Faire les voeux de Bodhisattva peut-il être une des conditions pour avancer ?

Rappel du premier message :

pelerin a écrit: Celui ou celle qui ne s'intéresse qu'à son propre développement foulera le sentier du pouvoir à ses risques et périls.

Oui je le pense aussi.
Mais comme je crois qu'on ne peut donner de l'élan à quelqu'un que sur la partie du chemin que l'on a parcouru soi-même, charité bien ordonnée commence par soi-même : commencer par son propre avancement. Mais je crois justement qu'il arrive un moment sur le chemin, où pour pouvoir continuer d'avancer sainement, il va de soi de faire ces 4 voeux de bodhisattva :  

Puissé-je libérer tous les êtres de leurs difficultés,
Puissé-je éradiquer toutes les passions,
Puissé-je maîtriser tous les dharmas,
Puissé-je conduire tous les êtres à la bouddhéité.

Personnellement je dirais : puissé-je participer a tout cela.
Car par définition, c'est une oeuvre collective déjà en cours, l'oeuvre divine de la venue du Royaume de dieu sur Terre, comme on dit dans le christianisme, Royaume qui doit d'abord venir a l'intérieur avant de se manifester a l'extérieur, ça d'accord.

Mais faire les voeux de Bodhisattva peut-il être une des conditions pour y entrer dans ce Royaume ?
Au début sans doute pas, mais arrive un moment je crois que oui.
Car si dans la réalité il n'y a de séparation nulle part, ne chercher des progrès que pour soi, c'est maintenir la division entre moi et autrui.

"L'ambition est le premier de nos maux : le grand tentateur de l'homme qui s'élève au dessus de ses semblables."

Absolument.
Il y a une Démesure (Hubris) qui me semble inhérente aux voies de la Connaissance dont le bouddhisme fait partie. Vouloir se faire l'égal des dieux  -  par exemple en devenant capable de sauver les autres  -  est un délire de grandeur qui cependant est un moteur qui marche pour avancer sur ce genre de voie. Car c'est cette ambition qui produit dans un premier temps la descente aux enfers, comme dans toute initiation qui se respecte.

Je suis heureux de voir que personne n'ai relevé la Démesure qu'il y a dans ces 4 voeux si leur accomplissement relevait des compétence de notre moi :

Puissé-je libérer tous les êtres de leurs difficultés,
Puissé-je éradiquer toutes les passions,
Puissé-je maîtriser tous les dharmas,
Puissé-je conduire tous les êtres à la bouddhéité.

Comme l'a fais remarqué très justement Kolam avec sa citation, ce qui nous appartient c'est de faire les voeux si le coeur nous en dit, et je pense que cela impacte notre karma futur, en nous rendant peu a peu capables de certaines choses, ces résultats des voeux ne commençant a arriver que plus tard, et pas dans cette incarnation ou on a fait les voeux.

Attention, il y a plusieurs voies dans le Bouddhisme, pas que celle de la connaissance, il y a aussi la dévotion, la voie de l'action, les rituels.

Sinon, je suis d'accord qu'il y a une démesure égotique à l'ambition d'avoir ces qualités, mais c'est de la faute des vulgarisateurs qui ont propagé ces enseignements tout en prétendant orgueilleusement se passer de maitre spirituel pour y arriver : dans le passé, et traditionnellement, aussi bien dans le bouddhisme que l'hindouisme, la voie de la Connaissance était un enseignement hermétique, "pour ceux ayant quasiment épuisé tout leur karma et proches du but" (Shankara, dans Atma Bodhi), et ayant un guide authentique.
Car si on propose cette voie à tout le monde, on fera de l'ego avec ambition, et même prétention d'y être arrivé, vu qu'on a encore du karma, donc de l'identification aux idées de grandeur de l'ego...

Ceci dit, ce problème n'est que provisoire, puisque vouloir aider autrui reste une chose positive et motivante, comme tu le remarques.

Sod a écrit:...

Puissé-je libérer tous les êtres de leurs difficultés,
Puissé-je éradiquer toutes les passions,
Puissé-je maîtriser tous les dharmas,
Puissé-je conduire tous les êtres à la bouddhéité.

...

Curieux : je n'y vois aucune démesure.
Tout dépend dans quel état d'esprit cela se fait.
Bien sure avant de prétendre faire cela pour les autres il faut l'avoir fait pour soi.

Moi non plus je n'y vois aucune démesure mon cher Azaêl, ... sauf si on croit que le projet relève de la seule compétence de notre moi...

Arpège a écrit:

Azaël a écrit:Certains font ces vœux avant de venir au monde

"Comme si c'était inscrit à l'intérieur d'eux"  

« Soyez remplis de joie et de jubilation, car dès que je me mis en chemin vers le monde, je pris avec moi douze forces du commencement, comme je vous l'ai dit au début, forces que je reçus et pris des Douze Sauveurs du Trésor de la Lumière, suivant l'ordre du Premier Mystère.
Je les ai introduites dans le sein de vos mères dès que je vins dans le monde et ce sont ces forces qui se trouvent en vous maintenant.  Car ces forces vous ont été conférées de préférence au monde entier, parce que vous êtes ceux qui doivent sauver le monde entier, et que vous serez en mesure de supporter les menaces des archontes du monde, les souffrances du monde et ses dangers, et toutes les persécutions que les archontes d'en Haut vous infligeront. »


Pistis Sophia
Chapitre 7 - § 3 et 4

Pour en revenir au sujet : ces vœux sont un puissant moteur de développement.

C'est des bonnes intentions mais est-ce qu'elles sont réalisables?

"Puissé-je libérer tous les êtres de leurs difficultés"

Même les animaux qui ne souffrent pas?

je ne sais pas si c'est une condition pour avancer, mais ce que je sais c'est que manquer de respect aux êtres qui sous tendent notre avancement spirituel c'est clairement reculer... (Les Bouddha notamment)

1 - « Voici ce que j'ai entendu un jour: le Bouddha demeurait dans le monastère du parc d'Anathapinka, dans le bocage de Jeta, non loin de Sravasti, accompagné de mille deux cent cinquante bhikus, moines pleinement ordonnés.
Ce jour-là, à l'heure dite pour les aumônes, le Bouddha mit sa robe de sanghati, prit son bol et entra dans la ville de Sravasti, allant de maison en maison afin d'y mendier sa nourriture.
Lorsqu'il recueillit ces dons, il revint au monastère afin d’y déjeuner.
Ensuite, il ôta sa robe, posa son bol, se lava les pieds, disposa son coussin et s'assit.

2 - À ce moment, le Vénérable Subhuti se leva de son siège, rejeta son manteau sur son épaule droite, posa un genou au sol et, joignant les mains en signe de respect, s'adressa au Bouddha:
«Honoré-par-le-Monde, un être tel que toi est chose rare. Tu soutiens toujours fermement les bodhisattvas et tu leur accordes ta pleine confiance.
«Honoré-par-le-Monde, si les fils et filles de noble naissance entendent donner naissance au sublime et parfait esprit d'éveil, sur quoi doivent ils tabler et que doivent-ils faire pour maîtriser leur pensée?

- Voilà qui est parlé, Subhuti! répondit le Bouddha. Tes mots sont d'une absolue justesse. Le Tathâgata soutient toujours fermement les bodhisattvas et leur accorde sa pleine confiance. Aussi, écoute avec la plus grande attention, et le Tathâgata répondra à ta question. Si les fils et filles de noble naissance entendent donner naissance au sublime et parfait esprit d'éveil, ils doivent tabler sur ce qui suit et maîtriser leur pensée de la manière suivante.
- “Seigneur, fit le Vénérable Subhuti, nous sommes si heureux d'entendre ton enseignement.”

3 - Le Bouddha dit alors à Subhuti :

«Voici comment les bodhisattvas mahasattvas maîtrisent leur pensée : °

Quel que soit le nombre des êtres vivants - qu'ils soient nés d'un œuf, d'une matrice, de l'humidité ou spontanément, qu'ils aient une forme ou non, qu'ils aient une perception ou non, ou qu'on ne puisse même dire s'ils perçoivent ou s'ils ne perçoivent pas, nous devons tous les conduire à l'ultime nirvana, afin qu'ils soient libérés. Et lorsque ces êtres au nombre fini et sans mesure seront libérés, nous ne croyons pas, en vérité, qu'un seul être aura été libéré. «Pourquoi cela?  Si un bodhisattva, Subhuti, entretient l'idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d'une existence, il ne saurait être un authentique bodhisattva. »

Le Soutra du Diamant - § 1 a 3

° J'aurais put aussi poster ces histoires de maitrise de la pensée dans le topic sur le Trouble ou sont les gens qui ont une Attention Déficitaire (TDA).

C'est quoi le stade après bodhisattva?

Le voeux de Bodhisattva est celui d'aider tous les êtres avec compassion (bienveillance et courage), quel qu'ils soient, et le fait de vouloir sauver tous les êtres n'est pas démesure, ça signifie que la tâche est immense et sans fin, car il s'agit de renoncer à la bouddhéité et de garder un pied dans le nirvana et un pied dans le samsara  tant qu'il reste des êtres sensibles à aider... C'est à mon avis le contraire de l'ambition;

Il me semble que le voeu de compassion des bodhisattvas est proche de la parole d'amour de Jésus.

C'est aussi comme ça que je comprend les passages de l'évangile ou Jésus parle de renoncement a soi, qui serait nécessaire pour "le suivre" et être son disciple : S'il y a des moments sur le chemin ou il faut savoir prendre soin de soi, et seulement de soi, il y a d'autres moments ou la sacrifice est peut être adapté, comme celui du bodhisattva.

Et je pense que tu as raison.

Disons plutôt qu'on est d'accord, ça suffira.

Un jour, pour me faire comprendre l'utilité de prendre soin de moi, quelqu'un m'a dit : "Si il n'y a rien à sacrifier alors le sacrifice n'est pas valide..."

Edit : en fait les mots exactes étaient : "Le sacrifice ne vaut que s'il y a quelque chose à sacrifier"

Des vœux auxquels un Homme au cœur bien rempli aspirerait naturellement.
Leur réalisation, pourrait-elle être le fruit de celui qui n'accepte pas sa propre décadence?

@Sod. On est d'accord  

Aspirant a écrit:Un jour, pour me faire comprendre l'utilité de prendre soin de moi, quelqu'un m'a dit : "Si il n'y a rien à sacrifier alors le sacrifice n'est pas valide..."

C'est clair qu'avant de vouloir et de pouvoir aider les autres, il faut déjà s'aimer soi-même et prendre soin de soi.

Bref, on peut pas être bodhisattva si on n'a pas mis un pied dans le nirvana...

Kaosmos a écrit:
Leur réalisation, pourrait-elle être le fruit de celui qui n'accepte pas sa propre décadence?

Je ne suis pas certaine de saisir ton raisonnement.
La décadence me fait penser à ce qui chute, qui tombe en ruine... à ce qui n'est plus...?!
Il me semble que c'est un vœu qui peut être mentalisé même si on ne prend pas en compte son propre besoin, mais qui n'est réalisable, comme le dit Aspirant, que si on est suffisamment rempli pour pouvoir donner...
C'est bien aussi de s'aimer soi-même si on veut apporter de l'amour aux autres...

Hum , souvent l'engagement véritable dans la voie qu'on s'est choisi est mal vue ou mal interprété dans le monde spirituel , chacun veut être " libre" et a peur de perdre cette " liberté " , ni Dieu ni maître ! , pourtant laisser de coté sa vie coutumière pour passer quelques années dans la voie dont on ressent l'appel et la meilleur façon de se rendre compte de ce qu'elle est , faire le sacrifice de quelques années pour la forme de spiritualité ou d'éveil qu'on s'est choisi demande une certaine volonté , la spiritualité ou l'éveil en dilettante peut vite devenir culturel , et le sel peut vite perdre son gout , il ne reste alors que les forums qui y sont dédiés pour susciter à travers l'échange une certaine motivation à s'intéresser à ces sujets , love .

Arpège a écrit:

Kaosmos a écrit:
Leur réalisation, pourrait-elle être le fruit de celui qui n'accepte pas sa propre décadence?

Je ne suis pas certaine de saisir ton raisonnement.
La décadence me fait penser à ce qui chute, qui tombe en ruine... à ce qui n'est plus...?!
Il me semble que c'est un vœu qui peut être mentalisé même si on ne prend pas en compte son propre besoin, mais qui n'est réalisable, comme le dit Aspirant, que si on est suffisamment rempli pour pouvoir donner...
C'est bien aussi de s'aimer soi-même si on veut apporter de l'amour aux autres...

Je ressens que bien souvent nous souhaitons ce que nous n'avons pas. La chute de nos âmes dans les expériences d'oubli du divin nous inspire un besoin de choisir entre ce que nous jugeons nobles au dépend de ce que nous jugeons d'ignoble. Je comprends la nécessité de cela, mais malgré nos aspirations , tant que l'expérience n'est pas intégré, accepté, comprise, je crois que nous la répèterons, déterminé par la mécanicité de nos esprits.
Réaliser la noblesse du divin est possible quand on lâche prise sur nos ombres, pas quand on choisi de les fuir.
L'aspirant ne devrait pas choisir, il devrait simplement prendre du recul sur son expérience, quel qu’elle soit, c'est à dire ne pas la juger. Dans cet état d'esprit, reste t'il de la place pour ces vœux?

Ah oui, merci Kaosmos, c'est plus clair pour moi ainsi.

Kaosmos a écrit: Je ressens que bien souvent nous souhaitons ce que nous n'avons pas.

Il est possible qu'inconsciemment la recherche puisse tenter de compenser le manque. Mais de l'observer et d'en prendre conscience me semble rendre possible un travail de reconnexion à soi.

La chute de nos âmes dans les expériences d'oubli du divin nous inspire un besoin de choisir entre ce que nous jugeons nobles au dépend de ce que nous jugeons d'ignoble.

Oui, ça me semble être le problème de la dualité et des morceaux choisis qui nous donnent l'illusion qu'on peut délaisser l'ombre pour la lumière alors qu'ils sont indissociables et font partie de la même unité.
La chute de nos âmes dans l'oubli du divin ... je pense qu'elle va me faire réfléchir un long moment cette phrase, peut-on définir ce qu'est une âme ...

Je comprends la nécessité de cela, mais malgré nos aspirations , tant que l'expérience n'est pas intégré, accepté, comprise, je crois que nous la répèterons, déterminé par la mécanicité de nos esprits.Réaliser la noblesse du divin est possible quand on lâche prise sur nos ombres, pas quand on choisi de les fuir.
L'aspirant ne devrait pas choisir, il devrait simplement prendre du recul sur son expérience, quel qu’elle soit, c'est à dire ne pas la juger. Dans cet état d'esprit, reste t'il de la place pour ces vœux?

Je suis d'accord avec le fait qu'il faut observer l'ombre.
Ne pas la juger, ce qui n'est pas simple, ne pas la rejeter en tout cas, et l'accepter comme faisant partie de nous, et que pour cela, il faut plonger au plus profond de soi.
Ensuite, une fois qu'on a dépassé et compris tout cela, reste-t-il de la place pour ces voeux ? ça, je ne sais pas...

Ce sont des vœux qui peuvent être moteurs et qui peuvent fixer un objectif mais se sont aussi des vœux que quelqu'un de déjà "éveillé" peut émettre afin de ne pas quitter le cycle des réincarnations et de mettre à profits sont expérience pour les autres...

Je ne l'imagine pas autrement...c'est ce que je voulais dire, ce voeu est un moteur pour se connecter à soi et progresser et il devient réalisable lorsqu'on a un pied dans le nirvana...  

Je trouve qu'il y a une sorte de bon sens dans ces voeux.
S'il n'y a de séparation nulle part dans l'absolu ou tout est Un, c'est ce Tout qui a besoin d'être délivré.
Un peu comme on dit "délivrance" d'une femme en train d'accoucher.
C'est ce Tout qui est dans un travail d'accouchement.

Sod a écrit:

pelerin a écrit: Celui ou celle qui ne s'intéresse qu'à son propre développement foulera le sentier du pouvoir à ses risques et périls.

Oui je le pense aussi.
Mais comme je crois qu'on ne peut donner de l'élan à quelqu'un que sur la partie du chemin que l'on a parcouru soi-même, charité bien ordonnée commence par soi-même : commencer par son propre avancement. Mais je crois justement qu'il arrive un moment sur le chemin, où pour pouvoir continuer d'avancer sainement, il va de soi de faire ces 4 voeux de bodhisattva :  

Puissé-je libérer tous les êtres de leurs difficultés,
Puissé-je éradiquer toutes les passions,
Puissé-je maîtriser tous les dharmas,
Puissé-je conduire tous les êtres à la bouddhéité.

Personnellement je dirais : puissé-je participer a tout cela.
Car par définition, c'est une oeuvre collective déjà en cours, l'oeuvre divine de la venue du Royaume de dieu sur Terre, comme on dit dans le christianisme, Royaume qui doit d'abord venir a l'intérieur avant de se manifester a l'extérieur, ça d'accord.

Mais faire les voeux de Bodhisattva peut-il être une des conditions pour y entrer dans ce Royaume ?
Au début sans doute pas, mais arrive un moment je crois que oui.
Car si dans la réalité il n'y a de séparation nulle part, ne chercher des progrès que pour soi, c'est maintenir la division entre moi et autrui.

Bonjour Sod,

Tout-à-fait. J'aimerais apporter une nuance. Le voeu de Bodhisattwa, selon la compréhension que j'en ai, est fait une fois la libération atteinte et s'offre comme l'un des choix possibles, celui de rester et d'assister l'humanité. Et le choix est fait en fonction de certaines affinités très profondes de sa nature.  Ca c'est une chose. Le point que tu soulèves me parrait être autre chose et concerne la nature même du chemin qui conduit à la libération.  On ne peut prétendre être véritablement sur cette Voie que lorsque l'on a une compréhension suffisamment claire de ce dont il s'agit de se libérer, de manière à ne plus se laisser leurrer. Réfléchissons bien à cela.

Oui si je t'ai bien compris je serais d'accord avec toi, il y a deux sortes de voeux :

1 - Ceux que tout le monde peut faire de tout son coeur, et qui seront efficace pourvu que ce soit sincère : le voeux de devenir un bodhisattva, ce qui est le sujet en question dans de ce topic.

2 - Ceux que font les bodhisattva avérés, qui renoncent a entrer au Nirvana alors qu'ils le pourraient, ce qui ne concerne personne ici a ce que je sache, et pas grand monde dans toute l'humanité.

Est-ce que c'est bien de cette distinction dont tu voulais parler ou je n'ai rien compris ?

bj..pour "descendre" pour aider ,il faut déja être "monté"... , donc être passé par ce "Nirvana", non ????, en plus je pense que cette sagesse passe par la neutralité , la voie du milieux...Bouddhique....et être neutre n'est pas être détaché...en étant neutre on est conscient de cet état...Pour faire "le bien" , il suffit de ne pas faire le "mal"...aider les autres , n'est pas forcement leur permettre de se "soulager" du poids de leur expérience , au contraire....la Parole permet a l'homme d'ENTENDRE ,s'il est prêt...la "graine" étant plantée,y a plus cas !!!!!!