Cherche Sophia Perennis, débutant(e)s accepté(e)s

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Message par Sod le Ven 5 Avr - 7:04

Rappel du premier message :

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Invocation.
Lord Frederick Leighton 1889


Like a Star @ heaven


« La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. »

Dadistan-i-Dinik 94:5 (environ 700 av. J.-C.)

« Ne fais pas à ton voisin ce que tu prendrais mal de lui »

Pittacos de Mytilène  (640 - 568 av. J.-C)

« Évite de faire ce que tu blâmerais les autres de faire »

Thalès de Millet (624 - 546 av. J.-C.)

« Le sage n'a pas d'intérêt propre mais prend les intérêts de son peuple comme les siens. Il est bon avec le bon ; il est également bon avec le méchant, car la vertu est bonne. Il est croyant avec le croyant ; il est aussi croyant avec l'incroyant, car la vertu est croyante. »

Dao de jing - Chapitre 49 (environ 600 av. J.-C.)

« Ne blesse pas les autres de manière que tu trouverais toi-même blessante. »

Udana-Varga 5:18 (environ 500 av. J.-C.)

« Ce que tu ne souhaites pas pour toi, ne l'étends pas aux autres. »

Confucius  (environ 551 - 479 av. J.-C.)

« Tu ne te vengeras pas, ou tu ne porteras aucun grief contre les enfants de ton peuple, tu aimeras ton prochain comme toi-même : Je suis l'Eternel. »

Torah, Lévitique 19 - 18. (538 av. J.-C.)

« Regarde le gain de ton voisin comme ton propre gain, et la perte de ton voisin comme ta propre perte »

Lao Tseu (6ème siècle avant J-C) - Traité de l'exalté sur la réponse et la rétribution (T'ai Shang Kan Ying P'ien)

« Ceci est la somme du devoir ; ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent. »

Mahabharata 5 - 15;17 (environ 500 av. J.-C.)

« Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie. »

Hillel Hazaken ( 110 av JC - 10 après JC) Talmud de Babylone, traité Shabbat 31a,

« Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car c’est là la loi et les prophètes. »

Evangile canonique selon Matthieu 7 - 12 (entre 70 et 90 ap JC)

« Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même. »

Mahomet (570 - 632 ap JC) - Hadîth 13 de al-Nawawi


Source : La règle d'or

Cette règle d'or du "ne fais pas a autrui et fais pour lui ..." n'est pas le sujet de ce topic.
C'est seulement le plus bel exemple de Sophia Pérennis ou Sagesse éternelle que j'ai trouvé, c'est a dire quand tout le monde - ou a peu près - dit la même chose, même s'il y a des variantes dans les façons de le dire. Car dans les citations au dessus, il n'y a peut être pas toutes les Traditions, mais toutes les principales : Zoroastrisme, Hindouisme, Bouddhisme, Philosophie Grecque, Judaïsme, Christianisme, Islam.

Et c'est ça le sujet de ce topic : quand plusieurs sources différentes disent la même chose.

Donc bienvenu dans ce topic à tous les autres exemples qui rentreraient dans cette catégorie, et bien évidemment a toutes les discussions ou autres infos autour de ça.

Car si j'ai mis dans le titre "débutant(e)s accepté(e)s" c'est parce que la quête - et donc la découverte - d'un tronc commun entre des Traditions différentes est très récente à l'échelle de l'histoire de l'humanité. Hormis quelques néoplatoniciens du début de notre ère qui ont été vite oubliés, et qui, ne connaissant pas les sagesses de l'orient ne pouvaient pas les inclure dans leur recherches, c'est a partir de la bien nommée Renaissance qu'en occident des gens se sont mis a chercher plus massivement ce qu'il pourrait y avoir dans ce tronc commun. Puis au 19ème siècle, avec le regain d'intérêt pour l'ésotérisme, et surtout la vraie découverte des enseignements d'orient, qui allaient désormais pouvoir y être inclus, c'est là seulement que la recherche de cette Sophia Perennis a vraiment commencée.

Et bien évidemment il y a des avis divergents sur ce que c'est. Smile
Alors si depuis plus d'un siècle il y a quand même quelques experts en la matière qui ont fait de belles trouvailles, vu l'énormité du sujet, je pense qu'eux aussi sont des débutant(e)s, des sortes de pionniers pour essayer de trouver ce qu'il y aurait dans le tronc commun, pour trouver des versets qui disent pareil dans des Traditions différentes.

Car si la question est réglée avec cette règle d'or - qui est peut être la première pierre dans l'axe du tronc commun - je crois que tout reste a faire pour trouver ce qu'il y aurait d'autre dans le tronc.
Du moins pour moi...
Sod
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Message par Totem le Lun 24 Juin - 0:15

@Sod a écrit:« Vous êtes tous, dit le prêtre°, jeunes d'intelligence; vous ne possédez aucune vieille tradition ni aucune science vénérable par son antiquité. En voici la raison. Le genre humain a subi et subira plusieurs destructions, les plus grandes par le feu et l'eau, et les moindres par mille autres causes. Par exemple, ce qu’on raconte aussi chez vous de Phaéton, fils du Soleil, qui, ayant un jour attelé le char de son père et ne pouvant le maintenir dans la voie paternelle, embrasa tout ce qui était sur la terre et périt lui-même frappé de la foudre, a, il est vrai, l’apparence d’une fable ; mais la vérité qui s’y recèle, c’est que les corps qui circulent dans le ciel autour de la terre dévient de leur course et qu’une grande conflagration qui se produit à de grands intervalles détruit ce qui est sur la surface de la terre. »

Platon Timée -  22 c


Lil kaitesi, kabbaliste :

Spoiler:
La Chute, accident cosmique et explosion du microcosme.


La forme sublime de la Merkavah suscite inévitablement des réminiscences dans les cœurs aspirant à l’absolu. De quoi nourrir nos  rêves de liberté et éveiller notre intelligence supérieure.
Au-delà du mystère de la Merkavah, il en existe un autre plus secret encore : celui de la chute des âmes dans la matière. Les églises ont utilisé ce thème gnostique pour générer de la culpabilité chez leurs fidèles, mais la vérité est plus simple et elle aurait plutôt tendance à incriminer ces églises qui, depuis des millénaires, nous mentent sous prétexte de nous protéger.

Vaisseaux échoués, amnésie du conducteur.
La merkavah est un système vital complexe, multidimentionnel, une unité composée de plusieurs parties formant un univers en réduction. A l’origine, nous possédions trois noyaux tournant harmonieusement l’un autour de l’autre, dans un rythme ternaire : un atome correspondant à l’âme, un atome correspondant l’Esprit et le troisième issu du rayonnement des précédents : la puissance générée  par leur unité. Il s’agit d’une vision ésotérique de la Sainte Trinité : la mère-Ame, le père-Esprit et l’enfant –Dieu qu’ils engendrent. Ou encore, une interprétation du mythe platonicien de l’harmonie des sphères qui possèdent en leur sein les deux polarités (androgynie). De cette harmonie jaillit un troisième être à part entière. C’est l’autofécondation divine. Les  troubadours, eux préféraient utiliser l’image de la dame, du chevalier et de leur demeure princière, les Hindous parleraient du dieu et de la déesse dans leur cité volante. Autant d’images et de traditions pour exprimer une réalité transcendante et immuable.
Il s’agit toujours de l’histoire d’un amour dont le rayonnement engendre un nouvel être  l’enfant-dieu, vivant consciemment au cœur de sa demeure volante. Ce royaume céleste était un système parfait, parsemé d’étoiles, de foyers de puissance, de roues énergétiques, de fluides cosmiques irriguant l’ensemble, de capteurs d’informations divines….Ces milliers d’yeux étaient orientés vers l’extérieur, en contact avec le grand univers, dans un échange et une offrande perpétuels. Nos vaisseaux vivaient en expansion constante, voguant sur la mer divine, s’élevant dans le service désintéressé aux dieux. Imaginez la puissance d’un tel véhicule, contenant la force de l’univers entier.

Le détournement des pouvoirs divins.
Pour des raisons égocentriques mystérieuses, le conducteur du Char voulut détourner les puissances qui lui avaient été confiées, pour servir ses intérêts personnels. En orientant les rayonnements divins extrêmement puissants vers son centre, l’énergie de l’univers se concentra un instant en lui, répandant un feu incontrôlable dans la Merkavah, ce qui la coupa de toute communication avec ledit univers. Pour le préserver de la combustion, un des atomes fut expulsé, celui de l’esprit, laissant l’âme souffrante et le dieu commotionné, l’enfant rebelle à la dérive, dans un véhicule endommagé. Dans la mythologie chrétienne, cette crise est appelée « la rébellion de Lucifer ». C’est la première chute, la rupture avec l’ordre éternel.
Voilà le grand mystère.
Dans l’ordre divin, il n’y a pas de progression à travers la densité, mais notre passage dans la dimension dense provient d’une perte de conscience liée à l’accident originel que l’on pourrait comparer à une explosion atomique de puissance cosmique. Au moment de cette explosion, le royaume intérieur s’écroula et l’âme chuta dans les corps de matière. Le système de la Merkavah fut désorganisé, et son dieu, le conducteur du char divin, connut la mort pour la première fois : piégé dans les limites de l’espace et du temps, il vit que le jour et la nuit s’alternaient dans une frénésie incessante. La laideur succédait inévitablement à la beauté, la mort attendait chaque créature vivante. Ce qui n’était absolument pas le cas dans les dimensions divines en perpétuelle exaltation ! Le Monde de la lutte des opposés était né.
Quelles furent les conséquences pour la Merkavah ? Ses multiples foyers de lumière se fermèrent, ses ailes cessèrent de battre et le vaisseau sombra dans la léthargie. Eteint et échoué, il se mit à errer dans le chaos, sans passé, sans but. En lui, commencèrent à renaître des personnalités qui, au terme d’une vie humaine, connaissaient la mort. C’est ainsi que se mit à tourner la roue des réincarnations.
La vie donne une chance à chaque personne incarnée de réactiver sa Merkavah, mais bien peu saisissent la divine occasion, et ils voient leur existence filer et s’anéantir. L’évolution du système solaire est une base de réparation pour les véhicules divins accidentés. Le vaisseau de chacun n’attend qu’une chose : que notre personnalité prenne conscience de ce drame et désire ardemment retrouver la liberté de la vie divine. Pour cela, il faut se mettre entièrement au service de l’âme (sans confondre avec la personnalité, là est tout le travail de discernement) et retrouver le noyau perdu pour reformer la  triple unité originelle. Mais comment ?

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Message par Sod le Dim 30 Juin - 7:16

« Depuis la nuit des temps, la Tradition Primordiale est passée d’une civilisation à l’autre en changeant de forme, sans que son essence n’en soit altérée. »

C’est exactement ça : Formes différentes et fond commun, ou plus généralement : du pareil et du différent dans des versets qui s’éclairent l’un par l’autre du fait de les mettre cote à cote, qui se donnent mutuellement du relief du fait qu’ils aient certaines choses en commun mais aussi de la différence. Je trouve ça excellent pour ne pas s’attacher une forme d'expression, mais comprendre par soi-même le fond commun à plusieurs.

«  Lorsque survint le début de l’Âge Noir, il y a cinq mille ans, de grands initiés ont pressenti que la Tradition ne pourrait plus être transmise librement car l’Humanité allait sombrer dans le matérialisme et une impiété généralisée. »

Si c’était la première phrase d’un roman je crois que je l’aurais dévoré.
Style clair, sujet profond, un certain don pour raconter.
Sauf que je ne crois pas qu'il y ait écrit « roman » sur la couverture et que l’auteur présente ça comme un récit historique. Alors du coup j’aurais envie de lui demander : comment avez-vous sut ce qu’on pressenti les initiés d’il y a 5.000 ans ? Lisez-vous dans l’akasha ? Comme je n’ai pas lut le livre en entier mais seulement quelques pages trouvés sur internet, il dit peut être ailleurs comment il aurait eut accès à ces informations historiques.
Ou alors il précise avant de commencer que tout le récit est une hypothèse de travail ?
Ou alors quelque chose m'échappe ?

«  Il fut alors décidé, au sein du Conseil Supérieur, de cacher la révélation sous une forme simple et condensée, afin qu’elle continue de rayonner en secret et qu’elle demeure intelligible à ceux qui la désirent. »

Roman ou pas roman, cette décision du « Conseil Supérieur » c’est ce que Pierre Riffard, dans son bouquin intitulé L’Esotérisme, appelle la discipline de l’arcane, qui selon lui est le premier invariant de l’ésotérisme :

« On retrouve la formulation écrite de la discipline de l’arcane dans toutes les cultures, toutes les langues et tous les ésotérismes. La formulation de la discipline de l’arcane se décompose ainsi :

Il faut cacher le mystère, d’une part en écartant le profane d’autres part en cryptant le message, ce qui réservera le secret a un petit nombre, de cela il faut prêter serment, et par là s’engager à encourir des châtiments en cas de violation.»


Cette citation est tirée du chapitre XIII page 247 même si c’est le thème principal de tout le livre. Pierre Riffard étant philosophe de profession, il cite à toutes les pages les textes de la tradition et donne les références. Ce qui permet au lecteur d’avoir accès aux sources, afin de voir s’il tomberait d’accord avec lui, si oui d’accord sur quoi, et sur quel autre point le lecteur pourrait avoir des nuances à faire, ou bien se faire un autre avis. C’est une démarche qui me convient mieux que celle d’un roman ou il n’y a pas écrit « roman » sur la couverture. Car elle s'adresse a ma compréhension plutôt qu'a ma croyance, comme le font les romans qui nous prennent par le sentiment. Alors du coup, j’ai fait la récolte des versets que cite Pierre Riffard et j’en ai dix sept pages sur ce sujet des choses secrètes... Shocked  Je me serait contenté de moins  Very Happy  et je ne sais pas par ou commencer avec ce matériau de base qui dit beaucoup de choses différentes sur toutes sortes de choses secrètes. Car ce sujet des choses secrètes contiendrait lui-même plusieurs concordances.

Pour ceux qui préfèrent les romans, les trois extraits que j’ai cités plus haut en ce vert pâle et grisonnant proviennent de là :

Lil Kaitesi
Merkavah : le véhicule de l’âme
https://www.crom.be/fr/documents/la-qabbalah-du-phenix/


Comme dans tout bon roman j’ai déjà trouvé deux choses de vraies dans ce que j’ai put en lire : d'abord ce phénomène troublant du tronc commun qui traverse des enseignement différents - ce qu'on appelle Tradition -  et ensuite ce que Pierre Riffard appelle le premier invariant commun  à tous les ésotérismes : la discipline de l'arcane.
Pour le reste du contenu de ce roman je ne sais pas ce qu'il pourrait y avoir de vrai, ce qui n'a pas grande importance.
Mais avoir trouvé ce genre d'ouvrage m'aura au moins apprit qu'il y a deux usages bien distinct de la Tradition : celui qui cite et donne ses sources, et celui qui affirme des choses sur la tradition sans la citer.
Le Socrate de Platon étant souvent dans la seconde, car c'est souvent qu'il utilise ce genre de formule :"Les Anciens disaient que ... Une ancienne tradition dit que etc ..."
Ce qui était compréhensible pour son époque : étant donné la place de l'enseignement oral dans les petites cités de l'antiquité, Platon fut aussi un de ceux qui a mit par écrit tout ça. Mais une chose adapté a un contexte peut devenir problématique dans un autre. Par exemple un bébé  a besoin de six biberon de lait par jour  - ou de sa "mère l'Eglise" - un adulte qui ne mangerait que ça tomberait malade.
Alors peut être que "la tradition dit que ceci cela à propos de la merkabah"
Si des gens ont des listes de verset pour jouer le jeu auquel je m'amuse dans ce topic je suis preneur, et une liste ça commence avec un, car j'ai bien dit : débutante accèptée.

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Message par Azaël le Dim 30 Juin - 8:39

La chambre de l'Amenti, les annales akashiques, la tradition primordiale, Sophia Perennis etc.
Tous ces "lieux" renfermant le savoir, la sagesse, la source etc. Où il est possible de se ressourcer, d'apprendre, d'évoluer, d'augmenter sa propre sagesse.
Peut-être que certains hommes reçoivent la faculté de "Voir"
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Message par Totem le Dim 30 Juin - 10:30

@Sod a écrit:
Alors peut être que "la tradition dit que ceci cela à propos de la merkabah"
Si des gens ont des listes de verset pour jouer le jeu auquel je m'amuse dans ce topic je suis preneur, et une liste ça commence avec un, car j'ai bien dit : débutante accèptée.

Voici le lien PDF sur la Merkabah d'après Lil Kaitesi :
http://www.histoireebook.com/index.php?post/Kaitesi-Lil-Merkavah
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Message par Sod le Jeu 11 Juil - 5:25

« Ils encourageaient donc l’existence simultanée d’un culte extérieur, imparfait mais utile, pour les profanes et d’une discipline intérieure réservée aux initiés. »

Sri Aurobindo - 1915
Le secret du Véda


Sauf quand ses sources sont fausses - on ne lui en voudra pas - ou qu'il cite un peu trop rarement les Ecritures de l'Inde ou le judaïsme - j'ai complété -  Pierre Riffard a fait du bon travail. Et comme dans les 17 pages de verset que j'ai récolté dans son bouquin je vois personnellement au moins 3 sujets différents de concordance plus ou moins flagrante, ( et peut être un 4ème) j'y vais par élimination. D'abord :

1 - Sur l'existence de la coutume de réserver certaines choses a certaines personnes  

« J’adresserais mes paroles à ceux qui ont droit à cette révélation. Fermez les portes à tous les non-initiés, sans distinction, mais toi, prête-moi ton attention, Musée, fils de la Lune brillante »

Hymne orphique


« En vérité ce livre est un Mystère très grand et très profond. Ne le laisse jamais entre les mains du premier venu ou d’un ignorant »

Livres des morts des anciens égyptiens – 15 siècles avant notre ère
Chapitre CXC Traduction Kolpaktchy - 1954



« On donne auprès de ce lac, la nuit, des représentations de la Passion  de celui que je n’ai pas cru devoir nommer. Les Egyptiens les appellent des Mystères. J’en sais plus long sur le détail de ces représentations, mais gardons le silence sur ces questions »

Hérodote II - 171


« N’allez point révéler les rituels que vous voyez en tout Mystère dans les temple »

Inscription gravée sur le temple d’Edfou (Egypte)
3ème ou 2ème siècle avant notre ère



« Les prêtres égyptiens ont reçu, depuis les temps reculés, la légende sur la mort d’Osiris sous le sceau du secret »

Diodore de Sicile I – 22


« Puisque la connaissance suprême surgira en toi, ne dis rien à ceux qui n’ont pas vu le grand cercle des divinités [mandala]»

Tattvasamgraha – 8ème siècle de notre ère
Bouddhisme Chen-Yen



« Tout comme en Egypte il était allé dans les sanctuaires, il [Pythagore] y apprit les secrets concernant les dieux »

Diogène Laërce VIII
Sur Pythagore



« Et Isaïe supplia le roi de ne pas révéler au peuple la relation de cette vision, de peur que ces paroles ne soient exposées à la perversité des hommes »

Ascension d’Isaïe 12 – 21
2ème siècle de notre ère



« Prend ma main, Artabhâga mon ami ; nous devons seuls connaitre ces choses ; nous ne devons pas nous entretenir en public »

Brhad Aranyaka Upanishad – 5ème siècle avant notre ère


« Que celui qui sait cela ne le communique pas, ni ne mange ni ne s’amuse avec quelqu’un qui ne sait pas cela »

Aitareya Upanishad – entre 8ème et 5ème siècle avant notre ère


« et il [Orphée] dit qu’il ne légifère pas pour la multitude, mais qu’il enseigne seulement à ceux qui sont purs d’ouïe, selon [lacune dans le papyrus] et dans le vers suivant [lacune dans le papyrus]

Papyrus Derveni – 6ème siècle avant notre ère
Colonne VII



« Lorsque les 40 jours furent achevés, le Très haut me parla et dit : « Les choses que tu as écrites en premier, publie les, que les lisent les gens dignes et les gens indignes. Mais les 70 derniers livres, tu les garderas pour les transmettre aux hommes sages de ton peuple.»

Apocalypse d’Esdras 14 – 45  - 1er siècle de notre ère
Aussi appelé  4ème Livre d’Esdras.



« S'ils paraissaient dignes d'avoir accès à ses enseignements, en en jugeant d'après leur mode de vie et l'ensemble de leur comportement, ils devenaient, après avoir observé le silence de cinq ans, des ésotériques (έσωτερικοί), et ils écoutaient Pythagore du côté intérieur du rideau, en étant admis à le voir en personne. »

Jamblique – début 4ème siècle
La vie de Pythagore



« Depuis un temps immémorial, la règle du Bouddha a été de transmettre à son successeur la quintessence du Dharma, tout comme un patriarche transmet à un autre patriarche, d’esprit à esprit, l’enseignement ésotérique »

Houeï Neng (638 – 713)
Sixième patriarche Zen
Discours et sermons



« Dieu n’a conclu son alliance avec Israël que par la Thora orale”

Talmud
Guémara Guittin 60b



« Herrenius, Origène et Plotin avaient convenu ensemble de tenir secret les dogmes d’Ammonius Saccas, que leur maitre leur avait expliqué en toute clarté dans ses leçons »
Porphyre
Vie de Plotin Chapitre III



« Ces secrets, qui leurs sont transmis par le Christ, les Apôtres ne peuvent les transmettre qu’aux fils de Lumière »

Origène (184 – 253)
Commentaires sur saint Jean II – 28, 173



«…la gnose transmise oralement par voie de succession, parvenue depuis les Apôtres à un petit nombre de détenteurs …»

Clément d’Alexandrie (150 – 215)
Stromates VI – 61



« Par-dessus tout l’adepte sera initié par des maitres versés dans l’Art [alchimique] Les livres ne conviennent pas. Ce qui est écrit dans les livres s’adresse seulement aux débutants. Le reste demeure secret et n’est dévoilé que par enseignement oral »

Ko Hong (283 – 343)
Maitre embrassant la simplicité



« C'est par beaucoup de paraboles de ce genre qu'il leur annonçait la parole, selon qu'ils étaient capables de l'entendre. Il ne leur parlait point sans parabole; mais, en particulier, il expliquait tout à ses disciples. »

Evangile canonique de Marc 4 – 33


« Nous recevons les dogmes qui nous ont été transmis par écrit et ceux qui nous sont venus des Apôtres sous le voile et le mystère d’une tradition orale. Ce qu’il est défendu aux non-initiés de contempler, conviendrait-il d’en écrire et de le répandre dans le public ? »

Basile de Césarée dit le Grand (330 – 379)


« Ils les prennent à part pour leur dévoiler le mystère inénarrable de leur Plérôme »

Tertullien - Contre les gnostiques valentiniens


« Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le fils de l'Homme soit ressuscité des morts. »

Evangile canonique selon Matthieu 17 – 9


« Ce type de connaissance spirituelle doit être caché de la majorité des hommes, à cause de sa sublimité. »

Ibn Arabi (1165 – 1240)


« Les mystères de la Merkabah, les mystères de la Création, les mystères de l’Unité ne doivent pas être communiqués sauf durant un jeûne »

Eléazar de Worms (1176 – 1238)


«Promets-moi, maintenant que tu as appris cela de moi, d'observer le silence concernant ce merveilleux pouvoir et de ne transmettre à personne la manière dont s'accomplit la renaissance, afin que nous ne soyons pas comptés parmi ceux qui profanent l'Enseignement»

Corpus Herméticum XIV – 37
Entretien secret sur la montagne traitant de la Renaissance et de la promesse de silence



«Je sais bien ce que l'on a raconté d’Hermès et du bélier dans les mystères de la Mère des dieux, mais je n'en dirai rien. »

Pausanias – 2ème siècle de notre ère
Livre II - 3



« Le culte étonnant et incroyable que les Egyptiens rendent aux animaux offre de grandes difficultés à qui en cherche les causes ; les prêtres ont sur ces causes une doctrine secrète »

Diodore de Sicile – 1er siècle de notre ère
Bibliothèque Historique II - 86



« Et qu’il existe, comme au-delà des matières d’enseignement public, certains point inaccessible à la foule n’est pas propre à la seule doctrine des chrétiens. C’est aussi le cas des philosophes dont certaines doctrines étaient exotériques et d’autres ésotériques »

Origène
Contre Celse



« Les Epicuriens se vantent aussi d'avoir certaines doctrines mystérieuses, et ne permettent pas à tout le monde de lire les écrits où elles sont consignées. Les Stoïciens attribuent au premier des Zénon quelques arcanes qu'ils dérobent soigneusement à la connaissance de leurs disciples, jusqu'à ce qu'ils aient prouvé la sincérité de leur affection pour la philosophie. L'école d'Aristote a des ouvrages de deux espèces : elle appelle les uns, ésotériques, ou secrets; le autres exotériques, c'est-à-dire, ouverts à tous.»

Clément d’Alexandrie Stromates V – 9


« Sa terminologie [celle de Platon] n’est pas la même pour le participant dans cet ouvrage et dans ce qu’on appelle les enseignements non-écrits »

Aristote
Physique IV, 2 ; 209 b 15



« Voilà justement pour quelles raisons aucun homme sérieux, occupé de choses sérieuses, ne risquera de beaucoup s’en faut, à laisser, en écrivant, tomber dans le domaine public de pareilles questions et à les exposer ainsi à la malveillance et aux doutes »

Platon Lettre VII – 344 c


SOCRATE : « Regarde donc autour de nous, de crainte qu’il n’y ait quelqu’un des non-initiés qui nous écoute.»

Platon Théétète 155 e


" Il n'en est pas de cette Science comme des autres, car elle ne doit pas être enseignée à tout le monde et il est peu d'hommes qui soient dignes d'une si grande faveur. "

Le Dialogue entre la Nature et le Fils de la Philosophie – 1595
Traité attribué à Egidius de Vadis par l'Alchimiste Bernard-Gabriel Pénot du Port



« Ainsi parle le scripteur : cette quatrième partie ne sera pas imprimée, car ce ne sont que des noms saints et des mystères secrets qu’il serait indécent de publier »

Hayim Vital (1543-1620) Disciple direct d'Issac Louria
Les portes de la sainteté.



« Je suis tombé sur un manuscrit complet il y a deux ans, en possession d'un pandit népalais. Il ne me permettait cependant de faire une copie de son manuscrit que si les mantras Shatkarmma n'étaient pas publiés.»

Arthur Avallon - 1913
Introduction a la première traduction occidentale du Mahanirvana tantra
Traduction Google



« Outre la relation directe et personnelle entre Dieu et le chercheur de vérité, l’islam connaît aussi un autre mode d’économie du secret que nous pouvons appeler le « secret initiatique », c’est-à-dire le secret qui n’est pas, même potentiellement, accessible au commun des hommes, mais dont la garde et la transmission incombent à une personne spécialement habilitée. »

Orkhan Mir-Kasimov - 2011
Techniques de garde du secret en Islam



« C’est d’elle qu’il convient d’apprendre le sens que les tibétains donnent à leur doctrine de la « Shésrab kyi pharol fou tchinpa », [aller au-delà de la Connaissance]  doctrine qu’ils tiennent pour ésotérique et dangereuse pour ceux qui ne sont point mentalement qualifiés pour l’entendre »

Alexandra David Néel  - 1958
La connaissance transcendante
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Message par domi-Krist-All le Jeu 11 Juil - 9:12

Bonjour Cherche Sophia Perennis, débutant(e)s accepté(e)s - Page 4 312990806

Merci Sod I love you

A tout cela j'ai envie de répondre : " Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. (Mathieu)

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Message par lan'N'noir le Jeu 11 Juil - 11:23

Chercher à collecter des faisceaux d'indices concordants relatifs à tels ou tels concepts, telles ou telles affirmations, n' est-ce pas chercher à asseoir des arguments d'autorité?
Je n'arrive plus à dénombrer les personnes qui, par cette méthodologie, ont cherché à me faire entrer dans leur crédo. J'ai moi même abondamment pratiqué cette ruse sans retenue, en usant toutes les ficelles.
Misère du savoir,  ce cancer de l'ignorance qui ne se sait.

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Message par Invité le Jeu 11 Juil - 18:20

@Sod a écrit:...

Et c'est ça le sujet de ce topic : quand plusieurs sources différentes disent la même chose.

Donc bienvenu dans ce topic à tous les autres exemples qui rentreraient dans cette catégorie, et bien évidemment a toutes les discussions ou autres infos autour de ça.

Car si j'ai mis dans le titre "débutant(e)s accepté(e)s" c'est parce que la quête - et donc la découverte - d'un tronc commun entre des Traditions différentes est très récente à l'échelle de l'histoire de l'humanité. Hormis quelques néoplatoniciens du début de notre ère qui ont été vite oubliés, et qui, ne connaissant pas les sagesses de l'orient ne pouvaient pas les inclure dans leur recherches, c'est a partir de la bien nommée Renaissance qu'en occident des gens se sont mis a chercher plus massivement ce qu'il pourrait y avoir dans ce tronc commun. Puis au 19ème siècle, avec le regain d'intérêt pour l'ésotérisme, et surtout la vraie découverte des enseignements d'orient, qui allaient désormais pouvoir y être inclus, c'est là seulement que la recherche de cette Sophia Perennis a vraiment commencée.

Et bien évidemment il y a des avis divergents sur ce que c'est. Smile
Alors si depuis plus d'un siècle il y a quand même quelques experts en la matière qui ont fait de belles trouvailles, vu l'énormité du sujet, je pense qu'eux aussi sont des débutant(e)s, des sortes de pionniers pour essayer de trouver ce qu'il y aurait dans le tronc commun, pour trouver des versets qui disent pareil dans des Traditions différentes.

Car si la question est réglée avec cette règle d'or - qui est peut être la première pierre dans l'axe du tronc commun - je crois que tout reste a faire pour trouver ce qu'il y aurait d'autre dans le tronc.
Du moins pour moi...

Je n'ai pas lu tout le fil, peut-être en avez-vous déjà parlé.

"L'esprit du débutant" ( Shoshin) devrait être une"règle d'or"...
même à "l'échelle de l'histoire de l'Humanité".

ps: Ce qui revient un peu à la citation (Matthieu 11.25) de domi-Krist-All, au-dessus.

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Message par Sod le Ven 12 Juil - 6:59

Salut Legend et bienvenu parmi nous,

Pourrais-tu en dire un peu plus sur cet esprit du débutant ça m'intéresse ...
Car justement, depuis environ trois semaines que je mijote dans les 17 pages de versets que j'ai récolté chez Riffard, c'est a ce genre de conclusion que je serais en train d'arriver. Car s'amuser a faire ce genre de mosaïque de citations, si ça ne débouche pas sur une façon de pratiquer, de cheminer, cela reste bien sur dans le simple domaine de l'histoire de la littérature, et pas de la spiritualité.

Like a Star @ heaven Merci Domi pour ton verset, je n'avais pas pensé a celui là mais il est excellent, comme une cerise sur le gâteau.

" Chercher à collecter des faisceaux d'indices concordants relatifs à tels ou tels concepts, telles ou telles affirmations, n' est-ce pas chercher à asseoir des arguments d'autorité ? "

Certains peuvent s'en servir comme ça oui.
L'humain étant ce qu'il est, c'est un des usages possibles de ces consensus. Alors effectivement, toute proportion gardée, des fois je me dis que ceux qui trouvent ces concordances sont un peu dans la position d'Einstein : s'il avait sut ce que les humains allaient faire de ses découvertes, peut être aurait-il gardé le silence. Et on vivrait dans un monde sans la Bombe, sans les centrales nucléaires et sans l'électronique je crois aussi, et tout irait très bien. Ce qui est tout a fait dans le sujet de ces choses secrètes réservées a certaines personnes, ou plus précisément dans le sujet des raisons pour lesquelles il y aurait cette coutume. Ce qui est le second point de concordance que personnellement je vois sur ces histoires de choses secrètes : le mauvais usage que l'humain peut faire de certaines choses.

Et enfin pour finir je n'oublie pas qu'il peut y avoir un consensus sur quelque chose de faux, ou consensus sur quelque chose qu'on feraient mieux d'arrêter, par exemple sur l'utilité de la guerre.
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Message par Invité le Ven 12 Juil - 11:30

Pour la littérature,  il y a "Esprit zen, esprit neuf" de Sh. Suzuki (entre guillemets, citations du livre),
c’est "l’esprit neuf , la pratique de l’esprit zen"…. qui "exprime l’unité de la dualité : ni deux, ni un",
c’est "la vraie nature humaine".

@Sod a écrit:Car si j'ai mis dans le titre "débutant(e)s accepté(e)s" c'est parce que la quête - et donc la découverte - d'un tronc commun entre des Traditions différentes est très récente à l'échelle de l'histoire de l'humanité.

L’esprit du débutant  est " l’esprit vide, ouvert à tout". La Tradition qui s’exprime par "les traditions" n’est aucun enseignement particulier, "ni deux, ni un"..

Le "tronc" d’un arbre est le bois de construction dans la langue des charpentiers… "materia désigne en effet la partie dure de l’arbre, "substance dont est faite la mater", "considéré en tant que producteur de rejetons"…  (un des sens rustique de la définition de "matière").
Tout voir comme si c’était la première fois avec les yeux de l’innocence de l'enfant qui ne laisse pas de traces de partialité, n’est pas si simple. L’esprit du débutant est simple à comprendre, mais difficile à pratiquer et sûrement je fais preuve d’un esprit partial de voir relation entre le père adoptif de Jésus, le charpentier, et l’esprit du débutant qui est "la pratique, l’attitude et la compréhension "Juste" ".

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Message par domi-Krist-All le Ven 12 Juil - 11:54

@Sod a écrit:
L'humain étant ce qu'il est, c'est un des usages possibles de ces consensus. Alors effectivement, toute proportion gardée, des fois je me dis que ceux qui trouvent ces concordances sont un peu dans la position d'Einstein : s'il avait sut ce que les humains allaient faire de ses découvertes, peut être aurait-il gardé le silence. Et on vivrait dans un monde sans la Bombe, sans les centrales nucléaires et sans l'électronique je crois aussi, et tout irait très bien. Ce qui est tout a fait dans le sujet de ces choses secrètes réservées a certaines personnes, ou plus précisément dans le sujet des raisons pour lesquelles il y aurait cette coutume. Ce qui est le second point de concordance que personnellement je vois sur ces histoires de choses secrètes : le mauvais usage que l'humain peut faire de certaines choses.

C’est un peu comme boire à une eau de source. Il faut savoir choisir laquelle est source de vie, ou celle qui est source de chute... On pourrais faire la mème comparaison pour les deux arbres se trouvant dans le jardin d’Éden.

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Message par Sod le Sam 13 Juil - 11:18

Merci pour tes explications sur cet esprit du débutant Legend.
Et si je te dis qu'un jour je me suis retrouvé dans une rue que je n'avais JAMAIS VU, alors que j'y passait tous les jours depuis des mois, (  Shocked  ) et qui était d'une beauté impossible, (  Shocked +  Cherche Sophia Perennis, débutant(e)s accepté(e)s - Page 4 3590558165  ) est ce que l'esprit du débutant ce serait quelque chose comme ça ?
Si t'as des trucs a dire sur ce sujet qui pourrait nous amener HS ici j'en ai fait un topic:

http://chemin-spiritualite.forumactif.com/t1166-metanoia-car-le-royaume-des-cieux-est-proche

Si je t'ai bien compris je suis d'accord avec toi lorsque tu dis :

"La Tradition qui s’exprime par "les traditions" n’est aucun enseignement particulier"

Oui je crois voir ce que tu veux dire : le piège du langage ?
Elle n'est dans aucune en particulier, ce qui pourrait exclure les autres, mais elle s'exprime dans chaque, en prenant a chaque fois des formes différentes ?

Par exemple : Autant je trouve que Riffard a bien fait d'exprimer a sa façon ce qu'il appelle un invariant anthropologique, c'est a dire le tronc commun que lui voit dans tous ces versets, autant je trouve important de garder sa liste a l'état brut. Ce que lui comprend là dessus est intéressant, mais c'est sa propre compréhension et d'autres sont possibles a partir des mêmes versets, voir aucune pour ceux qui ne s'intéressent pas a ces choses là et sont rassasié de se faire enseigner par le Silence intérieur ou la Lumière qui vient du même endroit, ce qui est l'idéal : fin du piège du langage.

C'est pourquoi je trouve important de s'en tenir à faire des listes de versets  - c'est a dire de citer LES traditions - qui ont a la fois du commun et du différent.

Pour moi, s'amuser à rechercher cette Sophia, ou plus précisément les versets qui l'exprime, c'est mettre cote a cote LES traditions, et rien d'autre.

Ensuite chacun voit là dedans ce qu'il peut voir : des arguments d'autorité, de la raideur doctrinale, un outils pour s'inventer de nouvelles hérésies et continuer le combat idéologique, de l'ignorance qui cherche dans les livres plutôt que chercher dieu, des morceaux de l'histoire spirituelle de l'humanité, une nouvelle occasion de médisance ou une inspiration pour sa façon de pratiquer. Bref le restant est du ressort du lecteur, comme d'habitude.
Mais chercher a réduire toute cette diversité dans la façon de dire des choses qui se ressemble, ce serait faire une purée, celle de LA Tradition qui serait toute seule avec une majuscule comme "l'Eglise" du Constantinisme  Smile
Est ce que j'ai bien compris ce que tu as voulu dire ?
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Message par Invité le Sam 13 Juil - 15:28

@domi-Krist-All a écrit:
On pourrais faire la mème comparaison pour les deux arbres se trouvant dans le jardin d’Éden.
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Bien vu.

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Message par Sod le Dim 14 Juil - 6:26

2 - Sur les raisons de la coutume avérée

«  En effet, comme il l'a dit, la vertu n'étant pas une condition préalable à l'acquisition de siddhis dans de tels mantras, leur publication pourrait permettre aux mal intentionnés de nuire à autrui»

Arthur Avallon - 1913
Introduction au Mahanirvana tantra
Traduction Google



« Par exemple, ce qu’on raconte aussi chez vous de Phaéton, fils du Soleil, qui, ayant un jour attelé le char de son père et ne pouvant le maintenir dans la voie paternelle, embrasa tout ce qui était sur la terre et périt lui-même frappé de la foudre… »

Platon Timée 22 c


« Les fils des hommes ne périront pas tous à cause des secrets que les Veilleurs leur ont révélés et qu'ils ont enseignés à leurs descendants. »

Le Livre d’Hénoch 10 – 11


« Puisque la connaissance suprême surgira en toi, ne dis rien à ceux qui n’ont pas vu le grand cercle des divinités [mandala], autrement le lien sera rompu (…) Ceci est ton lien avec Vajra. Si tu parles à qui que ce soit, ton crâne éclatera en pièces »

Sarva -Tathagata-Tattvasamgraha


« … afin que le profane ne put en mésuser »

Fulcanelli - 1930
Les demeures philosophales



« … et il est peu d’Homme qui soit dignes d’une si grande faveur »

Le Dialogue entre la Nature et le Fils de la Philosophie – 1595
Traité attribué à Egidius de Vadis par l'Alchimiste Bernard-Gabriel Pénot du Port



«  …qu’il serait indécent de publier »

Hayim Vital (1543-1620)
Les portes de la sainteté.



« … de peur que ces paroles ne soient exposées à la perversité des hommes »

Ascension d’Isaïe 12 – 21
2ème siècle de notre ère



«  … et à les exposer ainsi à la malveillance et aux doutes »

Platon Lettre VII – 344 c


«  … afin que nous ne soyons pas comptés parmi ceux qui profanent l'Enseignement»

Corpus Herméticum XIV – 37
Entretien secret sur la montagne traitant de la Renaissance et de la promesse de silence



« … et dangereuse pour ceux qui ne sont point mentalement qualifiés pour l’entendre »

Alexandra David Néel  - 1958
La connaissance transcendante



«Il y a des gardiens autres : serpents, scorpions brûlants qui gardent ce Bien afin que n’y monte pas qui n’en est pas digne. Car sinon, n’importe quel malfaisant monterait vers le secret de la Torah. C’est pourquoi le malfaisant qui tente de connaître les secrets de la Torah… des anges destructeurs… lui embrouillent l’esprit… »

Le Livre de la splendeur
Zohar - naso 123a



« Cette connaissance, pensaient-ils convenaient mal à la mentalité humaine ordinaire et pouvait même ne pas être sans danger pour elle ; elle risquait, en tout cas, d’être pervertie et de perdre toute vertu en se révélant aux esprits vulgaires et impurs qui pourraient en faire mauvais usage. »

Sri Aurobindo – 1915
Le secret du Véda



“Les sages ont parlé par figures et par énigmes parce qu’ils répugnaient à livrer les secrets de la sagesse a des hommes qui n’en seraient pas dignes, et aussi pour que l’amant de la sagesse donne un soin assidue a son acquisition, malgré la peine qui en résulte pour lui »

Ibn al-Hasan
Le coffret de sagesse



« Il n'est pas permis de mettre à la disposition du premier venu ce qui a été obtenu après tant de combats et d'efforts, pas plus qu'il n'est permis de divulguer aux profanes les Mystères des deux déesses d'Éleusis, Déméter et Perséphone »

Jamblique – vers 310
La vie de Pythagore



« La nature aime a se cacher, et ce qui est caché de l’essence divine, elle n’admet pas que ce soit jeté, par les discours dévoilés, nus, à des oreilles impures »

Héraclite - Fragment 123


« … secret des secrets, elle ne doit pas être divulguée, mais réservée à l’homme de bien qui, fermé à l’illusion du monde, désire l’entendre seule »

Mahavakya Upanishad


« C’est ce que veux dire l’ordre donné dans les Mystères de ne rien révélés aux non-initiés. C’est a vrai dire parce que le divin ne peut se révéler qu’on refuse de le faire voir à qui n’a pas eut le bonheur de le voir lui-même »

Plotin Ennéades VI – 9 ; 11


« Ce type de connaissance spirituelle doit être caché de la majorité des hommes, à cause de sa sublimité. Car ses profondeurs sont difficiles à atteindre et les dangers sont grands »

Ibn Arabi


« Il me semble qu’il ne nous convient pas de traiter de ces choses en détail (…) de peur qu’un lecteur incapable de les comprendre les juges insipides »

Isaac de Ninive


« Entourés par les ténèbres de l’ignorance, dominés par leurs passions, cette doctrine leur inspirera de l’aversion. Mieux vaut que je m’abstienne de la prêcher. »

Bouddha
Cité sans plus de références par Alexandra David Neel dans la Connaissance transcendante



« Car il ne faut pas dévoiler les mystères aux non initiés, de peur que les païens n’en rient dans leur ignorance, et que les catéchumènes ne se scandalisent a les connaitre ainsi »

Athanase d’Alexandrie (295 – 373)
Apologie contre Arius 11



« Retiens bien tout ce que tu vois et retiens tout ce que tu liras ou entendras, pour le décrire à tes semblables après toi. Mais ne va pas au-delà de ce qui t’aura été ordonné, lorsque tu voudra leur expliquer les choses, ce sera agir dans leur intérêt et te montrer bienveillant a leur égard »

Le Livre de Cratès


« …quelques arcanes qu'ils dérobent soigneusement à la connaissance de leurs disciples, jusqu'à ce qu'ils aient prouvé la sincérité de leur affection pour la philosophie.»

Clément d’Alexandrie Stromates V – 9

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Message par Sod le Jeu 18 Juil - 6:02

3 - Sur le sens caché des Ecritures

« En vérité ce livre est un Mystère très grand et très profond. Ne le laisse jamais entre les mains du premier venu ou d’un ignorant.»

Livres des morts des anciens égyptiens – 15 siècles avant notre ère
Chapitre CXC Traduction Kolpaktchy - 1954


Je ne suis pas allé replacer cette citation dans son contexte donc je n’en sais pas plus sur ce que voulaient dire les égyptiens par là. C’est sans doute parce que je fais partie des « premiers venus ignorant ». Alors quoi que je fasse, je n’aurais pas accès à ces choses réservées. Par contre, dans le double sens du mot « mystère », ces simples lignes contiennent déjà la troisième concordance flagrante à propos de ces choses secrètes : le sens caché des Ecritures, ou du moins quelque chose qui y ressemble, car là aussi bien sur il y a de la biodiversité dans la vingtaine de versets que j'ai trouvé sur ce sujet, la majeure partie dans le bon travail de Pierre Riffard.

« En vérité ce livre est un Mystère très grand et très profond.»

Quand le mot « mystère » est employé vis-à-vis d’une information, un mystère c’est une chose énigmatique qu’on ne comprend pas. Mais dans l’antiquité, les Mystères c’était aussi la chose sainte, une cérémonie ou les prêtres déclenchaient des états modifiés de conscience, afin que le candidat se fasse enseigner par les dieux. Autrement dit le mot désignait une expérience consciente de la réalité surnaturelle.
Et ensuite l’initié devait faire le silence sur les explications que lui avaient donné les dieux, sinon il encourait la mort.

C'est de là que viens la coutume avérée, quelles qu'en soient les raisons données.

A mon avis, ces Mystères en tant qu’expérience c’est le même genre d’expérience que l’Ascension dans l’Arbre des séphirot de la mystique juive, ou bien la monté dans « les sphères » ou dans « les Cieux » ou dans « le Plérome » des vilains gnostiques.

Et ce qui vient de me frapper dans ces deux lignes du Livre pour sortir au jour – c’est le vrai nom que les égyptiens donnaient a ces livres  - c’est que le mot « mystère » désigne le livre en entier, un peu comme la tonalité d’une partition dans le solfège pour ceux qui auraient des notions. Si on change la tonalité, c’est toute la partition qui est changée, ça donne un autre morceau de musique, même si bien sur il ressemble beaucoup au même morceau dans une autre tonalité, et ça, même aux oreilles de ceux qui ne sont pas musiciens.

« En vérité ce livre est un Mystère très grand et très profond.»

C’est le livre en entier qui est une énigme pour le profane, mais tout ce qu’il raconte c’est aussi le récit d’une initiation pour celui qui traverse l’expérience raconté, à savoir l’Osiris untel, car dans ces Livres qu’on a retrouvé dans les sarcophages le défunt était toujours désigné par ce nom d’un de leur dieu principal : Osiris.
Le défunt est devenu un Osiris.
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Message par domi-Krist-All le Jeu 18 Juil - 8:07

Bonjour Sod

Merci Cherche Sophia Perennis, débutant(e)s accepté(e)s - Page 4 312990806

Dans le mot mystère ; si on en vient aux mystères d’Osiris, Je dirais que ceci est caché ou voilé à ceux qui non pas « les oreilles pour entendre et les yeux pour voir »

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" Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point " (Ésaïe)

" Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent." (Mathieu)

Ce que j'aimerai rajouté, c'est que cette faculté d'entendre et de voir ne s'arrête pas exclusivement à un don extra-sensoriel, mais peut aussi s'appliqué à une faculté de compréhension.  

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Dernière édition par domi-Krist-All le Ven 19 Juil - 6:09, édité 1 fois
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Message par Azaël le Jeu 18 Juil - 10:05

Quelque fois j'ai le sentiment que le mystère on pourrait le peindre sur une affiche en 4 par 3 que ceux qui ne sont pas prêt ne le verraient pas...
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Message par Sod le Ven 19 Juil - 7:28

Like a Star @ heaven

Sur ce qu'il est convenu d'appeler « le sens caché des Ecritures »

et quelques hypothèses probables sur les raisons de cette projection probable aussi


« Telle est la signification cachée de la parole du Tathâgata »

Soutra du diamant coupeur 6


« Car il parle de manière sacrée dans son poème et d’ailleurs il est difficile d’expliquer l’ordre de ses paroles bien qu’elles ne soient pas secrètes. Ce poème sonne d’une certaine manière étrange et énigmatique pour les hommes, bien qu’Orphée lui-même ne voulait  pas formuler des énigmes confuses mais plutôt exprimer des grandes choses par énigmes.»,

Papyrus Derveni Colonne VII


« Quant aux fondateurs des mystères qui étaient philosophes, ils ont recouvert leurs dogmes aux moyens de mythes pour qu’ils ne fussent pas visibles par tous »

Clément d’Alexandrie (150-215)
Stromates V – 9



« Par exemple, ce qu’on raconte aussi chez vous de Phaéton (…)  a, il est vrai, l’apparence d’une fable ; mais la vérité qui s’y recèle, … »

Platon Timée -  22 c


« Tout ce que les prophètes apportèrent de sciences  est revêtu de formes accessibles aux plus communes capacités intellectuelles, afin que celui qui ne va pas au fond des choses s’arrête à ce vêtement et le prenne pour ce qu’il a de plus beau, tandis que l’homme de compréhension subtile, le plongeur qui pêche les perles de la sagesse (…) en tire a la fois ce qu’en tire l’homme du commun et davantage »

Ibn Arabi
La sagesse des prophètes



« Hermès mon maître, disait que l'on croit trouver en mes livres une doctrine simple et claire, tandis que, au contraire, elle est obscure et contient un sens caché. »

Discours d’Asclépius au roi Amon
Corpus Herméticum



« Nous sommes venus à eux avec un Livre et Nous le leur avons expliqué selon une science. C’est une direction et une miséricorde pour ceux qui croient. Qu’attendent-ils sinon son ta’wîl ? Le jour où viendra son ta’wîl ceux qui l’avaient oublié diront : Les Envoyés de notre Seigneur sont déjà venus avec la vérité. »

Sourate 7 - 52


« Non, les jeux du Saint, Béni soit-il, avec la Torah, et la création de mondes qui en découlait, c’est son étude de la Torah selon sa dimension spirituelle et ésotérique, qu’on appelle les secrets de la Torah, ou encore Ma’asse Merkava : c’est la kabbale, comme le savent les initiés. »

Hayim Vital (1542 – 1620)
L’Arbre de vie



« Mais si l’on prend toutes les énonciations des écrits d’Aristote et du Livre de la Guérison d’Avicenne dans leur sens exotérique, sans en chercher le sens profond et ésotérique, on n’arrivera point de la sorte à la perfection »

Ibn Tufayl – 12ème siècle
Hayy  bin Yaqzân



«  Voici les paroles cachées que Jésus le Vivant a dites et qu’a transcrites Didyme Judas Thomas. : « Et il a dit : Celui qui trouvera l’interprétation de ces paroles ne goûtera pas de la mort. »

Evangile de Thomas Logion 1


« Je sais d’ailleurs que le pythagoricien Numenius, qui a si bien expliqué Platon et qui était si versé dans la philosophie de Pythagore, cite dans beaucoup d’endroits de ses ouvrages des passages de Moïse et des prophètes, et qu’il en découvre habituellement le sens caché. C’est ce qu’il fait dans l’ouvrage qu’il a intitulé Èpops, dans son livre Des Nombres et dans son traité De l’Espace. Bien plus, dans son troisième livre du traité Du Bien, il cite un fragment de l’histoire de Jésus-Christ, dont il cherche le sens caché avec un succès qu’il n’y a pas lieu d’apprécier ici. »

Origène - Contre Celse  IV.
Citation trouvée en Notes 3 du traducteur du Traité du bien de Numénius sur le site Remacle.



« Et il me dit : ne scelle point les paroles de la prophétie de ce Livre, car le temps est proche »

Apocalypse canonique de Jean 22 – 10


« Au cœur des mots (il y a) les tranchants des épées, mais ils sont invisibles sauf à l’œil de la vision spirituelle. Si donc, dans ces chapitres, il y a les choses incompréhensibles, elles font partie (de ces significations cachées) »

Ahmad Ghazālī Sawāniḥ
« Inspirations »



« Ainsi pensa le bouddha : il est des hommes dont l’œil mental est couvert d’une épaisse couche de poussière, d’autres dont l’œil mental n’est obscurci que par une fine couche de poussière, d’autres encore dont l’œil mental est exempt de toute poussière. Ceux là seront capable de comprendre la doctrine si elle leur est enseignée »

Bouddha
Cité sans plus de références par Alexandra David Neel dans la Connaissance transcendante



“Découvre mes yeux, et je contemplerai les merveilles de ta torah”

Psaume 119 - 18


«Mais ces images sont seulement pour l'usage des yeux qui savent lire des choses divines dans les statues, comme dans les livres ; car aux yeux des ignorants, une idole n'est que du bois ou de la pierre, et je ne m'en étonne pas »

Porphyre cité par Eusèbe
Préparation  Evangélique  Livre III – 7



« Ce sont eux, a dit Hermès, qui connaissant à fond tous les secrets de mes écrits, en feront le discernement  »

Koré Kosmou I – 66


« Chaque science est présentée d’une façon directe ou voilée, le symbole est une allégorie qui est utilisée dans la science afin qu’elle mette un voile devant les ignorants stupides et démontre aux savants la voie du salut »

Hamid Al-Din Al-Kirmani


« C’est pourquoi ils recouvraient leurs enseignements de mots et d’images ayant, à la fois, un sens spirituel pour l’élite, et un sens concret pour la masse des adorateurs ordinaires »

Sri Aurobindo – 1915
Le secret du Véda



« L’on peut noter ici que les sectes bouddhistes les plus anciennes, celles des Théravadins, établissaient déjà une distinction entre ceux qui suivaient les « chemins du monde » (Puthujjana) et ceux qui suivaient les « chemins hors du monde » (Lokuttara) Tous les enseignements formant le corps de la doctrine étaient tenus aussi pour renfermer deux sens. L’un adapté « au monde », l’autre à « l’au-delà du monde ». Il n’était pas question d’un double enseignement, mais du degré de compréhension de ceux qui recevaient l’enseignement unique. Aussi les Théravadins distinguaient ils deux sortes de compréhension correcte : celle « selon le monde » (Lokya samma dhitti) et celle « au delà du monde » (Lokuttara sammadhitti). »

Alexandra David Néel  - 1958
La connaissance transcendante



« Le Coran a une apparence extérieure et une profondeur cachée ; un sens exotérique et un sens ésotérique. A son tour, ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique ; ainsi de suite jusqu'à sept sens ésotériques »

Hadith de Muhammad
Traduction Henry Corbin, En islam iranien : aspects spirituels et philosophiques, Paris, Gallimard, 1972, vol. III



« C'est pourquoi nous ne devons pas nous laisser piéger par l'idée d'un dharma ou d'une absence de dharma. Telle est la signification cachée de la parole du Tathâgata : "Bhikkhus, sachez-le, l'enseignement que je vous délivre est pareil à un radeau. Cet enseignement doit être abandonné - pour ne rien dire du non-enseignement. »

Soutra du Diament coupeur 6


Domi : sur ce que tu dis, c'est globalement aussi la réponse a laquelle j'arrive avec la liste des versets de Riffard, complétée par mes soins quand je trouvais qu'il citait trop peu certaines traditions. En gros : j'aurais bien l'impression qu'il y a un truc énorme caché derrière cette histoire de sens caché des Ecritures.
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Message par domi-Krist-All le Ven 19 Juil - 9:42

Bonjour Cherche Sophia Perennis, débutant(e)s accepté(e)s - Page 4 312990806

En parlant de choses cachées, je dirai que derrière le mot « énorme » il y a le mot « émerveillement ». Il fut un temps où je disais ceci « Je ne vais pas vers les écritures, ce sont les écritures qui viennent à moi »… C’était une grande vérité. J’ai beaucoup reçus, mais aujourd’hui les révélations sont devenues plus rares, comme arrivé à la fin d’un cycle. Dans mon désir le plus profond, j’attends mon départ ou plutôt mon retour avec impatience vers celui qui m’a envoyé.

" Bienheureux est ce lion que l'homme mangera en sorte que le lion devienne homme. Mais maudit est l'homme que le lion mangera en sorte que le lion devienne homme ! " (Thomas)

« Bienheureux est cet homme qui par son esprit de bonté et de sagesse terrasse la bête qui est en lui, car il a vaincu les ténèbres ; mais malheureux est celui qui se laisse manger par la bête, car elle demeure en lui »

Bienheureux est celui qui vaincra
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Message par Sod le Sam 20 Juil - 5:59


«  Si tu ne peux t'égaler à Dieu, tu ne peux le comprendre : car seul le semblable comprend le semblable. »

Corpus herméticum II - 78


« Seul un Bouddha peut comprendre ce qui est dans l’esprit d’un autre Bouddha »

Sutra sur la cause et l’effet dans le passé et dans le présent
Cité par D.T.  Suzuki dans essais sur le bouddhisme Zen.



« Car si quelque autre avait observé les prescriptions de la Thora, il aurait été le Christ. D’ailleurs en suivant l’exemple de Jésus, ils peuvent devenir eux même des Christs. »

Hippolyte de Rome. (170-235 de notre ère)
L’Elenchos, ou la réfutation de toutes les hérésies.
VII – 34 Notice sur les ébionites



SOCRATE : « Alors me sauras-tu gré si je t’aide à découvrir la vérité cachée de la pensée d’un homme ou plutôt d’hommes fameux ? »
THÉÉTÈTE : « Comment ne pas t’en savoir gré, un gré infini même ? »
SOCRATE : « Regarde donc autour de nous, de crainte qu’il n’y ait quelqu’un des non-initiés qui nous écoute. »

Platon
Théétète 155 e



« Nul n’en connaît le ta’wil, à part Dieu et les enracinés dans la Science »

Traduction possible d’un verset du Coran
Sourate 3 – 7



« Mais le mot qui désigne proprement l’interprétation du Coran selon le point de vue ésotérique et initiatique est « tawîl », nom d’action du verbe awwala, qui signifie ‘faire revenir à l’origine’ et est apparenté au mot awwal, ‘premier’. Al-Awwal est d’ailleurs un Nom divin, selon le verset:

« Il est le Premier et le Dernier, l’Extérieur et l’Intérieur.
Il est informé de toute chose. »

Sourate 57 – 3
https://journals.openedition.org/rhr/7775
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?t=18189



« Tu tiens les clés de l’Union-des-Contraires,
Qui vont aux serrures externes, internes et secrètes,
Du trésor secret et profond de tous les Dharma
Je t’adresse ma prière, Vajrapâni, seigneur des secrets »

Vie et Chant de Brug-pa Kun legs le Yogin

« Je suis Hermès à qui la science a été donnée;  j'ai fait cet ouvrage merveilleux en public, mais ensuite je  l'ai caché par les secrets de mon art, en sorte qu'il ne puisse être découvert que par un homme aussi savant que moi. »

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Message par domi-Krist-All le Sam 20 Juil - 9:24

Bonjour Cherche Sophia Perennis, débutant(e)s accepté(e)s - Page 4 312990806

@Sod a écrit:«  Si tu ne peux t'égaler à Dieu, tu ne peux le comprendre : car seul le semblable comprend le semblable. »

A ceci je répondrai ce que j’ai reçus « Tu honoreras ton Père, mais tu ne prendras jamais sa place » … « Dieu a fait l’homme à son image, mais l’homme à fait de Dieu sa propre image ; Il le vénère et blasphème à la fois dans des rites et des sacrifices qui ne plaisent qu’a l’homme et non à Dieu »

« Que m’importe le nombre de vos sacrifices dit le Seigneur. Les holocaustes de béliers, la graisse des veaux, j’en suis rassasié. Le sang des taureaux, des agneaux et des boucs, je n’y prends pas plaisir » (Isaïe)

@Sod a écrit: « Seul un Bouddha peut comprendre ce qui est dans l’esprit d’un autre Bouddha »

OUI, pour comprendre le Bouddha il faut atteindre l’état de sagesse, et marcher dans les pas du Krist… « Avant de recevoir le Krist, il faut d'abord atteindre le Bouddha, l'état de sagesse »

@Sod a écrit: « Tu tiens les clés de l’Union-des-Contraires,
Qui vont aux serrures externes, internes et secrètes,
Du trésor secret et profond de tous les Dharma
Je t’adresse ma prière, Vajrapâni, seigneur des secrets »

Le 6 et le 9 ; l’eau et le feu… « 7 clés qui ouvrent 7 portes ; et chaque clé est une manifestation de l’Amour accompli »

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Message par Invité le Sam 20 Juil - 9:51

Il y a comme une cohérence dans ce qui parait différent. Rien que le mot "comprendre" sous-entend tant, comme intelligence-amour-intuition...
@domi-Krist-All a écrit:7 clés qui ouvrent 7 portes ; et chaque clé est une manifestation de l’Amour accompli
Je ne parle pas l'hébreu, mais il parait que Babel signifie autant "confusion" que "porte de Dieu".

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Message par domi-Krist-All le Sam 20 Juil - 11:04

Bonjour Legend

Pour Babel je répondrai ceci « Dieu n'a d'égal que lui-même »

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Message par Sod le Dim 21 Juil - 8:00


בָּלַ֥ל   בָּבֶ֔ל

Legend a écrit:Je ne parle pas l'hébreu, mais il parait que Babel signifie autant "confusion" que "porte de Dieu".

C'est pourquoi on l'appela du nom de Babel, car c'est là que l'Eternel confondit le langage de toute la terre ...

Génèse 11 - 9

Moi non plus je ne parle pas l'Hébreu mais je connais l'alphabet et reconnaitre certains mots suffit déjà a voir l'air de famille qu'il peut y avoir entre eux, ou à changer parfois le sens de certains versets, voir de tout le texte, comme avec l'exemple du mot "mystère" que j'ai pris l'autre jour.

Le petit air de famille entre ce topic et la tour de Babel a déjà été mentionné par notre prof a tous, quand il était question de tous les noms de  l'Un dicible, et je pense qu'il y a une bonne raison à ça, voir même plusieurs, et c'est pourquoi la Tour revient quand il est question de ces choses secrètes et de sens caché qu'on a devant les yeux.


בָּלַ֥ל   בָּבֶ֔ל

A gauche le mot Babel, a droite le mot confondre.


Il n'y a donc qu'a changer la lettre du centre pour passer de Babel a la confusion et vis versa. On ne s'étonnera donc pas d'apprendre sur le site enseignemoi que la confusion est la racine de Babel, car en Hébreu les mots ont des racines comme l'Arbre. Ils ne sont pas en train de planer dans les airs sans ancrage dans la terre.


בָּלַ֥ל   בָּבֶ֔ל

A gauche la Porte, a droite la confusion.

Au centre de la confusion il y a la lettre Lamed : ל
Au centre de la Porte il y a la lettre Beth : בָּ
Nous savons désormais ce qu'il nous reste a faire pour que la confusion devienne la Porte : transmuter un Lamed en Beth.
Voilà pourquoi les Alchimistes étaient souvent des Kabbalistes.
Car ce n'est pas tout le monde qui saura faire pousser sur l'Arbre une branche qui sera la Porte a partir d'une racine qui est la confusion.

Or il se trouve que Lamed est la dernière lettre de la Thora et Beth est la première.
Donc si la dernière devient la première, qu'est ce que cela peut vouloir dire ?

Seul l'Esprit qui a écrit ce texte pourrait nous l'expliquer.
Pas besoin de la Thora pour ça, tout le monde est au courant : quand on ne comprend pas quelque chose on demande a l'auteur de nous donner l'explication.

«  Si tu ne peux t'égaler à Dieu, tu ne peux le comprendre : car seul le semblable comprend le semblable. »

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" Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. "

Jean 5 - 46


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Message par domi-Krist-All le Dim 21 Juil - 15:21

Bonjour Cherche Sophia Perennis, débutant(e)s accepté(e)s - Page 4 312990806

@Sod a écrit:Car ce n'est pas tout le monde qui saura faire pousser sur l'Arbre une branche qui sera la Porte a partir d'une racine qui est la confusion.

Si le terreau est bon, et la graine saine, alors il n’y aura pas de confusion… Un arbre comme la Menora, peut aussi être remplacé par une fleur ou des grains de blés ou d’orges. Au lieu de prendre pour exemple la rose parfaite que j’ai reçus de la main de Krist-All ; Je vais reprendre le rite des mystères d’Osiris « Le mélange des contraires » dont voici un bref passage « L’Osiris végétant et l’Osiris Sokaris »

On verse le mélange dans deux demi-moules (l’Osiris végétant, et l’Osiris Sokaris) on le fait sécher au soleil puis on l’enveloppe de bandelettes. La petite statuette est ensuite déposée sur des branchages de sycomores, et autrefois déposé dans une des chambres de la grande Pyramide.

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Message par Invité le Lun 22 Juil - 10:01

Le mythe d'Osiris pourrait aussi être lu comme la compréhension et l'utilisation des forces centrifuges et centripètes des cycles de la Nature, par les égyptiens de l'antiquité.


Nout et son arbre, le "sycomore", qui rend la vie aux mort en leur donnant à boire.
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Message par domi-Krist-All le Mar 23 Juil - 19:01

Legend a écrit:Nout et son arbre, le "sycomore", qui rend la vie aux mort en leur donnant à boire.
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Merci Legend Cherche Sophia Perennis, débutant(e)s accepté(e)s - Page 4 312990806 Je dirai à boire et à manger

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