Dieu et la science
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Dieu et la science
par vertgandazert Lun 14 Mai 2018 - 9:39
Rappel du premier message :
Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...
En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...
En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
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Re: Dieu et la science
par vertgandazert Mer 30 Jan 2019 - 9:39
Ptah, votre opinion est intéressante et originale, elle sous tend une réflexion sur le rôle des religions, réflexion qui est mienne depuis longtemps.
Je n'arrive pas aux mêmes conclusions que vous, mais je ne suis sûr de rien.
De prime abord, la religion me semble être une forme matérialiste de spiritualité, ainsi elle semble nous rendre plus hypocrite, puisqu'il suffit de se conformer à ses dogmes.
Je reviens sur l'exemple de la société américaine, puisque c'est le modèle dominant voire unique, les catholiques y sont nombreux et l'église n'est pas autant en crise qu'ici.
Pour mémoire:
"Avec 71 millions de croyants, les catholiques constituent le groupe de fidèles au dogme religieux commun le plus important aux Etats-Unis. En effet, si les protestants représentent une majorité de la population (46 % selon le Pew Research Center), ils sont répartis dans de multiples Eglises (les évangéliques eux-mêmes, le courant prédominant chez les protestants, se divisent en plusieurs dizaines d’obédiences)."Source journal le monde 2015 à l'occasion du déplacement du pape à Cuba et aux USA.
La société américaine est bien à la fois très religieuse et hyper matérialiste, alors ?
Je n'arrive pas aux mêmes conclusions que vous, mais je ne suis sûr de rien.
De prime abord, la religion me semble être une forme matérialiste de spiritualité, ainsi elle semble nous rendre plus hypocrite, puisqu'il suffit de se conformer à ses dogmes.
Je reviens sur l'exemple de la société américaine, puisque c'est le modèle dominant voire unique, les catholiques y sont nombreux et l'église n'est pas autant en crise qu'ici.
Pour mémoire:
"Avec 71 millions de croyants, les catholiques constituent le groupe de fidèles au dogme religieux commun le plus important aux Etats-Unis. En effet, si les protestants représentent une majorité de la population (46 % selon le Pew Research Center), ils sont répartis dans de multiples Eglises (les évangéliques eux-mêmes, le courant prédominant chez les protestants, se divisent en plusieurs dizaines d’obédiences)."Source journal le monde 2015 à l'occasion du déplacement du pape à Cuba et aux USA.
La société américaine est bien à la fois très religieuse et hyper matérialiste, alors ?
vertgandazert- Vesta
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Re: Dieu et la science
par Ptah Mer 30 Jan 2019 - 11:12
vertgandazert écrit :
"De prime abord, la religion me semble être une forme matérialiste de spiritualité, ainsi elle semble nous rendre plus hypocrite, puisqu'il suffit de se conformer à ses dogmes."
----> je crois que ceci est une incompréhension de la religion ou une insuffisance dans l'analyse de l'Histoire, je ne sais pas. J'ai déjà expliqué ci-dessus l'apport PRATIQUE énorme de la religion catholique, avec la charité chrétienne, les hospices, hopitaux, orphelinats, bonnes moeurs pratiques, l'école. Toutes choses qui ont bâti la civilisation, qui n'ont pas rendu les hommes plus hypocrites mais au contraire plus généreux, ce qui a donné l'humanisme, la solidarité, les luttes pour la sécurité sociale, et l'invention de la gauche elle-même.
Ainsi, aucune religion authentique n'a jamais dit qu'il suffisait de se conformer à des dogmes, au contraire, elles se basent toutes sur des réalisations pratiques.
Même Onfray, grand athée, défend beaucoup plus le spirituel et les religions que vous, ainsi, il faudrait se poser sérieusement des questions, cher Vergandazert....
vertgandazert écrit :
"Je reviens sur l'exemple de la société américaine, puisque c'est le modèle dominant voire unique, les catholiques y sont nombreux et l'église n'est pas autant en crise qu'ici.
Pour mémoire:
"Avec 71 millions de croyants, les catholiques constituent le groupe de fidèles au dogme religieux commun le plus important aux Etats-Unis. En effet, si les protestants représentent une majorité de la population (46 % selon le Pew Research Center), ils sont répartis dans de multiples Eglises (les évangéliques eux-mêmes, le courant prédominant chez les protestants, se divisent en plusieurs dizaines d’obédiences)."Source journal le monde 2015 à l'occasion du déplacement du pape à Cuba et aux USA.
La société américaine est bien à la fois très religieuse et hyper matérialiste, alors ?"
----> les USA ne sont le modèle dominant qu'aujourd'hui, et pas du tout dans le passé qui a bâti notre civilisation. Ainsi, il est absurde d'analyser l'Europe sur la base d'un autre pays très jeune qui n'a eu aucun impact sur l'apparition de notre civilisation. Une Histoire, ça s'analyse sur des milliers d'années, nos milliers d'années, et non pas sur 400 ans d'un pays jeune et immature qu'une bande de voyous ont été coloniser il y a quelques centaines d'années en massacrant les autochtones.
Ensuite, les catholiques sont infiniment minoritaires là-bas, et toutes les obédiences protestantes ne sont différentes que sur des broutilles, en réalité, elles forment un corpus global très majoritaire de protestantisme libéral avec l'argent.
En plus, les catholiques là-bas ne sont pas des vrais catholiques, mais des individus fortement formatés par le libéralisme protestant majoritaire en société, ces cathos n'ont ainsi pas la charité des catholiques d'ici, ils sont contre la sécu, n'en ont rien à faire de la charité et de la solidarité, entrent dans le circuit du racisme contre les noirs, etc : ce sont des américains.
En aucun cas, vous ne verrez un Saint Vincent de Paul, un Saint Francois d'Assises ou un Abbé Pierre, apparaitre là-bas, EN AUCUN CAS.
Les USA sont donc le pays le moins religieux de la planète, et l'un des plus matérialistes.
Votre analyse est donc à mon sens incorrecte, biaisée, elle cherche à démonter la religion comme les rationalistes le font, en se basant sur des analyses de laicards ou sur des expériences privées désagréables avec un curé ou deux bonnes soeurs, ce qui n'est en aucun cas représentatif de l'impact global de la religion.
"De prime abord, la religion me semble être une forme matérialiste de spiritualité, ainsi elle semble nous rendre plus hypocrite, puisqu'il suffit de se conformer à ses dogmes."
----> je crois que ceci est une incompréhension de la religion ou une insuffisance dans l'analyse de l'Histoire, je ne sais pas. J'ai déjà expliqué ci-dessus l'apport PRATIQUE énorme de la religion catholique, avec la charité chrétienne, les hospices, hopitaux, orphelinats, bonnes moeurs pratiques, l'école. Toutes choses qui ont bâti la civilisation, qui n'ont pas rendu les hommes plus hypocrites mais au contraire plus généreux, ce qui a donné l'humanisme, la solidarité, les luttes pour la sécurité sociale, et l'invention de la gauche elle-même.
Ainsi, aucune religion authentique n'a jamais dit qu'il suffisait de se conformer à des dogmes, au contraire, elles se basent toutes sur des réalisations pratiques.
Même Onfray, grand athée, défend beaucoup plus le spirituel et les religions que vous, ainsi, il faudrait se poser sérieusement des questions, cher Vergandazert....
vertgandazert écrit :
"Je reviens sur l'exemple de la société américaine, puisque c'est le modèle dominant voire unique, les catholiques y sont nombreux et l'église n'est pas autant en crise qu'ici.
Pour mémoire:
"Avec 71 millions de croyants, les catholiques constituent le groupe de fidèles au dogme religieux commun le plus important aux Etats-Unis. En effet, si les protestants représentent une majorité de la population (46 % selon le Pew Research Center), ils sont répartis dans de multiples Eglises (les évangéliques eux-mêmes, le courant prédominant chez les protestants, se divisent en plusieurs dizaines d’obédiences)."Source journal le monde 2015 à l'occasion du déplacement du pape à Cuba et aux USA.
La société américaine est bien à la fois très religieuse et hyper matérialiste, alors ?"
----> les USA ne sont le modèle dominant qu'aujourd'hui, et pas du tout dans le passé qui a bâti notre civilisation. Ainsi, il est absurde d'analyser l'Europe sur la base d'un autre pays très jeune qui n'a eu aucun impact sur l'apparition de notre civilisation. Une Histoire, ça s'analyse sur des milliers d'années, nos milliers d'années, et non pas sur 400 ans d'un pays jeune et immature qu'une bande de voyous ont été coloniser il y a quelques centaines d'années en massacrant les autochtones.
Ensuite, les catholiques sont infiniment minoritaires là-bas, et toutes les obédiences protestantes ne sont différentes que sur des broutilles, en réalité, elles forment un corpus global très majoritaire de protestantisme libéral avec l'argent.
En plus, les catholiques là-bas ne sont pas des vrais catholiques, mais des individus fortement formatés par le libéralisme protestant majoritaire en société, ces cathos n'ont ainsi pas la charité des catholiques d'ici, ils sont contre la sécu, n'en ont rien à faire de la charité et de la solidarité, entrent dans le circuit du racisme contre les noirs, etc : ce sont des américains.
En aucun cas, vous ne verrez un Saint Vincent de Paul, un Saint Francois d'Assises ou un Abbé Pierre, apparaitre là-bas, EN AUCUN CAS.
Les USA sont donc le pays le moins religieux de la planète, et l'un des plus matérialistes.
Votre analyse est donc à mon sens incorrecte, biaisée, elle cherche à démonter la religion comme les rationalistes le font, en se basant sur des analyses de laicards ou sur des expériences privées désagréables avec un curé ou deux bonnes soeurs, ce qui n'est en aucun cas représentatif de l'impact global de la religion.
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Re: Dieu et la science
par vertgandazert Mer 30 Jan 2019 - 13:06
Je ne souhaite pas critiquer le catholicisme ni une autre religion, j'ai reçu comme beaucoup une éducation influencée par la religion catholique, dont je me suis éloigné, pour différentes raisons, mais sans la renier.
Je dirai seulement que je ne vois pas l'intérêt de croire en un enseignement religieux et de me conformer à des dogmes auquels je ne peu pas croire.
Par contre ce que je regrette, c'est que les religions justement par la défense de leurs dogmes alimentent les matérialistes athées, qui trouvent ainsi facilement à se justifier, en prenant la science en otage.
Je reviens sur l'article paru dans le Monde, concernant des scientifiques qui regrettent cette prise en otage et qui évidemment a fait réagir Yvon Quiniou, cité précédemment.
Le voici:
Je dirai seulement que je ne vois pas l'intérêt de croire en un enseignement religieux et de me conformer à des dogmes auquels je ne peu pas croire.
Par contre ce que je regrette, c'est que les religions justement par la défense de leurs dogmes alimentent les matérialistes athées, qui trouvent ainsi facilement à se justifier, en prenant la science en otage.
Je reviens sur l'article paru dans le Monde, concernant des scientifiques qui regrettent cette prise en otage et qui évidemment a fait réagir Yvon Quiniou, cité précédemment.
Le voici:
- Pour une science sans a priori:
- Si les scientifiques renoncent à la réflexion métaphysique et spirituelle, ils se couperont de la société.
Publié le 22 février 2006 à 14h23 - Mis à jour le 22 février 2006 à 14h23
Temps deLecture 6 min.- Partager sur Facebook
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Nous sommes un groupe de scientifiques venant des horizons les plus divers, aussi bien sur le plan culturel que sur celui des disciplines scientifiques que nous représentons. Nous avons en commun le fait de penser que, si les conceptions religieuses ou métaphysiques ne doivent en aucun cas intervenir a priori dans le déroulement de la recherche scientifique, il est non seulement légitime mais également nécessaire de réfléchir a posteriori aux implications philosophiques, éthiques et métaphysiques des découvertes et des théories scientifiques.
Ne pas le faire serait prendre le risque de couper les scientifiques et la science d'une majorité de nos contemporains.
Ce débat regroupe les opinions les plus diverses. Ainsi le biologiste contemporain Richard Dawkins a-t-il affirmé que l'on pouvait être un athée comblé après la publication par Darwin de L'Origine des espèces. Tandis que l'astronome Arthur Eddington a pu dire : "Après 1926, année de la synthèse de la mécanique quantique, un homme intelligent pouvait de nouveau croire en l'existence de Dieu." A l'inverse, des biologistes peuvent affirmer la compatibilité du darwinisme avec la foi en un créateur, et des physiciens que la physique quantique ne diminue pas la crédibilité du matérialisme et du scientisme.
Cependant, la légitimité de ce débat est aujourd'hui menacée, en France comme aux Etats-Unis, par deux confusions qui sont liées à l'intense développement médiatique qui a eu lieu autour du mouvement dit du "Dessein intelligent" (Intelligent Design). Mouvement qui transgresse les limites de la science à la fois par son programme politique (la modification des programmes d'enseignement dans les lycées américains) et la présence en son sein de nombreux créationnistes qui nient quelques-unes des bases de la science moderne.
La première confusion est celle existant entre "créationnistes" et ceux qui acceptent totalement l'évolution tout en émettant différentes hypothèses sur ses mécanismes, voire recherchent d'éventuels facteurs internes. Le terme "créationniste" doit être employé uniquement pour qualifier ceux qui nient l'existence d'un ancêtre commun à toutes les principales formes de vie sur Terre et les faits de l'évolution ayant mené des premières formes de vie jusqu'aux êtres actuels. Si une telle rigueur n'était pas appliquée dans l'emploi de ces termes, tous les scientifiques déistes, juifs, musulmans et chrétiens (ainsi que la plupart des fondateurs de la science moderne) pourraient être qualifiés de "créationnistes" en ce qu'ils croient en un principe créateur. On voit bien que cela mène à une confusion extrême.
La deuxième confusion est encore plus facile à faire car elle porte sur le même terme : Dessein (Design). C'est la confusion entre ceux qui affirment que les progrès de l'astrophysique suggèrent l'idée selon laquelle un dessein existant dans l'Univers n'est pas à exclure, et le mouvement du Dessein intelligent.
Ainsi, en 1999, l'American Association for Advancement of Science (AAAS), la plus grande association mondiale de scientifiques et éditrice de la revue Science a-t-elle organisé un colloque sur les "Questions cosmiques" (Cosmic Questions), dont une journée était intitulée : "Y a-t-il un dessein dans l'Univers ?" ("Is the Universe designed ?"). Bien entendu, aucun des supporteurs actuels du Dessein intelligent n'y avait été invité.
C'était un débat entre astrophysiciens professionnels. Le domaine de recherche concerné est issu de la découverte, dans les années 1980, selon laquelle il était nécessaire que l'Univers fût réglé de la façon la plus précise (fine-tuned) pour que la vie puisse y apparaître. Et qu'une petite modification des constantes et des lois de l'Univers rendrait celui-ci impropre à voir s'y développer toute forme de complexité.
Ce domaine de recherche, qui concerne ce qu'on appelle le "principe anthropique", a donné lieu à de nombreuses publications dans des revues à référés. L'existence de ce réglage a amené certains scientifiques à penser que cela donnait une possibilité nouvelle - mais en aucun cas une preuve - à l'hypothèse de l'existence d'un principe créateur. D'autres contestent vigoureusement cela, sans apporter de preuves du contraire.
Il s'agit d'un débat d'idées normal sur les implications philosophiques et métaphysiques des découvertes scientifiques. Ce débat a lieu à l'intérieur de la communauté académique et ceux qui y participent ne doivent en aucun cas être confondus avec ceux qui nient une partie des fondements de la science comme le font les créationnistes et la plupart des partisans du Dessein intelligent.
A ce propos, il faut souligner que, même si l'acceptation du matérialisme méthodologique est à la base de la méthode utilisée dans la plupart des disciplines scientifiques (bien que la physique quantique fasse exception aux yeux de nombre de ses spécialistes), cette acceptation ne doit pas être présentée comme menant obligatoirement au matérialisme scientifique ou le validant.
Nous tenons donc à affirmer que :
- Vouloir se servir de l'existence d'un mouvement comme le Dessein intelligent pour discréditer les scientifiques qui affirment, a posteriori, que les découvertes scientifiques récentes donnent droit de cité, sans les prouver, aux conceptions non matérialistes du monde, c'est effectuer, volontairement ou non, une confusion qu'il convient de dénoncer.
- Accuser, comme cela a été le cas récemment en France, ces mêmes scientifiques de se livrer à des "intrusions spiritualistes en science", c'est contraire à l'éthique et à la liberté du débat qui doit exister sur les implications philosophiques et métaphysiques des découvertes scientifiques. C'est aussi faire deux poids deux mesures, car ces mêmes personnes n'accusent nullement un Richard Dawkins, par exemple, d'"intrusion matérialiste en science".
- Agir de cette façon, ce n'est pas servir la science. En une période où il existe une crise de vocation importante chez les jeunes pour les carrières scientifiques, où la science est soumise à différentes sortes de critiques, celle-ci se doit d'être la plus ouverte possible (entre autres ouverte à la question du sens) et ne doit pas se refermer autour d'un rationalisme borné caractéristique du scientisme.
- En France, l'Université interdisciplinaire de Paris (UIP), aux activités de laquelle nous avons tous participé, à porté ce débat sur la place publique au cours de ses dix années d'existence. Elle l'a fait de façon ouverte et rigoureuse et nous pensons qu'une telle démarche doit être soutenue.
Les signataires de cet article espèrent, par cette déclaration commune, aider le public français et les médias en particulier à éviter les confusions et les amalgames que nous avons mentionnés ici ; à s'intéresser au débat en cours sur les implications philosophiques et métaphysiques des découvertes scientifiques effectuées au cours du XXe siècle ; et enfin à respecter tous les acteurs de ce débat pour autant qu'ils se basent sur des faits admis par l'ensemble de la communauté scientifique.
Jacques Arsac, informaticien, Académie des sciences ;
Mario Beauregard, neurologue, université de Montréal ;
Raymond Chiao, physicien, professeur à l'université de Berkeley ;
Freeman Dyson, physicien, professeur à l'Institut d'études avancées de Princeton ;
Bernard d'Espagnat, physicien, Académie des sciences morales et politiques ;
Nidhal Guessoum, astronome, professeur à l'université américaine de Sharjah ;
Stanley Klein, physicien, professeur à l'université de Berkeley ;
Jean Kovalevsky, astronome, membre de l'Académie des sciences ;
Dominique Laplane, neurologue, professeur à l'Université Paris-VI ;
Mario Molina, Prix Nobel de Chimie, université de San Diego ;
Bill Newsome, neurologue, professeur à l'université de Stanford ;
Pierre Perrier, modélisation, Académie des sciences ;
Lothar Schafer, physicien, professeur à l'université de l'Arkansas ;
Charles Townes, Prix Nobel de Physique, université de Berkeley ;
Trinh Xuan Thuan, astronome, professeur à l'université de Virginie.
Pour en savoir plus : Science et quête de sens, ouvrage collectif sous la direction de Jean Staune (Presses de la Renaissance, 2005). - Partager sur Facebook
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Re: Dieu et la science
par mikael Mer 30 Jan 2019 - 13:43
Ptah a écrit:
Je suis bien d'accord avec toi que la religion n'a pas su s'adapter au monde actuel sur certains points.
Mais cela ne suffit PAS DU TOUT pour expliquer la désaffection occidentale générale envers le spirituel, qui a évidemment pour origine le rejet des efforts spirituels par le peuple, pour développer la liberté de faire n'importe quoi et la liberté d'être un égoiste.
La religion aux USA ne compte pas, c'est du protestantisme issu de la Réforme, donc un retour au judaisme qui admet un rapport totalement décomplexé envers l'argent et le sexe.
(d'où l'égoisme sociétal des anglosaxons).
Une religion qui admet l'égoisme, pour moi, et pour les tenants des vrais spiritualités, ce n'est pas de la religion, mais du theatre hypocrite.
Calvin et Luther furent des intellos ignares n'ayant rien compris à la religion authentique, tout comme Marx.
Chacun a le droit de penser autrement, je donne juste mon opinion.
exactement ...Ne pas prendre l'Amerique ,pour une représentation d'une quelconque Eglise ....il y en a une "flopée" !!!!!suivant les interêts de chaqu'un ;..voir le "cinéma" des "loges"dites Templières et maçonniques,.;du THEATRE......il essayent de "colmater" leur absence dans l'histoire du monde....et que la "vieille" Europe est le berceau de leur état ....Il y a un changement DANS l'homme..Les enfants ne sont plus les mêmes , ils sont "armés" pour une tâche qui risque d'être rude ...en fait la société devient individualiste ...Chaque homme =un "religieux" en devenir ...le "passage" a cette étape est longue et douloureuse ...si l'Eglise dite Catholique ,veux faire perdurer ses institutions,il lui faudra revenir a ses bases primordiales ,ou périr .....
Dernière édition par Kolam le Sam 2 Fév 2019 - 18:56, édité 1 fois (Raison : Cadre de citation incomplet)
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Re: Dieu et la science
par Invité Mer 30 Jan 2019 - 14:04
je dirais même plus cher mikael, de mauvais acteurs.mikael a écrit:
Une religion qui admet l'égoisme, pour moi, et pour les tenants des vrais spiritualités, ce n'est pas de la religion, mais du theatre hypocrite.
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Re: Dieu et la science
par Invité Mer 30 Jan 2019 - 14:27
Salutation Vertgandazert,
C'est un débat sans fin. Aucun philosophe, scientifique, astrophysicien, etc. ne peut infirmer ou affirmer l'existence de Dieu. Dieu fait partie de l'intime conviction comme le fait remarquer Hubert Reeves, Thuan Trinh Xuan (que vous citez dans votre liste), etc. Tout bon chercheur est un jour confronté à la question portant sur l'existence du Dieu, et la réponse, s'il y en a une, ne peut être que personnelle.
Vous dénoncez le matérialisme. Pourtant je ne connais pas de religion plus matérialiste que la religion chrétienne. De fait, le corps est au coeur de ladite religion et y joue un rôle considérable. Vous pouvez le vérifier, tout est dans les évangiles.
C'est un débat sans fin. Aucun philosophe, scientifique, astrophysicien, etc. ne peut infirmer ou affirmer l'existence de Dieu. Dieu fait partie de l'intime conviction comme le fait remarquer Hubert Reeves, Thuan Trinh Xuan (que vous citez dans votre liste), etc. Tout bon chercheur est un jour confronté à la question portant sur l'existence du Dieu, et la réponse, s'il y en a une, ne peut être que personnelle.
Vous dénoncez le matérialisme. Pourtant je ne connais pas de religion plus matérialiste que la religion chrétienne. De fait, le corps est au coeur de ladite religion et y joue un rôle considérable. Vous pouvez le vérifier, tout est dans les évangiles.
Invité- Invité
Re: Dieu et la science
par vertgandazert Mer 30 Jan 2019 - 15:21
@Sofiane, oui certainement "Dieu"est hors du champ de la science puisque jamais elle ne pourra apporter la preuve de son existence ou de son inexistence .
Dieu ne peut être qu'une rencontre personnelle et intime j'en suis bien persuadé.
Mais au delà ou plutôt en deçà,la science matérialiste nie carrément l'existence de l'esprit indépendant de la matière.
Ce monisme matérialiste n'est pas sans conséquence c'est cela que je veux dire.
Et alors justement la science peut nous aider, à trouver des indices de ce fait, complètement nié, par le matérialisme triomphant.
Puisqu'il pose cette négation de l'esprit en paradigme préalable, à toute recherche, il ne risque pas de le trouver, qu'elle curieuse conception, ce n'est plus l'esprit de la science...
Encore moins bien évidemment celui de Dieu.
Mais oui c'est un autre sujet.
Dieu ne peut être qu'une rencontre personnelle et intime j'en suis bien persuadé.
Mais au delà ou plutôt en deçà,la science matérialiste nie carrément l'existence de l'esprit indépendant de la matière.
Ce monisme matérialiste n'est pas sans conséquence c'est cela que je veux dire.
Et alors justement la science peut nous aider, à trouver des indices de ce fait, complètement nié, par le matérialisme triomphant.
Puisqu'il pose cette négation de l'esprit en paradigme préalable, à toute recherche, il ne risque pas de le trouver, qu'elle curieuse conception, ce n'est plus l'esprit de la science...
Encore moins bien évidemment celui de Dieu.
Mais oui c'est un autre sujet.
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Re: Dieu et la science
par tangolinos Mer 30 Jan 2019 - 19:05
Je m’ interroge sur la véritable nature de la foudre que nos sens physiques perçoivent comme étant deux phénomènes distincts.
Nos yeux nous disent que c’ est de la lumière, et nos oreilles nous disent dans un deuxième temps que c’est du bruit.
Or il s’agit d’ un seul phénomène instantané qui propage une vaste game de vibrations , et nos sens physiques n’ en perçoivent que quelques fragments.
Perso quand il y a de l’ orage dans l’ air, je ressens ( hors de mes sens physiques ) une certaine électricité que j’ arrive plus ou moins à gérer, mais je vois que certains la ressentent encore plus fort, et qu’ils n’ arrivent pas à gérer, tant la peur que ça leur occasionne les pétrifie.
Pour revenir dans ce sujet du fofo, je dirais que l' homme ne perçois par ses sens physiques qu'une parcelle de la réalité, et que les scientifiques ne se référencent qu' à ces parcelles.
Vois-tu, cette métaphore de la foudre évoque bien que la réalité est bien plus vaste que ce que nos sens physiques peuvent percevoir, et qu'on peut ressentir la présence de Dieu sans se référencer à ce que nous disent nos sens physiques.
Nos yeux nous disent que c’ est de la lumière, et nos oreilles nous disent dans un deuxième temps que c’est du bruit.
Or il s’agit d’ un seul phénomène instantané qui propage une vaste game de vibrations , et nos sens physiques n’ en perçoivent que quelques fragments.
Perso quand il y a de l’ orage dans l’ air, je ressens ( hors de mes sens physiques ) une certaine électricité que j’ arrive plus ou moins à gérer, mais je vois que certains la ressentent encore plus fort, et qu’ils n’ arrivent pas à gérer, tant la peur que ça leur occasionne les pétrifie.
Pour revenir dans ce sujet du fofo, je dirais que l' homme ne perçois par ses sens physiques qu'une parcelle de la réalité, et que les scientifiques ne se référencent qu' à ces parcelles.
Vois-tu, cette métaphore de la foudre évoque bien que la réalité est bien plus vaste que ce que nos sens physiques peuvent percevoir, et qu'on peut ressentir la présence de Dieu sans se référencer à ce que nous disent nos sens physiques.
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Re: Dieu et la science
par vertgandazert Mer 30 Jan 2019 - 20:08
@Ptah et mikael,je pense que c'est la culture américaine qui est différente de la notre, plus que la religion, je le dis parce que c'est une culture très matérialiste et que c'est de plus en plus la notre, alors nous savons à quoi nous attendre...
@tangolinos, votre métaphore illustre bien, les limites d'un approche matérialiste.
Ce sont d'ailleurs ces limites qui bloquent depuis longtemps la science du vivant, puisque la plupart des biologistes persistent à n'y voir que de la matière ordinaire donc morte, quel curieux paradoxe!
La science se limite, à la matière visible et à ses lois, donc à 5% de l'univers au mieux.
Elle est d'ailleurs loin de bien connaitre cette matière, qui lui échappe aux deux bouts, en glissant en ondes vers les petites dimensions et en s'enfuyant plus vite que la lumière aux confins de l'univers vers les 40 milliards d'années lumière, qu'elle a parcouru en 13.7 milliards d'années, sans dépasser cette fameuse vitesse de la lumière, comme c'est curieux ?
Alors finalement que la science se limite à cette matière brillante, c'est bien naturel, mais ce n'est pas parce qu'elle étudie la matière, qu'elle ne doit être que matérialiste, comme le rappelaient d'ailleurs les scientifiques signataires de l'article que j'ai mis précédemment:
"A ce propos, il faut souligner que, même si l'acceptation du matérialisme méthodologique est à la base de la méthode utilisée dans la plupart des disciplines scientifiques (bien que la physique quantique fasse exception aux yeux de nombre de ses spécialistes), cette acceptation ne doit pas être présentée comme menant obligatoirement au matérialisme scientifique ou le validant."
@tangolinos, votre métaphore illustre bien, les limites d'un approche matérialiste.
Ce sont d'ailleurs ces limites qui bloquent depuis longtemps la science du vivant, puisque la plupart des biologistes persistent à n'y voir que de la matière ordinaire donc morte, quel curieux paradoxe!
La science se limite, à la matière visible et à ses lois, donc à 5% de l'univers au mieux.
Elle est d'ailleurs loin de bien connaitre cette matière, qui lui échappe aux deux bouts, en glissant en ondes vers les petites dimensions et en s'enfuyant plus vite que la lumière aux confins de l'univers vers les 40 milliards d'années lumière, qu'elle a parcouru en 13.7 milliards d'années, sans dépasser cette fameuse vitesse de la lumière, comme c'est curieux ?
Alors finalement que la science se limite à cette matière brillante, c'est bien naturel, mais ce n'est pas parce qu'elle étudie la matière, qu'elle ne doit être que matérialiste, comme le rappelaient d'ailleurs les scientifiques signataires de l'article que j'ai mis précédemment:
"A ce propos, il faut souligner que, même si l'acceptation du matérialisme méthodologique est à la base de la méthode utilisée dans la plupart des disciplines scientifiques (bien que la physique quantique fasse exception aux yeux de nombre de ses spécialistes), cette acceptation ne doit pas être présentée comme menant obligatoirement au matérialisme scientifique ou le validant."
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Re: Dieu et la science
par Kouen Mer 30 Jan 2019 - 20:21
oui, mais les USA se sont construits à partir
de l'immigration européenne, c'étaient des étrangers, des colons,
donc ils avaient et ont apporté avec eux un passé culturel et religieux
de l'ancien monde, Irlandais, Italiens, Polonais, Portugais, Anglais, Allemands..
ne pourrait on pas dire que les USA sont un "méga condensé" représentatif
de notre Europe ?! dans ce qu'il y a de bon, comme de moins bon ?!
sans oublier les autres continents, comme la Chine et L'Inde et l'Afrique ;
sans oublier que le protestantisme dominant aux États-Unis
s’explique en partie par le mythe fondateur américain qui a lié,
dès l’origine, la communauté citoyenne des États-Unis autour
de "l’image biblique" du désert, comme lieu d’instauration
du paradis terrestre : la communauté américaine s’est retrouvée
unie par une mission honorifique : bâtir, sur ce sol conquis vers
lequel Dieu l’avait guidée, la nouvelle Jérusalem , c’était son devoir :
le devoir d’un peuple élu
de l'immigration européenne, c'étaient des étrangers, des colons,
donc ils avaient et ont apporté avec eux un passé culturel et religieux
de l'ancien monde, Irlandais, Italiens, Polonais, Portugais, Anglais, Allemands..
ne pourrait on pas dire que les USA sont un "méga condensé" représentatif
de notre Europe ?! dans ce qu'il y a de bon, comme de moins bon ?!
sans oublier les autres continents, comme la Chine et L'Inde et l'Afrique ;
sans oublier que le protestantisme dominant aux États-Unis
s’explique en partie par le mythe fondateur américain qui a lié,
dès l’origine, la communauté citoyenne des États-Unis autour
de "l’image biblique" du désert, comme lieu d’instauration
du paradis terrestre : la communauté américaine s’est retrouvée
unie par une mission honorifique : bâtir, sur ce sol conquis vers
lequel Dieu l’avait guidée, la nouvelle Jérusalem , c’était son devoir :
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Re: Dieu et la science
par Totem Mer 30 Jan 2019 - 22:38
Kouen a écrit:
sans oublier que le protestantisme dominant aux États-Unis
s’explique en partie par le mythe fondateur américain qui a lié,
dès l’origine, la communauté citoyenne des États-Unis autour
de "l’image biblique" du désert, comme lieu d’instauration
du paradis terrestre : la communauté américaine s’est retrouvée
unie par une mission honorifique : bâtir, sur ce sol conquis vers
lequel Dieu l’avait guidée, la nouvelle Jérusalem , c’était son devoir :
le devoir d’un peuple élu
Sauf que l'homme n'a rien compris, il n'y a pas de peuple plus élu qu'un autre et la nouvelle Jérusalem est à l'intérieur de lui. Aussi longtemps que cela ne sera pas compris toute religion mène vers une impasse.
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Re: Dieu et la science
par vertgandazert Jeu 31 Jan 2019 - 9:49
Il y a certainement inscrit dans la culture américaine, un aspect pionnier évangéliste, une volonté de construire une nouvelle société, je n'aime pas le mode de vie américain véhiculé par la publicité, mais je reconnais les qualités du peuple américain, il est pragmatique, tolérant, capable d'assimiler et d'agréger des cultures différentes,je lui reprocherais son goût du gigantisme, celui de tous les excès, mais bon ce n'est pas le sujet.
En répondant hier soir à tangolinos, j'ai eu une révélation, finalement l'univers qui se déploie devant et avec nous depuis 13.7 milliards d'années, se résume à une fantastique libération d'énergie, en continue.
Cette énergie issue apparemment de rien, mais sans doute du champ quantique préexistant parce que éternel, crée en se dilatant, l'espace et ce qu'il contient, des particules élémentaires aux galaxies.
Cette énergie se matérialise donc en particules élémentaires, puis en matière de plus en plus lourde de plus en plus complexe, jusqu'a devenir vivante et consciente.
En résumé nous avons donc de l'énergie,qui donne d'abord un flux de matière particules élementaires, qui s'agrègent en matière plus lourde, puis en planètes,en galaxies, qui s'éloignent toujours plus vite, en créant toujours de l'espace et donc du temps.
Entre les deux, miracle infiniment improbable, apparait la vie et nous avec!!!
L'univers c'est donc un flux d'énergie, qui crée tout sur son passage.
Cette création a forcément une cause, car il faut de l'information ou un travail pour créer.
C'est l'Esprit qui est la source de cette information.
En répondant hier soir à tangolinos, j'ai eu une révélation, finalement l'univers qui se déploie devant et avec nous depuis 13.7 milliards d'années, se résume à une fantastique libération d'énergie, en continue.
Cette énergie issue apparemment de rien, mais sans doute du champ quantique préexistant parce que éternel, crée en se dilatant, l'espace et ce qu'il contient, des particules élémentaires aux galaxies.
Cette énergie se matérialise donc en particules élémentaires, puis en matière de plus en plus lourde de plus en plus complexe, jusqu'a devenir vivante et consciente.
En résumé nous avons donc de l'énergie,qui donne d'abord un flux de matière particules élementaires, qui s'agrègent en matière plus lourde, puis en planètes,en galaxies, qui s'éloignent toujours plus vite, en créant toujours de l'espace et donc du temps.
Entre les deux, miracle infiniment improbable, apparait la vie et nous avec!!!
L'univers c'est donc un flux d'énergie, qui crée tout sur son passage.
Cette création a forcément une cause, car il faut de l'information ou un travail pour créer.
C'est l'Esprit qui est la source de cette information.
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Re: Dieu et la science
par Kouen Jeu 31 Jan 2019 - 10:16
C'est vrai aussi, d'un point de vue "ésotérique" ou "spirituel", mais je pense que sur le fond on ne pas dire que la religion en tant que telle
mène à une "impasse", c'est un peu exagéré...non ?!
selon moi, je pense qu'il y a aussi des croyants pratiquants ( de toutes confessions religieuses ) qui puisent dans la religion et ses supports ( cultes, églises, livres, enseignements..prières..etc..) une ouverture spirituelle qui leur est salutaire,
bénéfique à l'évolution de leur conscience
mène à une "impasse", c'est un peu exagéré...non ?!
selon moi, je pense qu'il y a aussi des croyants pratiquants ( de toutes confessions religieuses ) qui puisent dans la religion et ses supports ( cultes, églises, livres, enseignements..prières..etc..) une ouverture spirituelle qui leur est salutaire,
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Re: Dieu et la science
par Kouen Jeu 31 Jan 2019 - 10:23
vertgandazert a écrit:
Cette création a forcément une cause...
ou bien pas du tout..?!
pourquoi rechercher dans "la création" ses tenants et ses aboutissements ?
"les causes" ne sont peut être pas forcément le but, ni le chemin ?!
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Re: Dieu et la science
par vertgandazert Jeu 31 Jan 2019 - 12:07
@Kouen,j'ai le sentiment que mon propos est ambigu je ne veux pas parler de but, mais de facteur déclenchant.
Car toute création a bien un facteur déclenchant,c'est évident et de bon sens, mais il n'y a que deux possibilités, soit l'on dit que c'est un phénomène naturel dû au hasard, soit on recherche une cause, qui selon le second principe de la thermodynanique ne peut être que du travail ou une information, c'est bien effet le seul moyen de modifier un système isolé, ce qui est le cas de notre univers.
Les matérialistes défendent fachourement le hasard et la théorie de l'évolution de Darwin, pour cette raison.
Or cette théorie n'est ni juste ni fausse, juste très incomplète et incapable d'expliquer l'origine de la vie, ni sa complexification croissante.
Voilà pourquoi je recherche dans les créations de l'univers, les causes possibles, mais cela n'indique pas les buts de cette cration, c'est un autre débat, vous avez raison.
Car toute création a bien un facteur déclenchant,c'est évident et de bon sens, mais il n'y a que deux possibilités, soit l'on dit que c'est un phénomène naturel dû au hasard, soit on recherche une cause, qui selon le second principe de la thermodynanique ne peut être que du travail ou une information, c'est bien effet le seul moyen de modifier un système isolé, ce qui est le cas de notre univers.
Les matérialistes défendent fachourement le hasard et la théorie de l'évolution de Darwin, pour cette raison.
Or cette théorie n'est ni juste ni fausse, juste très incomplète et incapable d'expliquer l'origine de la vie, ni sa complexification croissante.
Voilà pourquoi je recherche dans les créations de l'univers, les causes possibles, mais cela n'indique pas les buts de cette cration, c'est un autre débat, vous avez raison.
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Re: Dieu et la science
par Kouen Jeu 31 Jan 2019 - 16:20
Ok, j'ai compris, merci 
Dieu "est" la science
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Re: Dieu et la science
par vertgandazert Jeu 31 Jan 2019 - 20:10
Oui Kouen Dieu est tout donc la science, c'est un peu son langage, ou plutôt la méthode scientifique avec son outil matématique permet de décrypter le fonctionnement de l'Univers.
Puisque l'Univers est justement écrit en langage mathématique, encore un heureux hasard, enfin si cela en est un, ce dont je doute.
En effet qu'elle incroyable coincidence, les mathématiques sont une invention humaine et par chance c'est aussi le langage de l'univers
Cela commence avec les nombres premiers que l'on rencontre partout, en passant par pi,la suite de fibonacci , le nombre d'or et bien d'autres pour arriver mêmes aux nombres imaginaires et à tout un tas d'équations de plus en plus compliquées et qui fonctionnent pour décrire très exactement les lois de l'Univers.
Quel curieux paradoxe, lorsque l'on résoud un problème mathématique, l'on sait bien qu'un esprit la pensé, alors comment peut on croire, que les lois de l'univers sont là sans concepteur et juste le fruit d'un hasard heureux?
Puisque l'Univers est justement écrit en langage mathématique, encore un heureux hasard, enfin si cela en est un, ce dont je doute.
En effet qu'elle incroyable coincidence, les mathématiques sont une invention humaine et par chance c'est aussi le langage de l'univers
Cela commence avec les nombres premiers que l'on rencontre partout, en passant par pi,la suite de fibonacci , le nombre d'or et bien d'autres pour arriver mêmes aux nombres imaginaires et à tout un tas d'équations de plus en plus compliquées et qui fonctionnent pour décrire très exactement les lois de l'Univers.
Quel curieux paradoxe, lorsque l'on résoud un problème mathématique, l'on sait bien qu'un esprit la pensé, alors comment peut on croire, que les lois de l'univers sont là sans concepteur et juste le fruit d'un hasard heureux?
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Re: Dieu et la science
par Cogitop Jeu 31 Jan 2019 - 22:46
L’organisme humain est un tout, physiologiquement unanime.
L’univers est un tout fonctionnellement unanime,
qui nous englobe et nous comprend unanimement.
Heureux ceux qui en sont conscient.
Ils vivent en synchronicité, et le transmettent.
L’univers est un tout fonctionnellement unanime,
qui nous englobe et nous comprend unanimement.
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Re: Dieu et la science
par vertgandazert Ven 1 Fév 2019 - 11:42
@Cogitop, quand vous dites:
"L’univers est un tout fonctionnellement unanime,
qui nous englobe et nous comprend unanimement."
Je partage votre point de vue et j'ajouterai que l'univers qui se déploie depuis le big bang en créant de l'espace, peut tromper nos sens, dans la mesure oû l'on peut croire qu'il a un contenant l'espace et un contenu, tout ce qu'il contient.
Je pense que cette vision est fausse, car le contenant est aussi le contenu et réciproquement.
En effet, c'est à la fois l'espace qui crée le contenu, mais en même temps le contenu qui permet à l'espace d'exister.
C'est toute la subtilité,l'Univers c'est la Concience qui se déploie, en créant le contenant et le contenu de tout simultanément.
C'est pour cela que tout est relié, tout est intriqué, c'est la Conscience le lien universel.
Merci à l'Univers, notre conscience est une parcelle de sa Conscience nous pouvons communiquer avec elle et l'enrichir de nos expériences, c'est celà le sens de la vie et de l'Univers créer et enrichir la Conscience, à partir de la matière.
C'est pourquoi il est inutile et stérile d'opposer l'esprit et la matière, dans cet Univers ils sont indissociables .
"L’univers est un tout fonctionnellement unanime,
qui nous englobe et nous comprend unanimement."
Je partage votre point de vue et j'ajouterai que l'univers qui se déploie depuis le big bang en créant de l'espace, peut tromper nos sens, dans la mesure oû l'on peut croire qu'il a un contenant l'espace et un contenu, tout ce qu'il contient.
Je pense que cette vision est fausse, car le contenant est aussi le contenu et réciproquement.
En effet, c'est à la fois l'espace qui crée le contenu, mais en même temps le contenu qui permet à l'espace d'exister.
C'est toute la subtilité,l'Univers c'est la Concience qui se déploie, en créant le contenant et le contenu de tout simultanément.
C'est pour cela que tout est relié, tout est intriqué, c'est la Conscience le lien universel.
Merci à l'Univers, notre conscience est une parcelle de sa Conscience nous pouvons communiquer avec elle et l'enrichir de nos expériences, c'est celà le sens de la vie et de l'Univers créer et enrichir la Conscience, à partir de la matière.
C'est pourquoi il est inutile et stérile d'opposer l'esprit et la matière, dans cet Univers ils sont indissociables .
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Re: Dieu et la science
par Cornalin Sam 2 Fév 2019 - 5:57
vertgandazert a écrit:Cornalin a écrit:vertgandazert a écrit:@Cornalin, il est probable que le manifeste:"pour une science post matérialiste" comporte des erreurs, il est assez long, pouvez nous dire, ce qui vous fait constater cela en particulier, merci.
En fait, l’important, c’est que certains méditant vont le relever. En parler comme ça ne permettrait pas de comprendre réellement de quoi il s’agit de toute façon.
Oui c'est aussi l'un des constats de Rémy Chauvin que j'ai cité précédemment:
"Dans la théologie moderne, la matière dépend du Dieu Créateur, mais Dieu ne dépend pas de la matière. L'acte créateur lui-même est environné d'un profond mystère et si Dieu venait nous l'expliquer, ce serait peine perdue, car nous n'y comprendrions rien !"
La science moderne est depuis le XXème siècle prise en otage par la philosophie matérialiste , sous l'impulsion du marxisme, ce succès intellectuel s'explique facilement, il est dû en grande partie, aux positions dogmatiques des religions.
La science et la biologie en particulier, n'a pas eu de mal, à montrer et même démontrer, la fausseté de ces dogmes , c'est évident.
Mais cela ne veut pas dire que ses dogmes à elle, scientistes matérialistes, sont démontrés et validés, pour autant.
C'est sur cette ambiguïté, que trône le darwinisme et c'est bien pourquoi, les matérialistes athhées le défendent avec tout leur talent et souvent avec rage.
C'est dommage....
Concernant Rémy Chauvin, j’avais croisé dans le début de l’an 2000 de ses correspondances avec François Favre au sujet du colloque de la Sorbonne sur la parapsychologie, le 2 juin 1999.
À ma connaissance, on ne retrouve plus aujourd’hui l’intégrale (on en retrouve une partie ici chez les sceptiques du Québec) mais disons que ce qui ressortait de ces discussions c’est du pareil au même que l’on retrouve encore aujourd’hui par exemple sur un forum comme CH, il n’y a pas grand-chose qui ait changé, le point de vue des représentants de la science et de la populace est toujours le même.
Dernière édition par Cornalin le Sam 2 Fév 2019 - 6:45, édité 1 fois (Raison : Corrections et ajouts)
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Re: Dieu et la science
par vertgandazert Sam 2 Fév 2019 - 18:12
Cornalin, je ne connais pas François Favre, par contre je connais l'exprimentation de" Péoch" concernant l'interaction de poussins avec un robot automate aléatoire, conduite dans le cadre de sa thèse de médecine à Nantes, ma ville.
Cette expérience me semble très intéressante et je comprends l'intérêt qu'y portait Chauvin.
Maintenant que M. Chauvin soit l'une des "bêtes noires"des sceptiques du Québec, quelque part cela me rassure, c'est un gage de sa valeur scientifique et intellectuelle, même s'il n'en a pas besoin.
Pour mémoire:
Rémy Chauvin a été l’objet de nombreuses critiques de la part d’autres scientifiques parce qu’il ferait appel à des notions mystiques (le Démiurge et la volonté diffuse dans La biologie de l’Esprit), et s’attaquerait plus à une caricature du darwinisme qu’au darwinisme. On l’accuse aussi de renforcer par ses critiques le créationnisme (bien que Rémy Chauvin ne soutienne pas le créationnisme).
26 mars 1994 : le père François Brune et le professeur Rémy Chauvin, réunis autour d’un déjeuner convivial, lors du premier congrès de transcommunication instrumentale(TCI) – Versailles, France, 26 & 27 mars 1994.
Son ouverture depuis plusieurs décennies à la parapsychologie et l'Ufologie lui a attiré les critiques des sceptiques. Il lui est particulièrement reproché de mélanger des théories scientifiques et pseudo-scientifiques avec des concepts issus des mouvements néo-occultistes : dans son ouvrage A l'écoute de l'au-delà, il prend position en faveur de la TCI (Trans-Communication Instrumentale, c'est-à-dire la recherche de communication avec les morts au moyen de la technologie moderne) et il utilise la notion ésotérique d'égrégore pour expliquer le phénomène ovni.
Les sceptiques lui reprochent de plus une proximité d'esprit avec le réalisme fantastique prôné par la revue Planète et l'ouvrage Le Matin des Magiciens de Jacques Bergier et Louis Pauwels.
Certains partisans de l'Intelligent Design ont découvert les œuvres de Rémy Chauvin et s'en réclament ouvertement.
Face aux critiques, Rémy Chauvin déclare : «Ces scientifiques traitent ces sujets avec mépris. Or, avoir peur des faits ne les supprime pas. Personnellement, j'accepte d'énoncer les hypothèses les plus folles, à condition d'être excessivement rigoureux au moment de les tester » 3. ( Merci M. Chauvin c'est cela le vrai esprit scientifique)
Cette expérience me semble très intéressante et je comprends l'intérêt qu'y portait Chauvin.
Maintenant que M. Chauvin soit l'une des "bêtes noires"des sceptiques du Québec, quelque part cela me rassure, c'est un gage de sa valeur scientifique et intellectuelle, même s'il n'en a pas besoin.
Pour mémoire:
Rémy Chauvin a été l’objet de nombreuses critiques de la part d’autres scientifiques parce qu’il ferait appel à des notions mystiques (le Démiurge et la volonté diffuse dans La biologie de l’Esprit), et s’attaquerait plus à une caricature du darwinisme qu’au darwinisme. On l’accuse aussi de renforcer par ses critiques le créationnisme (bien que Rémy Chauvin ne soutienne pas le créationnisme).
Critiques sceptiques[modifier | modifier le code]
26 mars 1994 : le père François Brune et le professeur Rémy Chauvin, réunis autour d’un déjeuner convivial, lors du premier congrès de transcommunication instrumentale(TCI) – Versailles, France, 26 & 27 mars 1994.
Son ouverture depuis plusieurs décennies à la parapsychologie et l'Ufologie lui a attiré les critiques des sceptiques. Il lui est particulièrement reproché de mélanger des théories scientifiques et pseudo-scientifiques avec des concepts issus des mouvements néo-occultistes : dans son ouvrage A l'écoute de l'au-delà, il prend position en faveur de la TCI (Trans-Communication Instrumentale, c'est-à-dire la recherche de communication avec les morts au moyen de la technologie moderne) et il utilise la notion ésotérique d'égrégore pour expliquer le phénomène ovni.
Les sceptiques lui reprochent de plus une proximité d'esprit avec le réalisme fantastique prôné par la revue Planète et l'ouvrage Le Matin des Magiciens de Jacques Bergier et Louis Pauwels.
Certains partisans de l'Intelligent Design ont découvert les œuvres de Rémy Chauvin et s'en réclament ouvertement.
Face aux critiques, Rémy Chauvin déclare : «Ces scientifiques traitent ces sujets avec mépris. Or, avoir peur des faits ne les supprime pas. Personnellement, j'accepte d'énoncer les hypothèses les plus folles, à condition d'être excessivement rigoureux au moment de les tester » 3. ( Merci M. Chauvin c'est cela le vrai esprit scientifique)
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Re: Dieu et la science
par Cornalin Dim 3 Fév 2019 - 3:05
Bien entendu, je n’ai pas mis ce lien pour faire la promotion des sceptiques du Québec. Je ne connais pas bien plus François Favre que vous mais certains de ses points de vue par rapport au travaux de Rémy Chauvin et d’autres sont intéressant pour le peu que j’en ai lu pour ceux qui veulent voir un peu plus loin que la surface des choses.
Sinon dans un autre ordre d’idées, oui Chauvin est lié de très près au réalisme fantastique de Jacques Bergier et Louis Pauwels dont on remarque encore la forte tendance générale de nos jours (en parlant de ce courant on va dire populaire).
Sinon dans un autre ordre d’idées, oui Chauvin est lié de très près au réalisme fantastique de Jacques Bergier et Louis Pauwels dont on remarque encore la forte tendance générale de nos jours (en parlant de ce courant on va dire populaire).
Dernière édition par Cornalin le Dim 3 Fév 2019 - 6:41, édité 2 fois (Raison : Corrections et ajouts)
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Re: Dieu et la science
par tangolinos Dim 3 Fév 2019 - 22:16
Ce sujet me semle devoir être cloturé.
Dieu est au delà de toutes les considérations que pourrait contenir les scientifiques qui ne se réfèrent qu' aux preuves des choses tangibles.
Et Dieu a bien compris que tant qu' on le considèrera comme étant la chose à contenir, il continuera à s' échapper , tant les scientifiques finissent par dire que les exceptions confirment la règle.
La règle ?.... HIHI, oui c' est bien Dieu qui l' impose !... et les scientifiques s' inclinent devant les exceptions...
Les exceptions ne sont finalement que les véritables témoins de Dieu, dans le sens qu'ils évoquent que les véritables règles échappent à l' entendement des mortels que nous sommes.
Dieu est au delà de toutes les considérations que pourrait contenir les scientifiques qui ne se réfèrent qu' aux preuves des choses tangibles.
Et Dieu a bien compris que tant qu' on le considèrera comme étant la chose à contenir, il continuera à s' échapper , tant les scientifiques finissent par dire que les exceptions confirment la règle.
La règle ?.... HIHI, oui c' est bien Dieu qui l' impose !... et les scientifiques s' inclinent devant les exceptions...
Les exceptions ne sont finalement que les véritables témoins de Dieu, dans le sens qu'ils évoquent que les véritables règles échappent à l' entendement des mortels que nous sommes.
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Re: Dieu et la science
par Cogitop Dim 3 Fév 2019 - 22:42
Dieu sera toujours plus surprenant que la science, parce que la science doit toujours coller à ce qui est possible, alors que Dieu, lui, n’y est pas obligé.
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Re: Dieu et la science
par vertgandazert Lun 4 Fév 2019 - 12:17
@tangolinos, oui c'est Dieu qui impose les régles, mais attention avec Dieu c'est toujours infiniment subtil, il impose mais en même temps il propose le choix.
C'est le rôle du libre arbître, n'est ce pas?
Alors, oui nous ne trouverons pas ici Dieu, par le chemin de la science, c'est certain.
Est ce une raison pour déserter et laisser ainsi le champ libre à ceux qui traficotent la science, pour se débarasser de Dieu ?
Je ne sais pas.
Je dirai juste que ce sujet continuera, s'il correspond à une attente, c'est tout.
Cogitop,la science sait bien, que pour expliquer et comprendre un phénomène, à un moment il est nécessaire de consulter la notice de l'auteur de ce phénomène.
Sinon l'on se cantonne dans une description forcément limitée.
C'est pourtant ce qui se passe depuis que la science est prise en otage par les pouvoirs politiques et matérialistes.
Ses succès techniques ont permis jusqu'à présent de masquer cette imposture, mais la science est maintenant dans une impasse.
Si elle persiste ainsi, elle s'enfoncera dans les chimères du transhumanisme et nous coulerons avec ...
Pourtant, elle mérite bien mieux et nous aussi, Dieu le sait, forcément, alors ayons confiance .
C'est le rôle du libre arbître, n'est ce pas?
Alors, oui nous ne trouverons pas ici Dieu, par le chemin de la science, c'est certain.
Est ce une raison pour déserter et laisser ainsi le champ libre à ceux qui traficotent la science, pour se débarasser de Dieu ?
Je ne sais pas.
Je dirai juste que ce sujet continuera, s'il correspond à une attente, c'est tout.
Cogitop,la science sait bien, que pour expliquer et comprendre un phénomène, à un moment il est nécessaire de consulter la notice de l'auteur de ce phénomène.
Sinon l'on se cantonne dans une description forcément limitée.
C'est pourtant ce qui se passe depuis que la science est prise en otage par les pouvoirs politiques et matérialistes.
Ses succès techniques ont permis jusqu'à présent de masquer cette imposture, mais la science est maintenant dans une impasse.
Si elle persiste ainsi, elle s'enfoncera dans les chimères du transhumanisme et nous coulerons avec ...
Pourtant, elle mérite bien mieux et nous aussi, Dieu le sait, forcément, alors ayons confiance .
Dernière édition par vertgandazert le Lun 4 Fév 2019 - 12:50, édité 2 fois
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Re: Dieu et la science
par Ptah Lun 4 Fév 2019 - 12:22
Vos interventions sont superbes, à tous.
à chacun de trouver le point de rencontre des choses exposées...
à chacun de trouver le point de rencontre des choses exposées...
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Re: Dieu et la science
par vertgandazert Lun 4 Fév 2019 - 14:09
Ce qui me motive pour alimenter cette discussion c'est finalement et simplement:
Peut-on croire sans être crédule ? Il s’agit là d’une question récurrente en Occident, où l’on est habitué à opposer foi et raison. Pourtant, un œil attentif ne manquera pas d’observer que ce divorce entre croyance et intelligence est propre à la culture occidentale. Dans aucune autre civilisation, il n’a atteint de telles proportions. Dans aucune autre culture, la religion n’a autant été synonyme d’obscurantisme, c’est-à-dire de la négation de la faculté de l’homme à peser et à juger par lui-même.
Les fondements de cette pensée ont été jetés au dix-huitième siècle, dit des Lumières. À cette époque, les intellectuels et les philosophes ont insufflé un formidable mouvement d’émancipation vis-à-vis des autorités ecclésiastiques, opérant une délégitimation de l’influence du religieux sur la sphère intellectuelle ; une véritable révolution en somme, inédite dans l’histoire de l’humanité, et dont les conséquences culturelles sont encore perceptibles trois siècles plus tard.
L’approche critique de cette période a été très peu réalisée, car cette révolution a toujours été présentée comme une victoire de l’homme sur l’irrationnel. Bien que le contexte de cette émancipation ait été celui d’un occident malade de son judéo-christianisme, sans nulle référence, à ce moment-là, aux autres religions ou cultures du monde, cette opposition entre foi et raison a été généralisée à l’ensemble des croyances de l’humanité. C’est le phénomène même de la foi qui a été remis en cause, comme si la moindre pensée religieuse n’était plus que l’expression de la faiblesse de l’homme, de sa peur de l’inconnu.
La question est de savoir si cette pensée “révolutionnaire” n’a pas été trop radicale, voire extrémiste, dans ses conclusions, au point d’ériger des barrières contre toute forme de pensée, dès lors qu’elle était religieuse ou même simplement métaphysique. Il s’agit bien là d’une question fondamentale, puisqu’elle touche au sens de l’existence, de la vie.
Le matérialisme athée est un obscurantisme déguisé en progressisme. Sournois et dévastateur, il véhicule une science tronquée et une conscience diminuée. En réduisant, dénigrant et déniant toute finalité spirituelle à l’humain et à la création, en déshumanisant l’individu et la société par des théories simplificatrices, il ampute l’humanité de sa substance et de sa raison d’être.
La Foi n’est pas synonyme d’ignorantisme, l’athéisme n’est pas synonyme de scientisme ; le fanatisme, lui, est synonyme de totalitarisme et de désespérance, c'est le "cancer de l'esprit".
En ce début du nouveau millénaire, l’ensemble du monde est confronté à de nombreuses crises, écologiques, sociales, politiques, économiques, éthiques… tous en conviennent. Pourtant, les sciences et les techniques sont le domaine d’une évolution proprement vertigineuse. Le paradoxe est de plus en plus marqué entre la science et les connaissances techniques d’une part et l’essoufflement du système qui les engendre d’autre part.
La question “Où va-t-on ?” revient en force, mettant en perspective les transformations frénétiques d’une société chaque jour davantage mondialisée, composée d’individus désorientés. L’évolution n’est plus maîtrisée, car elle n’est plus conduite que par des découvertes technologiques, sans véritable souci des facteurs socioéconomiques, sociétaux, psychologiques… en un mot tout simplement humains.
En même temps, et pour d’autres raisons, la question de Dieu est de nouveau d’actualité. En effet, le monde scientifique se trouve plus que jamais confronté à l’extraordinaire organisation de l’univers, de la vie, de l’homme… On sait désormais, et de manière scientifique, que l’univers se trouve avoir précisément, dès l’origine, les propriétés nécessaires pour que nous existions et pour que nous puissions l’appréhender.
La question d’un Principe Créateur, d’une Cause Première, intelligente et lucide, se pose désormais scientifiquement. Mais l’envisager de manière réflexive est lourd de conséquences. Cela nous entraîne à nouveau dans une véritable révolution culturelle, des postulats vieux de plus de deux siècles.remettant en cause , c'est bien cela qui me motive, j'essaierai de revenir sur ces avancées scientifiques qui remmettent en cause non pas Dieu, mais la philosophie matérialiste , qui se dit scientifique sans préciser qu'elle se réfère à un scientisme désuet et dépassé.
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Re: Dieu et la science
par Ptah Lun 4 Fév 2019 - 14:29
Tout cela est très juste, mais quand on veut remettre en cause le matérialisme philosophique, alors, il faut obligatoirement et courageusement remettre en cause les modèles d'éducation des jeunes, leur cadre d'éducation (laïco-athée ou spirituel), la politique, les mentalités, la compétitivité et les moeurs sociétales.
A défaut, ce seront des aspirations justes mais théoriques, qui ne trouveront pas du tout leur application dans le monde. "Des voeux pieux", comme on dit.
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