Matérialisme

Rappel du premier message :

Je viens de réaliser un truc énorme, du moins à mes yeux, un truc qui met fin à une chose que je cherche désespérément à exprimer depuis je ne sais pas combien de temps. En fait c’était d’une simplicité enfantine.

Ce que je viens de réaliser concerne ce matérialisme ambiant propre à dominer la manière dominante de concevoir le monde. Pourquoi cette croyance est-elle pernicieuse et pourquoi est-elle une croyance. Parce que tout simplement, l’aspect matériel ou physique des choses, n’est que l’un des aspects de la réalité. Or, ce que cette croyance prétend, prétention qui s’affirme fièrement par l’emploie du  sufixe « isme », c’est, plutôt que de se borner à définir de cette manière l’un des aspects de la réalité, sa matérialité, de considérer que la réalité soit de cette manière pleinement définie.

En d’autres termes, nous sommes en présence d’une partie qui se prend pour le tout...
Et même, d'une partie qui impose au tout de se plier à sa mesure, donc en présence symboliquement d'un tyran.

Donc il ne s’agit pas d’abandonner l’idée que l’univers soit fait de matière, non plus que d'arrêter de l'étudier sous cet aspect, mais d’abandonner l’idée qu’il ne soit fait que de matière et de permettre qu'il soit étudié par d'autres biais.

Et donc l’effet de cette conquête matérialiste implique qu’aujourd’hui, une chose ne peut dans l’ensemble être considérée comme réelle que dans la mesure où elle répond aux critères  définis par ce matérialisme. Ainsi en est-il tout bonnement venu de cette manière à s’approprier la réalité, en se substituant à elle.

Et maintenant, je comprends pourquoi je me suis toujours senti à l’étroit avec le terme "réalité".

On peut dire également qu'on rencontre le même problème avec le rationalisme ; le spiritualisme et autres ismes n'échappant pas eux même à cette tendance humaine à vouloir s'enfermer dans des cases, et, considérant cette richesse infinie qui est celle de l'univers, à choisir de s'appauvrir.

Non, ça, ce sont tes définitions à toi...

Ben non c'est celle que tu viens de donner, t'as bien dit qu'un matérialiste c'était celui qui attendait des confirmations observationnelles avant d'admettre la vraisemblance de quelque chose,
donc ce qui définie le non matérialiste c'est tout ce qui ne répond pas à ce critère, donc  ceux qui acceptent n'importe quoi sans raison

Non, ce que je dis, c'est qu'un matérialiste attend confirmation sur les critères qui sont les siens...

@Manège enchanté,

Cerf-volant a écrit:@Manège enchanté,

Nous, Terriens, sommes l'un, parmi de nombreux autres, des contenus. Notre connaissance, de ce que nous nommons "le réel", est quasiment nulle.

Oui, nous sommes contenus, mais nous sommes aussi contenants, ceci renvoyant cette fois à la connaissance abstraite et magique.

Il y aurait tant de choses à dire, mais pour tirer un fil, je dirais que ce n'est ni ceci, ni cela...ou si le Neti neti n'est pas directement cette connaissance là, il en est l'une des portes...Et de portes, il en existe d'innombrables.

Et quand je dis qu’il existe d’innombrables portes, je devrais dire qu’il en existe une infinité, qu’il en existe par définition une infinité.

Pourquoi ? Parce que seule cette mention d’une quantité infinie de portes a véritablement ce pouvoir de nous renvoyer à cette connaissance, cette connaissance dite abstraite précisément, l’infini étant une abstraction. Donc ici, parler d'un nombre fini de porte serait un contre-sens.

Ce lien de cause à effet que j’établie ici peut sembler très naïf et ressembler au raisonnement que pourrait faire un enfant. Certes, mais justement, il n’est pas improbable que l’emploie d’une telle naïveté ou de ce qui pourrait nous sembler de cet ordre, soit l’une des portes pouvant déboucher sur cette connaissance abstraite et magique dont il est question.

Et qui va venir avec ses gros sabots pour justement disqualifier le genre d’approche cognitive qui se trouve proposée ici…je te le donne en mille : l’esprit matérialiste, cet esprit né probablement chez les blancs. Et c'est probablement cet esprit là qui a détruit les amérindiens dont la conception du monde justement devait sembler trop naïve, une connaissance de sauvages.

«Laissez les petits enfants, ne les empêchez pas de venir à moi, car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent.»  Jésus

L'esprit matérialiste c'est aussi la mort de l'animisme...

"Comment ? la plante possèderais un esprit ? et pourquoi ne serait-elle pas intelligente tant que nous y sommes ! Pfoouuu, n'importe quoi !"

C'est ça dont je parle, et c'est cet esprit qui est à l'origine de la déforestation, de tout ce barzingue, de ce saccage dont nous sommes les acteurs et les témoins.

Le manège enchanté a écrit:Et pour quelle raison un individu aussi curieux de tout comme vous l'êtes en vient-il à ressentir le besoin d'affirmer son manque d'intérêt pour un sujet ?

Parce que c'est la vérité : je ne suis pas tout le temps curieux de tout, des fois tout me fait c.hier, sauf que je n'en parle jamais sur le forum. Donc autant je n'aurais rien a dire sur le matérialisme autant ce qui t'arrive a toi, ça, ça pourrait être intéressant, c'est tout.

...ça va depuis le truc énorme ?
Le truc énorme n'est pas trop énorme ?

Sod a écrit:...ça va depuis le truc énorme ?
Le truc énorme n'est pas trop énorme ?

Ca va Sod, merci

Alors j'irais pas lier la fin de l'animisme au matérialisme, étant donné que ce qui a réellement détruit le chamanisme paganisme etc ce sont les grandes religions monothéistes

Le chamanisme existe dans les religions, sauf que cela a changé de façon de faire ou de rituel: les processions et les prières collectives intenses le remplacent en quelque sorte.
C'est magico/ Mystic.

Mais je ne comprend pas tellement ce a quoi nous devons reflechir exactement?
ici?

ness a écrit:

Tout doux nessy...câlin, ronron

ness a écrit:Mais je ne comprend pas tellement ce a quoi nous devons reflechir exactement?
ici?

Aux fondements de notre paradigme.

Quel paradigme?
Le tien, le mien, ou les leurs?

J’aimerais bien dans une certaine mesure que ce ne soit que le leur, ness, mais je crains d’en être moi-même profondément imprégné. Cela dit, je pense que la manière dont il s’est imposé répond à une forme de nécessité, comme une étape par laquelle l’humain doit passer.

Pour te répondre Hakaan, il me semble pouvoir déceler au travers de ce mouvement d’étranglement ou de rétrécissement, ce mouvement allant d’une profusion de dieux jusqu’à un seul, quelque chose de révélateur quant à l’essence de ce paradigme...ce qui concerne ici un mouvement appliqué sur cette diversité qui était celle des dieux, on le retrouve aussi en France au travers de cette centralisation, laquelle peut-on dire, a quasiment achevé d'étouffer toute les diversités régionales. Cet aspect là, on le retrouve aussi au travers des starbuck café et de toutes ces chaînes commerciales que l'on retrouve à l'identique quasiment dans le monde entier...Ici, ce ne sont que des exemples pour essayer de saisir ce mouvement qui me semble être de l'ordre de ce rétrécissement.

Et quand je dis que ce mouvement de rétrécissement était peut-être nécessaire, c'est en faisant ce parallèle avec les enfants et avec ce qui concerne ce mouvement indispensable d'individuation où il s'agirait en quelque sorte d'agglomérer ce qui serait dans un état d'éclatement. Là aussi, on peut retrouver cette manière où lorsque cette individuation s'est achevée, il arrive souvent que l'identité qui aura été trouvée de cette manière ne finisse par être ressentie par l'individu comme une sorte de costume trop étroit. Enfin voilà je lance des idées en réfléchissant un peu à haute voix pour ainsi dire.

ness a écrit:Le chamanisme existe dans les religions, sauf que cela a changé de façon de faire ou de rituel: les processions et les prières collectives intenses le remplacent en quelque sorte.
C'est magico/ Mystic.

Heureusement que t'as pas sorti ça il y a quelque siècles ça t'aurais vraiment valu des gros ennuis, mais au cas ou la religion revienne je vais quand même t'expliquer et tu me remercieras,
la prière dans les religions n'a absolument rien de magique, elle s'adresse à Dieu ou à ses anges, les humains n'ont pas de pouvoir, pas plus que les esprits de la nature n'existent, Dieu est la seule instance sacrée, et parler de magie est plus qu'inconcevable, tu aurais du t'excuser rien que d'y avoir pensé.
J'ai bien parlé d'animisme qui va de paire avec le chamanisme, qui est incompatible avec le pouvoir divin, il a donc fallu l'effacer,
aujourd'hui à moins de s'y intéresser spécifiquement on a plus le moindre souvenir des anciennes fêtes païennes qui pourtant sont pas si vieilles que ça ça devait encore exister y'a 1000 ans, il ne reste plus le moindre temple, beaucoup étant enterrés méthodiquement sous des églises,
les fêtes chrétiennes sont beaucoup callées et inspirées sur d'anciennes fêtes païennes pour les intégrer, les remplacer, et les faire oublier doucement, ce qui à priori a très bien fonctionné,
je suppose que la chasse aux sorcières ça te parle aussi, qu'est ce que c'était les "sorcières" sinon juste les femmes qui perpétuaient les traditions païennes, qui s'occupaient des naissances et de la pharmacie, et qu'il a fallu diaboliser ?
Donc en fait quand tu dis que le chamanisme existe dans les religions, heu évite quand même de t'en faire un t-shirt si tu vas à l'église

Bon d'accord, c'est peut être de mon point de vue.

La déf du chamanisme:
" Véritable phénomène culturel, le chamanisme se passionne pour la magie de la vie & le sens que l'on peut lui donner; la guérison du corps et de l'esprit par divers rituels et cérémonies mais aussi, la communication avec les animaux, les plantes ou le vivant en général."

la magie de la vie, le sens de la vie, la guérison de l'esprit et potentiellement du corps en lien,communication avec le vivant en général, tout cela en faisant des cérémonies, célébrations, ou autres.. je trouve que la religion va aussi dans ce sens: en lien avec Dieu.
C'est comme cela que je le vois.

par contre les sorcières n'étaient pas juste des femmes, mais aussi des hommes, qu'on appelaient autrefois "sorcières" et oui..  ça fait les 2. c'est pourquoi les Cathares, ou les Templiers, étant eux même des moines ont été persécutés et brulés par l'inquisition.
Parce qu'ils avaient certainement un accès a Dieu par la prière, ou des codes un peu magiques qui devaient déranger l'église.

Manége a écrit:J’aimerais bien dans une certaine mesure que ce ne soit que le leur, ness, mais je crains d’en être moi-même profondément imprégné. Cela dit, je pense que la manière dont il s’est imposé répond à une forme de nécessité, comme une étape par laquelle l’humain doit passer.

donc passer par la matière pour s'en libérer?
je ne comprend pas dans quel sens tu parle de matérialisme en fait.

Le matérialisme dans son sens premier c'est ne rien admettre de transcendant à la matière mais aujourd'hui avec le niveau de connaissances que l'on a et la matière qu'on a tellement disloquée qu'on en est arrivé à des simples équations qui se baladent dans l'espace et le temps et ou on se demande même si c'est pas intriqué à d'autres dimensions et blablabla ce genre de concept est complètement has been,
le matérialisme était un contraste avec le dogme religieux qui séparait clairement la matière et le sacré et qui avait un certain écho dans le fait qu'on comprenait de mieux en mieux l'origine biologique de tout mais aujourd'hui on se pose toujours les mêmes questions on ne sait toujours pas d'ou vient l'univers ni ce qu'est la conscience et on en prend encore plus conscience maintenant qu'on bricole des IA, on sait sans problème expliquer et singer ce qu'est un raisonnement, mais on est absolument pas foutu d'avoir le début d'une idée de comment un système aussi complexe qu'il soit peut engendrer un observateur qui fait l'expérience des choses,
le matérialisme c'était l'opposition à des réponses foireuses d'un autre temps, aujourd'hui ça n'existe plus ou alors seulement sous forme d'opinion, ça n'a juste plus de sens quand on en est à se questionner sur des formes de matière qu'on pourrait ignorer etc

ness a écrit:donc passer par la matière pour s'en libérer?
je ne comprend pas dans quel sens tu parle de matérialisme en fait.

Hakaan t'a répondu. Je le rejoins, sauf que selon moi, le matérialisme, c'est plus que "l'opposition à des réponses foireuses d'un autre temps", non j'y vois quelque chose de plus implanté que ça. Peut-être y reviendra-t-on.

Et petite précision, ces réponses d'un autre temps n'étaient pas pour moi foireuses, non, pour moi, ce qui était foireux c'est cette manière par laquelle le pouvoir ecclésiastique en est venu à en faire des dogmes, c'est à dire quelque chose de mort.

Et petite précision, ces réponses d'un autre temps n'étaient pas pour moi foireuses, non, pour moi, ce qui était foireux c'est cette manière par laquelle le pouvoir ecclésiastique en est venu à en faire des dogmes

Que permettent elles d'expliquer qui ne soit pas obsolète aux vues des connaissances actuelles ?

Le manège enchanté a écrit:J’aimerais bien dans une certaine mesure que ce ne soit que le leur, ness, mais je crains d’en être moi-même profondément imprégné.

Bravo pour ta prudence.

Le matérialisme spirituel est une chose qui existe, il a même ses gourous, le plus connu étant Raël - un de ceux qui prétendent être LE messie. Il nie toute existence de Dieu et de l'Au delà et il prétend que la vie éternelle dont parle jésus dans l'évangile, c'est lui et ses disciples qui vont nous la donner via le clonage qu'ils seraient déjà en mesure de fournir : au lieu d'avoir des enfants par le procédé naturel d'un homme et d'une femme, tu te fais cloner et hop t'es éternel, car c'est bien connu que "nous ne sommes que des corps et que tout se réduit à la génétique"

Il parle ici de philosophies" matérialistes" et non du matérialisme banal qui consiste a accumuler des biens et de l'argent, englués dans la matière et les apparences, comme on le voit actuellement dans notre société contemporaine.
Mais il se peut que ce soit aussi lié?

Merci pour vos explications.

Je pense néanmoins que la matière seule, qui est faite d'atome et de vide, mues par des énergies atomiques ou électromagnétique n'est pas éternelle.

Hakaan a écrit:Que permettent elles d'expliquer qui ne soit pas obsolète aux vues des connaissances actuelles ?

C'est surtout me semble-t-il qu'il s'agit d'explications qui ne se situent pas sur le même plan que par exemple celles qu'apporte la science.

Ce qui m'interroge c'est le fait de voir des gens qui se disent spirituel parler d'autres personnes qui n'auraient pas d’âme( comme on l'entend souvent) ou qu'ils considèrent comme des  animaux: cela  voudrait dire que derrière de grands principes religieux ou spirituels, ils ne seraient que des "matérialistes"? puisque le fondement du matérialisme en tant que philosophie fait que l’âme humaine n'existe pas, et peut être que les climato-septiques qui nous expliquent que tout cela est un processus biologique naturel autonome (hors de l'humanité) seraient aussi des matérialistes?

comme quoi!

Moi aussi je viens de comprendre quelque chose d'énorme.

ness a écrit:Je pense néanmoins que la matière seule, qui est faite d'atome et de vide, mues par des énergies atomiques ou électromagnétique n'est pas éternelle.

Ah ? ça change tout si tu le penses, faudrait en parler à Lavoisier et la 1er loi de la thermodynamique

non, mais moi j'ai un qi de poisson rouge en ce moment, alors je vous laisse papoter tranquillement du sujet: miaououou miaououou

Sod a écrit: tu te fais cloner et hop t'es éterne

l,
Je répondais a l'idée de" vie éternelle" par clonage que Sod nous expliquais dans le cas Rael. Je pense pas que cela soit viable pour l’éternité.
n'étant pas materialiste, c'est assez difficile pour moi d' en parler.
ou meme de le comprendre.

Non mais c'est original et divertissant de violer intégralement les lois les plus sacrées sur lesquelles reposent tout l'univers surtout comme on m'a bassiné avec "Rien ne se crée rien ne se perd tout se transforme vas y répèteee "
En fait l'univers est un lieu de culte et la science est sa religion youpi moi aussi j'ai compris un super truc