parvenir à ces perceptions, car ce que l'homme veut avant tout, c'est ne faire aucun effort spirituel afin de :

- considérer l'autre sexe uniquement comme un objet de plaisir, sans y voir la Lumière, sans alchimiser l'amour et ses énergies.
- garder son argent pour lui, sans partage, afin de maximiser ses plaisirs matériels

Tout ira dans le sens de ces 2 points, et les hommes de science, comme la très grande majorité des "religieux" et des athées, iront dans ce sens, qui n'a aucune neutralité, mais est au contraire extrêmement orienté.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mer 9 Jan - 12:19

@Ptah, comme je vous l'ai déjà dit, je comprends votre constat,mais j'essaie de me demander pourquoi l'on en est arrivé là?

Il est facile de mettre tout sur le compte du matérialisme débridé,mais attention, ce n'est sans doute pas si simple.
Les religions rendent elles l'homme meilleur?
Ou juste plus hypocrite?
Très schématiquement, le matérialisme a proposé de libérer l'homme de ses aliénations religieuses, en lui promettant en plus le paradis tout de suite ici sur terre.
Il n'a tenu que très partiellement ses promesses, mais ses partisans diront que les religions font pire...
Alors?
Il serait bien sans doute de retrouver une alliance entre science/ philosophie puis d'y intégrer la spiritualité .
La religion veut commencer par la spiritualité,c'est pourquoi elle se réclame de dogmes,après les hommes y croient ou pas, certains font semblant et au final, l'on aboutit à la même régression de l'Esprit que ce que l'on constate avec le tout matérialiste ,alors ?
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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Mer 9 Jan - 12:24

@Ptah a écrit:
Dire qu'on ne peut pas savoir individuellement ce qu'il y a après la mort est un énorme bobard idéologique, par exemple. Les visions internes et les expansions de conscience sont niées, sans aucune vérification pratique intime.
Tout ça est nié pour nier l'ascèse spirituelle qu'il y a à faire pour parvenir à ces perceptions, car ce que l'homme veut avant tout, c'est ne faire aucun effort spirituel afin de :

- considérer l'autre sexe uniquement comme un objet de plaisir, sans y voir la Lumière, sans alchimiser l'amour et ses énergies.
- garder son argent pour lui, sans partage, afin de maximiser ses plaisirs matériels

Tout ira dans le sens de ces 2 points, et les hommes de science, comme la très grande majorité des "religieux" et des athées, iront dans ce sens, qui n'a aucune neutralité, mais est au contraire extrêmement orienté.

Oui tout cela est voulu, l'agenda est bien tenu.... et dire cela va sans doute faire émerger le mot "conspirationnisme", mais cela aussi est voulu.;-)

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