Cherche Sophia Perennis, débutant(e)s accepté(e)s

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Message par Sod le Ven 5 Avr - 7:04

Rappel du premier message :

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Invocation.
Lord Frederick Leighton 1889


Like a Star @ heaven


« La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. »

Dadistan-i-Dinik 94:5 (environ 700 av. J.-C.)

« Ne fais pas à ton voisin ce que tu prendrais mal de lui »

Pittacos de Mytilène  (640 - 568 av. J.-C)

« Évite de faire ce que tu blâmerais les autres de faire »

Thalès de Millet (624 - 546 av. J.-C.)

« Le sage n'a pas d'intérêt propre mais prend les intérêts de son peuple comme les siens. Il est bon avec le bon ; il est également bon avec le méchant, car la vertu est bonne. Il est croyant avec le croyant ; il est aussi croyant avec l'incroyant, car la vertu est croyante. »

Dao de jing - Chapitre 49 (environ 600 av. J.-C.)

« Ne blesse pas les autres de manière que tu trouverais toi-même blessante. »

Udana-Varga 5:18 (environ 500 av. J.-C.)

« Ce que tu ne souhaites pas pour toi, ne l'étends pas aux autres. »

Confucius  (environ 551 - 479 av. J.-C.)

« Tu ne te vengeras pas, ou tu ne porteras aucun grief contre les enfants de ton peuple, tu aimeras ton prochain comme toi-même : Je suis l'Eternel. »

Torah, Lévitique 19 - 18. (538 av. J.-C.)

« Regarde le gain de ton voisin comme ton propre gain, et la perte de ton voisin comme ta propre perte »

Lao Tseu (6ème siècle avant J-C) - Traité de l'exalté sur la réponse et la rétribution (T'ai Shang Kan Ying P'ien)

« Ceci est la somme du devoir ; ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent. »

Mahabharata 5 - 15;17 (environ 500 av. J.-C.)

« Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie. »

Hillel Hazaken ( 110 av JC - 10 après JC) Talmud de Babylone, traité Shabbat 31a,

« Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car c’est là la loi et les prophètes. »

Evangile canonique selon Matthieu 7 - 12 (entre 70 et 90 ap JC)

« Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même. »

Mahomet (570 - 632 ap JC) - Hadîth 13 de al-Nawawi


Source : La règle d'or

Cette règle d'or du "ne fais pas a autrui et fais pour lui ..." n'est pas le sujet de ce topic.
C'est seulement le plus bel exemple de Sophia Pérennis ou Sagesse éternelle que j'ai trouvé, c'est a dire quand tout le monde - ou a peu près - dit la même chose, même s'il y a des variantes dans les façons de le dire. Car dans les citations au dessus, il n'y a peut être pas toutes les Traditions, mais toutes les principales : Zoroastrisme, Hindouisme, Bouddhisme, Philosophie Grecque, Judaïsme, Christianisme, Islam.

Et c'est ça le sujet de ce topic : quand plusieurs sources différentes disent la même chose.

Donc bienvenu dans ce topic à tous les autres exemples qui rentreraient dans cette catégorie, et bien évidemment a toutes les discussions ou autres infos autour de ça.

Car si j'ai mis dans le titre "débutant(e)s accepté(e)s" c'est parce que la quête - et donc la découverte - d'un tronc commun entre des Traditions différentes est très récente à l'échelle de l'histoire de l'humanité. Hormis quelques néoplatoniciens du début de notre ère qui ont été vite oubliés, et qui, ne connaissant pas les sagesses de l'orient ne pouvaient pas les inclure dans leur recherches, c'est a partir de la bien nommée Renaissance qu'en occident des gens se sont mis a chercher plus massivement ce qu'il pourrait y avoir dans ce tronc commun. Puis au 19ème siècle, avec le regain d'intérêt pour l'ésotérisme, et surtout la vraie découverte des enseignements d'orient, qui allaient désormais pouvoir y être inclus, c'est là seulement que la recherche de cette Sophia Perennis a vraiment commencée.

Et bien évidemment il y a des avis divergents sur ce que c'est. Smile
Alors si depuis plus d'un siècle il y a quand même quelques experts en la matière qui ont fait de belles trouvailles, vu l'énormité du sujet, je pense qu'eux aussi sont des débutant(e)s, des sortes de pionniers pour essayer de trouver ce qu'il y aurait dans le tronc commun, pour trouver des versets qui disent pareil dans des Traditions différentes.

Car si la question est réglée avec cette règle d'or - qui est peut être la première pierre dans l'axe du tronc commun - je crois que tout reste a faire pour trouver ce qu'il y aurait d'autre dans le tronc.
Du moins pour moi...
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Message par Professeur X le Jeu 11 Avr - 11:29

La terre entière se servait de la même langue et des mêmes mots.
Or en se déplaçant vers l'orient, les hommes découvrirent une plaine dans le pays de Shinéar et y habitèrent.
Ils se dirent l'un à l'autre : « Allons ! Moulons des briques et cuisons-les au four. » Les briques leur servirent de pierre et le bitume leur servit de mortier.
4« Allons ! dirent-ils, bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche le ciel. Faisons-nous un nom afin de ne pas être dispersés sur toute la surface de la terre. »
Le Seigneur descendit pour voir la ville et la tour que bâtissait les fils d'Adam.
6« Eh, dit le Seigneur, ils ne sont tous qu'un peuple et qu'une langue et c'est là leur première œuvre ! Maintenant, rien de ce qu'ils projetteront de faire ne leur sera inaccessible !
Allons, descendons et brouillons ici leur langue, qu'ils ne s'entendent plus les uns les autres ! »
De là, le Seigneur les dispersa sur toute la surface de la terre et ils cessèrent de bâtir la ville.
Aussi lui donna-t-on le nom de Babel car c'est là que le Seigneur brouilla la langue de toute la terre, et c'est là que le Seigneur dispersa les hommes sur toute la surface de la terre.

Hum , histoire de la tour de Babel , Genèse 11, 1-9 , love .

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Message par domi-Krist-All le Jeu 11 Avr - 15:00

Bonjour

Pour répondre à ness : Vivre c’est exister, et exister c’est « être » aussi je dirai que le but de toutes âmes est une rencontre vers Soi… Aussi une âme vivante (BÂ) doit devenir un esprit vivifiant (KÂ)

« Amon devient Aton quand il entre dans toute sa gloire » Le soleil au Zénith

Merci pour ce partage Sod  Cherche Sophia Perennis, débutant(e)s accepté(e)s - Page 2 1027381557  sunny

(ces dieux qui sont issus du dieu créateur par la puissance de son verbe)  sunny

Ce que j’ai reçu (réponse à une intervention sur la création) « Non, pas exactement ; vous êtes les enfants nés de la pensée créatrice de la force de son souffle »

Domi  Cherche Sophia Perennis, débutant(e)s accepté(e)s - Page 2 2112798134

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Message par Azaël le Jeu 11 Avr - 16:34

@ness a écrit:
Baptiste a écrit:L'existence de l'âme est présupposée dans beaucoup de traditions très différentes.

l'ame, est ce ce que vous nommez aussi le SOI?

Je n'en ai aucune idée ma chère @Ness
Selon la tradition hébraïque et chrétienne, l'âme est le principe divin qui nous rend vivant.

"L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant."

Genèse 2:7

L'homme n'est alors plus seulement une simple création matérielle (la glaise, ou la poussière et l'eau) mais devient réellement "vivant" en intégrant une part divine.
Cela peut-être compris aussi dans le parchemin "Livre pour sortir du jour" appelé aussi le "Livre des Morts des Égyptiens antiques" comme nous le rapporte @Sod
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Message par Sod le Ven 12 Avr - 8:32

« Né de lui-même, à la science infuse, sans mère, inébranlable, dont le nom ne peut être investi, aux noms multiples, habitant du feu, tel est dieu, mais nous, les anges ne sommes qu’une petite partie de dieu. A ceux qui ont interrogés le dieu au sujet de ce qu’il est, il a répondu qu’Ether est le dieu qui voit tout, qu’il faut prier en regardant à l’aurore en se tournant vers l’orient »

Oracle gravé sur une muraille des ruines d'Oinoanda
Découvert en 1844


@Professeur X a écrit:Hum , histoire de la tour de Babel , Genèse 11, 1-9 , love .

Il y a effectivement une porte des dieux en Genèse 11 : "Bab El" veut dire porte de dieu, et on ne la traverse pas comme comme ça, il y a toujours des Gardes a toutes les portes de cieux, ce qui peut se comprendre, car : "Maintenant rien n’empêchera pour eux tout ce qu’ils préméditeront de faire !"(GEN 11 - 6)
Alors il n'est pas judicieux de laisser le premier venu entrer dans cet endroit, de donner ce pouvoir a n'importe qui, car que va-t-il en faire ? Or contrairement a ce que croyait Louis Segond, un des traducteurs de la bible, ce ne sont pas du tout "les fils des hommes" qui bâtissaient je ne sais quoi pour monter jusqu'au ciel, c'est les fils de l'Adam, mais qui est cet Adam ?

« Alors Barthélemy lui dit : « Comment a-t-on appelé l’Homme et le fils de l’Homme dans l’Évangile ? Et ce fils, de qui est-il ? »
Celui qui est saint répondit : « Je veux que vous compreniez qu’il est le premier Homme et qu’on l’appelle “le Géniteur, leur Intellect”. Il conçut avec la mère, la Sagesse sa compagne, et donna vie à son fils, le premier géniteur androgyne dont le nom masculin est “Premier-Géniteur”, “le Fils de Dieu” — c’est-à-dire le Christ. Son nom féminin est “Première-Génitrice”, “la Sagesse”, “la Mère du tout” ; certains l’appellent “l’Amour”.
Le premier géniteur, on l’appelle “le Christ”. Parce qu’il détient l’autorité de par son père, il se créa une multitude d’anges innombrables pour (son) service, grâce à l’esprit et à la lumière.
Ses disciples lui dirent : « Christ, instruis-nous sur le Père appelé “l’Homme”, afin que nous aussi nous connaissions exactement sa gloire ».
Le Sauveur parfait répondit : « Que celui qui a des oreilles pour entendre entende ! Le Père, le premier géniteur, on l’appelle “Adam, l’œil de la lumière” parce qu’il a jailli de la lumière »


Sagesse de Jésus Christ. (2ème ou 3ème siècle)
NH III – 4 ; 98 et suivants


Voilà encore une belle liste de noms pour notre Adam et sa marmaille.
Et il est impossible de faire un arbre généalogique avec tout ça.
Car sauf erreur de ma part, cette Sagesse majuscule est a la fois compagne et mère, ainsi que le nom féminin du Premier-Géniteur-Christ-Fils de dieu, qui m'a l'air de ressembler pas mal a "l'Homme", le tout ayant jailli de la Lumière comme il se doit, ce n'est pas Bouddha qui dit le contraire dans son sermon de Bénarès, a propos de ce jaillissement de lumière :

" s'est élevée en moi la vision, s'est élevée en moi la connaissance, s'est élevée en moi la sagesse, s'est élevée en moi la science, s'est élevée en moi la lumière. "

La formule se répète 12 fois, a la fin de chaque verset de 11-9 a 11-20, quand il passe en revue les 12 aspects des 4 Nobles Vérités.

Sinon, depuis une semaine que je cherche autour de ce thème de tous les noms de l'innommable, il y a un truc qui ne m'a pas frappé tout de suite, mais depuis hier je suis nettement frappé : ce thème de tous les noms de l'Un-discible, je l'ai toujours trouvé dans des versets où il est question de l'origine première ... origine du cosmos ou de l'humain, car je crois bien que c'est pareil.


Dernière édition par Sod le Sam 13 Avr - 7:37, édité 1 fois (Raison : Correction faute de frappe)
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Message par Professeur X le Ven 12 Avr - 11:20

Hum , cela pourrait être aussi une parabole sur la construction psychologique de l'être , ce peuple qui veut avoir un nom , chaque brique est un " moi" , au début il y a unité et conscience de des ses différents aspects , ensuite les" moi" ne se reconnaissent plus , ils ont perdu cette unité et l'accès au ciel.

Les différentes interprétations de textes découlant d'une conscience objective peuvent être comprises de différentes façons qui sont liées au développement de nos différentes aspects de nos fonctions , qui nous donnent une conscience différente du sens du texte , la conscience morale , le conscience psychologique , la conscience spirituelle , entre autres ,  love .
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Message par Sod le Sam 13 Avr - 6:01

Like a Star @ heaven  "Les textes religieux des Égyptiens sont pleins de louanges adressées à « l’Un, l’Unique ». Pour les Égyptiens, cela ne signifie pas qu’il existait seulement un Dieu, mais que le tout, l’univers y compris la pluralité des dieux, provient d’un Dieu, d’une origine donnant naissance à tout et dont tout dépend.

Jan Assmann - 2015
Nommer l'Un dans la théologie Egyptienne


Du peu que j'ai parcouru ces textes d'égypte je suis d'accord avec lui.
Sauf que ces vénérables textes anciens le dise dans un langage qui n'est plus vraiment le notre. Et comme on a rien de plus ancien comme enseignement spirituel que ces textes égyptiens, dont les plus lointains datent d'environ 25 siècles avant notre ère, disons que dans l'état actuel de nos connaissances, au début de notre histoire spirituelle, il y a notamment cette idée de l'Un aux multiples noms.

1.000 ans plus tard on retrouve la même idée dans les Védas, et puis encore 1.000 ans plus tard, aux environ du 4ème siècle avant notre ère, l'idée est toujours présente dans l'orphisme :

Like a Star @ heaven  « Ainsi, les différents noms que les poètes, et en particulier Orphée, ont utilisé pour traduire en mots les principes régissant la réalité, ne sont, selon l’auteur du Papyrus Derveni, que des expressions verbales d’un seul et même principe : l’Intellect cosmique. Zeus, Aphrodite, Harmonie, Persuasion, ainsi que les autres divinités du panthéon grec sont les différents noms attribués à ce principe que l’auteur du Papyrus Derveni  identifie d’un point de vue physique avec l’élément de l’air, et d’un point de vue noétique et philosophique avec l’Intellect »

Oreste Salamone - 2016
Le papyrus de Derveni : de la formation du cosmos à la genèse des mots


Je suis allé vérifier dans le papyrus de Derveni et je suis d'accord avec lui.

Et là ou ça devient intéressant c'est que ce genre d'idée se trouve aussi dans la science des matérialistes : pour eux tout est "matière". Le mot "matière" c'est le nom qu'ils donnent a leur dieu de l'Un, celui dont tout est fait. Ensuite dans cette matière il y aurait toutes sortes de choses - invisibles aux yeux de chair comme il se doit - par exemple des atomes formant des molécules formant des cellules formant des tissus formant des organes formant des corps, et là d'un coup les choses deviennent visibles. Mais tout ça c'est de la matière, c'est a dire dieu, elle seule existe, c'est elle qui est réelle.

Mais en fait j'était en train de vous charrié avec ma promenade dans les vieux papiers.
Parce que un jour - c'était il y a longtemps -  j'avais remarqué tout seul que tous les mots d'un texte, n'importe lequel, sont écrits avec le même alphabet, (comme tous les vivant sont fait des mêmes molécules) que toutes les lettres sont écrites avec une même encre, (comme toutes les molécules sont faites de la même matière) et que tout ça repose sur un dieu qui est le papier, mais que la fourmi qui se promène sur les pages du livre n'est au courant de rien, du moins je me permet de le supposer, et elle n'est au courant de rien car tout ça ce sont des structures mentales qui sont dans ma conscience.

Sont elles aussi dans le monde ?
Connais toi toi-même, et tu verra bien ...
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Message par Cornalin le Sam 13 Avr - 6:18

@Sod a écrit:
@Professeur X a écrit:Hum , histoire de la tour de Babel , Genèse 11, 1-9 , love .

Il y a effectivement une porte des dieux en Genèse 11 : "Bab El" veut dire porte de dieu, et on ne la traverse pas comme ça, il y a toujours des Gardes a toutes les portes de cieux, ce qui peut se comprendre, car : "Maintenant rien n’empêchera pour eux tout ce qu’ils préméditeront de faire !"(GEN 11 - 6)
Alors il n'est pas judicieux de laisser le premier venu entrer dans cet endroit, de donner ce pouvoir a n'importe qui, car que va-t-il en faire ? Or contrairement a ce que croyait Louis Second, un des traducteurs de la bible, ce ne sont pas du tout "les fils des hommes" qui bâtissaient je ne sais quoi pour monter jusqu'au ciel, c'est les fils de l'Adam, mais qui est cet Adam ?

Intéressant cette histoire de Babel en Genèse 11…
L’on retrouve d’ailleurs ces mêmes thématiques « d’un ou d’une seule » et de « dispersion sur les faces de toute la terre » en Actes 17,26.
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Message par Sod le Sam 13 Avr - 7:34

Ce que je remarque surtout en Actes 17 c'est qu'il y a un Dionysios mentionné au dernier verset, pour nous dire qu'il adhère, et bien évidemment, comme par hasard, c'est quand il est question du "relèvement" des morts, c'est a dire d'une évocation voilée de l'initiation :

"Quand ils entendent « un relèvement d’entre les morts », les uns se moquent et d’autres disent : « Nous t’entendrons là-dessus une autre fois. »
33 Paulos sort ainsi du milieu d’eux.
34 Mais certains d’entre eux s’attachent à lui et adhèrent, parmi lesquels Dionysios de l’Aréopage, une femme nommée Damaris, et d’autres avec eux."


Dionysios = qui appartiens a Dionysos
Certainement que ce prénom devait être courant a l'époque, mais le fait qu'il soit mentionné dans le texte pouvait éventuellement avoir pour but de s'adresser aux disciples d'Orphée, chez qui ce Dionysos tiens le rôle du personnage éminent, (et n'est le dieu du vin que pour les ivrognes)
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Message par Cornalin le Sam 13 Avr - 8:42

Je tombe peut-être un peu HS mais sur ce sujet du pain et du vin, il y a aussi Melchisédech parfois appelé « prêtre du Très-Haut » (El-Elyôn). Dans l'Épître aux Hébreux du Nouveau Testament, Jésus est déclaré « Grand prêtre pour toujours » à l'image de Melchisédech.

Sinon, Selon le Livre de la Genèse, revenant d’une campagne victorieuse, Abraham rencontre ce personnage :
« Melkisédek, roi de Salem ce qui veut dire roi de justice, fit apporter du pain et du vin : il était prêtre du Dieu très-haut. Il le bénit en disant : « Béni soit Abram par le Dieu très-haut, qui a créé le ciel et la terre ; et béni soit le Dieu très-haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains. » Et Abram lui donna le dixième de tout ce qu’il avait pris. »
— Livre de la Genèse 14:18-20
Le nom de Melchisédech apparaît à nouveau dans le livre des Psaumes :
« Le Seigneur l'a juré dans un serment irrévocable : « Tu es prêtre à jamais selon l'ordre du roi Melkisédek. » »
— [Psaume 109:4]
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Message par Sod le Mar 16 Avr - 4:54

« Quand les hommes venaient à moi, je percevais avec les yeux de bouddha le degré de leur foi et des autres capacités. Alors, selon que leur esprit était ouvert ou non, je faisais mon apparition dans de nombreux mondes, sous différents noms, et leur apprenais combien de temps mon enseignement serait efficace.»

Soutra du Lotus XVI – 9

Un Bouddha c'est celui qui connait bien les choses.
Il peut faire son "apparition dans de nombreux mondes, sous différents noms". Comme il est dit dans la Sutta Upanisa, il est passé par la « connaissance et vision des choses telles qu’elles sont réellement ». Alors je me suis dit que je l’aurait facile pour inviter ses mots à ma petite fête, où tout le monde dit pareil de façon différente.

« Alors, l'Honoré-par-le-Monde énonça ces vers: Celui qui me perçoit sous une forme ou me cherche sous un nom, celui-là s'engage sur une voie erronée et ne peut voir le Tathâgata. »

Le Soutra du Diamant coupeur - 26

L'erreur fait partie de la quête.
Et là ou le Bouddha n'est pas un guignol, c'est que j'ai cru comprendre qu'il ne parle pas vraiment de la réalité mais surtout des moyens d'y accéder.

« Hommage à la Sublime, Noble Perfection de Connaissance Transcendante, (Prajñā) !

[L'idéal ce serait d'en rester là mais c'est plus fort que moi je met la suite]

--> Le Noble Bodhisattva Avalokiteśvara se mouvait dans le cours profond de la Prajñā, Perfection de Connaissance Transcendante. Il regarda attentivement et vit que les cinq agrégats d’existence n'étaient que vides dans leur nature propre.
Ici Śāriputra, forme est vacuité (sūnyatā) et vacuité est forme ; forme n’est autre que vacuité, vacuité n’est autre que forme ; là où il y a forme, il y a vacuité, là où il y a vacuité, il y a forme ; ainsi en est-il des sensations, des notions, des facteurs d’existence et de la connaissance discriminative.
Ici Śāriputra, tous les phénomènes (dharmas) ont pour caractéristique la vacuité ; ils sont sans naissance, sans annihilation, sans souillures et sans pureté, sans déficience et sans plénitude. »


Soutra du Coeur de la Perfection de Connaissance Transcendante

Il va falloir s'y habituer : ce n'est pas tout le monde qui tiens ce genre de langage.
Ici c'est un bodhisattva en train de se mouvoir dans la Prajñā, ailleurs c'était Orphée, une sorte de demi dieu ou quelque chose comme ça.
Dans le texte intitulé Sagesse de Jésus Christ, celui qui faisait la liste des noms de l'Homme, c'est "Celui qui est saint".
Dans le Livre pour sortir au jour c'est l'Osiris-Ani, un mort qui semblerait être des plus vivant qui soit, ou en tout cas conscient de choses surnaturelles ayant un contenu spirituel.
Dans le Rig Védas I - 164; 46, ceux qui tiennent ce langage de l'Un aux multiples noms c'est "ceux qui sont instruits".
Ailleurs encore dans le Rig Véda X - 114 ce sont aussi certaines personnes :« L’Unique existant, au beau plumage, les kavis illuminés le formule par leurs paroles de diverses façons » et dans une autre traduction du même verset, cette fois, ce sont "les prêtres et les poètes" qui « Avec les mots, rendent multiple la Réalité cachée qui est seulement Une. »
Et pour essayer de n'oublier personne, ce Moïse qui, dit-on, aurait donné les  19 Noms de dieu, devait être quelqu'un d'un peu spécial pour que son nom soit toujours connu aujourd'hui.
Mais qui sont tout ces gens ?
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Message par Azaël le Mar 16 Avr - 7:42

Sont-ce seulement des gens ? Ou des groupes de gens habités par un esprit ?
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Message par Sod le Mer 17 Avr - 8:38

« Ainsi, il convient que ce qui doit être propre à recevoir dans toute son étendue des copies de tous les êtres éternels, soit dépourvu de toute forme par soi-même. En conséquence, cette mère du monde, ce réceptacle de tout ce qui est visible et perceptible par les sens, nous ne l'appellerons ni terre, ni air, ni feu, ni eau, ni rien de ce que ces corps ont formé, ni aucun des éléments dont ils sont sortis; mais nous ne nous tromperons pas en disant que c'est un certain être invisible, informe, contenant toutes choses en son sein, et recevant, d'une manière très obscure pour nous, la participation de l'être intelligible, un être, en un mot, très difficile à comprendre

Platon
Timée 51 a


Je ne sais pas si Platon avait de l'humour mais je me marre souvent en le lisant :

"En un mot, très difficile a comprendre".

Ces paroles sont celles de Timée de Locres, un pythagoricien qui monologue a la demande de Socrate sur l'origine du monde, sa formation et son Auteur, le monologue de Timée remplissant les  trois quart du texte, voir plus. Or juste avant qu'il ne commence son monologue, qui par moment est complètement surréaliste et digne du meilleur charabia gnostique, Timée prend bien soin de préciser en 29 d que :

"Tu ne seras donc pas étonné, Socrate, si, après que tant d'autres ont parlé diversement sur le même sujet, j'essaye de parler des dieux et de la formation du monde, sans pouvoir vous rendre mes pensées dans un langage parfaitement exact et sans aucune contradiction. Et si nos paroles n'ont pas plus d'invraisemblance que celles des autres, il faut s'en contenter et bien te rappeler que moi qui parle et vous qui jugez, nous sommes tous des hommes, et qu'il n'est permis d'exiger sur un pareil sujet que des récits vraisemblables."

Voilà sans doute pourquoi, juste après avoir dit de ce réceptacle du monde qu'il est "difficile a comprendre", qu'il est sans forme et contient tout, et que "nous ne l'appellerons ni terre, ni air, ni feu, ni eau,", (ces quatre choses étant des natures d'énergie) juste après ça, très précisément dans la phrase suivante et pas plus loin, Timée continue ainsi :

« Mais autant qu'on peut déterminer sa nature par tout ce que nous venons de dire, on parlerait avec exactitude en disant qu'il est du feu en tant qu'il s'enflamme, de l'eau en tant qu'il devient de la terre, et de l'air en tant qu'il devient de la terre, et de l'air en tant qu'il prend la forme de ces deux corps.»

Elementaire mon cher Watson : Cette Chose sans forme que nous n'appellerons pas feu terre, air et eau, nous en parlerons avec exactitude en disant qu'il est du feu de la terre et de l'eau.

Le Soutra du diamant coupeur répète ce genre de formule tellement de fois, et a propos de tellement de choses différentes que j'ai eut la flemme de lister, je prend simplement la plus belle car elle s'applique aussi a la Prajna, l'expérience de Connaissance transcendante :

" Cette vision pénétrante de la vérité, Honoré-par-le-Monde, n'est pas en essence une vision pénétrante. C'est pourquoi le Tathâgata l'appelle vision pénétrante de la vérité."

Qui sont ces gens qui nous tiennent ce genre de discours depuis des millénaires ?

Baptiste a écrit:Sont-ce seulement des gens ? Ou des groupes de gens habités par un esprit ?

Effectivement, va falloir tirer cette histoire au clair : qui sont ces gens qui disent tous la même chose ou environ mais de façons différentes ?
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Message par Sod le Ven 19 Avr - 6:22

II

Histoires d'un consensus


Like a Star @ heaven


« Ceux qui ont entendu non moi mais le logos, sont d'accord que la sagesse, c'est : un est tout. »

Héraclite – Fragment N° 50
5ème siècle avant notre ère


Il m'étonnerais que je trouve une formulation plus claire, plus complète, plus ancienne et plus sobre que celle de mon pote Héraclite. Alors disons que pour l'instant, cette histoire de consensus est partit de là, c'est du moins le plus ancien morceau que j'ai trouvé pour le moment.

En Grèce aux environ du 5ème siècle avant Jésus, Héraclite dit que certains sont d'accord. Et on dirait bien que la chose qui les mets tous d'accord marche dans les deux sens. Car "un est tout" c'est pareil que "tout est un", non ?

D'ailleurs, je crois bien que c'est pour ça, c'est parce que tout est un et vis versa, qu'il y a un premier consensus flagrant et avéré, celui que j'ai mis dans le message d'origine sur cette histoire de ne pas faire a autrui et de faire pour lui. Car vu que tout est un et un est tout, ce qu'on se fait les uns aux autres ce sont des choses qu'on fait a soi-même, contrairement aux apparences qui nous poussent a ne pas tenir compte de ça.
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Message par Cornalin le Ven 19 Avr - 6:54

@Sod a écrit:En Grèce aux environ du 5ème siècle avant Jésus, Héraclite dit que certains sont d'accord. Et on dirait bien que la chose qui les mets tous d'accord marche dans les deux sens. Car "un est tout" c'est pareil que "tout est un", non ?

Personnellement, je crois qu’il y a une méprise dans ce genre d’affirmation, le premier est un fait et cela est beaucoup plus rare, le second n’est qu’une déduction logique de la pensée pour éviter de faire face au premier.
Le fait de vouloir mettre sur un pied d’égalité ces affirmations différentes me semble pour ma part une tentative de fuite.

On croirait entendre la formule mathématique E=mc2 Razz
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Message par Sod le Ven 19 Avr - 7:04

J'ai rien compris.
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Message par Cornalin le Ven 19 Avr - 7:24

Ça m’apprendra à me l’ouvrir  Cherche Sophia Perennis, débutant(e)s accepté(e)s - Page 2 304861150
Je voulais dire que l’unité n’est pas l’équivalent ou l'égalité de quelque chose comme un seul à partir de plusieurs ou de plusieurs un, que cela est une inversion de l’unité car l’unité n’est pas fragmenté...
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Message par Sod le Ven 19 Avr - 8:05

Bon bah écoute ...En espérant que ta remarque puisse être utile a quelqu'un, merci d'être passé Smile
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Message par domi-Krist-All le Ven 19 Avr - 8:40

Bonjour

Voilà ce que j'avais reçus : « L’Amour est UN et immuable dans sa multitude, il est intégré dans le tout »

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Message par Cornalin le Ven 19 Avr - 8:57

@domi-Krist-All a écrit:Bonjour

Voilà ce que j'avais reçus : « L’Amour est UN et immuable dans sa multitude, il est intégré dans le tout »

Domi Cherche Sophia Perennis, débutant(e)s accepté(e)s - Page 2 2112798134

Je dirais plutôt le tout est intérgré dans l'amour, sans elle, adieu Tout Wink
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Message par domi-Krist-All le Ven 19 Avr - 18:50

Je pense que si le tout était intégré dans l’amour, nous serions sans souillures toi et moi, et le monde serait déjà parfait…. Donc, il ai peut-être préférable de dire que le tout est né de l’amour, mais que pour nous il a encore besoin de s'affranchir d'une attitude " imparfaite "  Very Happy

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Message par Sod le Sam 20 Avr - 7:55

"Ceux qui ont entendu, non moi, mais le Logos..."

Héraclite


« Je suis Thot et je vous parle le langage de Rê à nouveau
(car) on vous a parlé avant que soient entendues mes paroles.
Je suis Thot, le maître de la parole divine, celui qui met les choses à leur (juste) place
Je donne les offrandes divines aux dieux, les offrandes d'invocation aux Akhou.
Je suis Thot, celui qui consigne Maât pour l'Ennéade,
et tout ce qui sort de ma bouche se réalise,
comme (ce qui sort de la bouche de) Rê
Je suis celui qu'on ne peut chasser du ciel ou de la terre
car je connais ce qui est dissimulé au ciel
ce qui est inaccessible sur terre caché dans le Noun.
Je suis le créateur du ciel, je suis celui qui est à l'origine des montagnes,
Je suis celui qui crée le flot par la pensée,
qui crée le bras du fleuve, et quand je fais venir l'Inondation,
je fertilise les champs et je fais vivre les dieux et les hommes.
Allons, dieux ! Entendez mes paroles qui sont les paroles de Rê lui-même.»


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Message par Mimy le Sam 27 Avr - 15:09

Je connais quelqu'un qui a trouvé Sophia..Perennis .
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Message par Sod le Dim 28 Avr - 7:43

« Il faut que celui qui traite cette question du Bien, après avoir invoqué à l’appui de sa doctrine le témoignage de Platon, remonte plus haut et se rattache aux principes de Pythagore; il faut qu’il en appelle aux nations les plus célèbres, qu’il expose les cérémonies, les dogmes et les institutions qui, ayant été établies par les Brahmes, les Juifs, les Mages et les Égyptiens, se trouvent d’accord avec le système de Platon.»

Numénius d'Apamée - 2ème siècle de notre ère
Traité du Bien


Un jour, la possibilité d'un consensus a été entrevue.
Et sur ce consensus, Numénius dit "Il faut ...".
C'est a dire que pour ceux qui veulent traiter de la question de dieu, que Numénius appelle "le Bien", ce consensus est une nécessité.
Sauf qu'a ma connaissance, pour le moment et depuis 25 siècles, ce consensus n'est globalement pas grand chose de plus qu'une rumeur.

@Mimy a écrit:Je connais quelqu'un qui a trouvé Sophia..Perennis .

Si tu pouvais lui demandé de venir donner un coup de main dans le topic ce serait sympa ... parce que je suis en rade là ... Smile
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Message par Mimy le Dim 28 Avr - 9:05

Je peux oui..mais pas sur qu'il vienne.

Par contre pour le coup de main,  tu peux le lire dans les livres sapientieux de la bible..La Sagesse du Salomon..

Voui, c'est le roi Salomon..

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Message par Azaël le Dim 28 Avr - 9:10

Notre vision de Dieu est très "anthropomorphique" et cela grâce ou à cause de cette phrase :
"Dieu créa l'Homme à son image"
Qui laisse croire que l'inverse est vraie au terme de la réciproque.
Une idée que l'on retrouve parfois dans d'autres cultures et/ou religions.
Et si Dieu était beaucoup plus que "le bien" ?
Surtout "le bien" tel que nous nous le figurons...
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Message par Mimy le Dim 28 Avr - 11:05

De mon point de vue  (qui vaut ce qui vaut ) le concept du bien et du mal, c'est vraiment humain.

Le paradis,  enfers, les anges et les démons,  sont des symboles de notre dualité.

Que , une guerre s'éterniser entre "Dieu et le demon" où même que l' un est le prisonnier de l'autre,  c'est vraiment réducteur.

En fin, il faut tempérer l'humain par des croyances. Sinon, l'humain à quand même la capacité de créer son propre infers, et s'y complaire..
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Message par domi-Krist-All le Dim 28 Avr - 20:53

@Mimy a écrit:Je peux oui..mais pas sur qu'il vienne.

Par contre pour le coup de main,  tu peux le lire dans les livres sapientieux de la bible..La Sagesse du Salomon..

Voui, c'est le roi Salomon..

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« Le commencement de la sagesse est donc un vrai désir de s'instruire ; et le soin de s'instruire, c'est l'amour. »

« La sagesse, c’est un souffle qui est venu de Dieu, une émanation de sa gloire et de sa toute puissance ; c’est pourquoi rien de souillé ne peut la pénétré »

« Dieu aime ceux qui cohabitent avec sa Sagesse »

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