Le Renoncement

Rappel du premier message :

Il me semble qu'il n'y a  jamais eu d'ouvert sur le forum un tel sujet aussi fondamental que celui du renoncement. Pourtant, nous renonçons toujours à quelque chose d'autre lorsque nous faisons un nouveau choix.

Ce sujet aurait pu par exemple être ouvert dans "Réflexions spirituelles" au lieu d'être, ici, dans la rubrique DP et Psy. Mon choix, qui ne doit pas restreindre les éventuels intervenants dans leur créativité, est l'objet tout d'abord d'un étonnement et d'une intuition que le "processus du renoncement" pourrait nous échapper dans sa dimension transformatrice puisque nous avons naturellement tendance à regarder devant nous pour assumer toujours de nouvelles perspectives. Le renoncement m'apparaît comme une fausse évidence qui mériterait une plus grande attention quant aux mécanismes qu'il pourrait impliquer. Nous pouvons faire un parallèle avec la notion de pardon qui est omniprésente dans les religions alors que ses mécanismes sont peu ou pas compris. N'est-ce pas étonnant ?

En ce premier jour de l'an, alors que nous parlons traditionnellement de nouvelles résolutions pour avancer dans la vie, ne serait-il pas également opportun de penser qu'en cette nouvelle année, "ma résolution est aussi de renoncer" à certaines choses qui devraient avoir un retentissent puissant sur ma vie ?

Mais que revêt dans notre for intérieur le renoncement ? Parce que nous sommes trop souvent préoccupés à une recherche d'expérience, au changement dans son sens général, à la confrontation à des épreuves, à la maîtrise de soi, à une recherche de nouveautés... que nous oublions de nous interroger en quoi le renoncement nous permet-il d'avancer et même parfois de nous libérer ? Et qu'en est-il de son processus ?

Mérovingien a écrit:Lorsque l'animal a sa gorge saisie dans les mâchoires du lion, il vient un moment où il cesse de se battre, de se débattre aussi, il vient un moment où il sait que ce n'est plus utile, que tout effort augmenterait sa souffrance, alors, ils décide (car renoncer est une décision, un acte) de renoncer, ce qui équivaut à dire :" je ne veux plus souffrir" !!

Ce que tu dis me fait penser à un voyage que j’ai fait au Mali, il y a de cela pas mal de temps.

Il m’a été donné d’assister à cette occasion à une fête qui se célèbre chaque année là bas. J’ai assisté de cette manière à la mise à mort d’un mouton.

Pour ce faire, les exécutants ligotent ce dernier, mais pas n’importe comment, ils le ligotent de telle manière qu’au bout d’un moment, il devient tout bonnement impossible à ce dernier de se débattre de quelque façon que ce soit, ceci au point de ne plus pouvoir bouger un cil pour ainsi dire.

Ce que j’ai pu contempler dans l’attitude de la bête, c’est justement ce que tu dis, ce moment précis où elle a compris qu’il lui fallait accepter la situation, à partir de ce moment là, j’ai pu entendre son souffle reprendre soudain une allure normale, et quelque chose s’est passé dans ses yeux. Elle semblait très clairement savoir qu’elle allait mourir, qu’il n’y avait plus rien à faire, et à partir de là, toute son attitude à manifesté un total lâché prise. C’était très impressionnant de pouvoir lire de cette manière dans son comportement. Ce n'est qu'à partir de là que la personne préposée à l'exécution a mis fin à sa vie.

On pourra peut-être trouver ma remarque étrange, mais j'ai trouvé cette exécution très "humaine", très respectueuse de la bête puisqu'elle permettait précisément à cette dernière de vivre sereinement les derniers instants de sa vie.

[quote="Le manège enchanté"]

Mérovingien a écrit:

On pourra peut-être trouver ma remarque étrange, mais j'ai trouvé cette exécution très "humaine", très respectueuse de la bête puisqu'elle permettait précisément à cette dernière de vivre sereinement les derniers instants de sa vie.

Parmi toutes les façons de faire mourir il est probable que ce que tu nous rapportes soit une des meilleures, ce lâcher-prise peut être rapproché de la dernière danse du guerrier voyant sa mort approcher, il obtient par cette danse un délai, la mort attendra qu'il ait accompli sa danse qui permettra au guerrier de rassembler toute sa conscience afin de dire adieu au monde avec la totalité de lui-même et sans tensions, il est un moment où il faut savoir renoncer à vivre pour réussir sa mort.

Et dans le prolongement de ce que nous disons, il me semble intéressant de mentionner ce que dit le dico des symboles au sujet du filet :

"Le ciel lui-même est parfois comparé à un filet, les étoiles étant comme des nœuds de mailles invisibles ; ce qui signifierait l’impossibilité d’échapper à cet univers et à l’emprise de ses lois."

Mérovingien a écrit: j'ai grandi dans un climat de guerre où il fallait chaque jour survivre jusqu'au matin suivant, les bombes n'étaient pas en métal ni remplies d'explosif, elles étaient humaines, bassement humaines.

Je vois que nous avons eut a peu près le même genre de vie chez les terriens.

Donc la question devient : Est-ce que les terriens ont réussit a te rendre comme eux ?

A propos de la décision de ne plus souffrir tu dis :

Mérovingien a écrit:Cette pensée n'est pas récente et tu devines bien, c'est une chose qui m'a traversé lorsque j'étais enfant, bien avant de tomber sur les ouvrages de Nietzsche et son "ce qui ne te tue pas te rend plus fort"

Et ça ne t'ai jamais venu a l'idée que cette formule de Nietzsche puisse être fausse ?

Et ça ne t'ai jamais venu a l'idée que ce n'était pas la force qui permettait de ne plus souffrir ?  ... Voir même que ça pourrait être tout le contraire : c'est l'usage de la force qui fait souffrir ? ... Enfin : J'abordais ce point là vu le projet bouddhiste que tu as d'y mettre fin a cette souffrance...

Sod a écrit:

Je vois que nous avons eut a peu près le même genre de vie chez les terriens.

Donc la question devient : Est-ce que les terriens ont réussit a te rendre comme eux ?


A propos de la décision de ne plus souffrir tu dis :


Et ça ne t'ai jamais venu a l'idée que cette formule de Nietzsche puisse être fausse ?

Et ça ne t'ai jamais venu a l'idée que ce n'était pas la force qui permettait de ne plus souffrir ?  ... Voir même que ça pourrait être tout le contraire : c'est l'usage de la force qui fait souffrir ? ... Enfin : J'abordais ce point là vu le projet bouddhiste que tu as d'y mettre fin a cette souffrance...

Non je suis toujours l'extra-terrestre que j'étais lors de ma venue au monde.

Bien entendu que cela m'est venu à l'esprit, elle est vraie pour celui qui a besoin de se remettre d'une dure épreuve ou une longue maladie, ce qui ne me tue pas ne me tue pas parce qu'il n'est pas capable de me tuer, la décision de mourir ne peut émaner que de mon intention.

Ce qui ne me tue pas ne me rend ni plus faible ni plus fort, parce qu'il est impossible d'être plus fort que celui qui est déjà mort.
Ça ira comme paroles d'extra-terrestre ?

Mérovingien a écrit:Ça ira comme paroles d'extra-terrestre ?

Oui très bien : quand je pose des questions aux gens je n'attend rien d'autre que leur réponse pour discuter.

Donc si j'ai bien compris c'est l'efficacité de la formule de Nietzche sur toi qui a fait que tu l'as aimée ? Elle représentait ce dont tu avais besoin a ce moment là, elle était une sorte de médicament pour traverser l'épreuve et s'en remettre, elle fut pour toi comme un outil de résilience comme on dit aujourd'hui.

Ceci dit de mon coté, il me semble qu'il y a beaucoup de chose qui ne tuent pas et qui cependant rendent plus faibles, par exemple les neuroleptiques, c'est pourquoi j'estime que la formule est fausse, ce qui ne retire rien au pouvoir thérapeutique de la formule pour ceux qui auraient besoin de retrouver des forces.

Ce n'est donc pas "tout" ce qui ne tue pas qui rend plus fort mais seulement certaines de ces choses non létales.

(J'adore pinailler certaines fois    )

Et pour faire le lien avec la psychose dans ses moments de crise - si tu ne connait pas c'est une sorte de folie furieuse au sens littéral de ces mots -  ce dont l'entourage du souffrant a besoin dans ces moments là, c'est de lui retirer de sa force qui pourrait devenir dangereuse, tandis que le souffrant, lui, ne voit pas ou est le problème, il ne trouve pas qu'il a trop de force, bien au contraire : il en jouit d'une semi extase.

Et comme les neuroleptiques bien dosés font partie de ces choses qui ne tuent pas, on lui en donne de force pour diminuer sa force.

Enfin je te parlais de ça pour voir si t'étais prêt (ou pas ?) à renoncer même partiellement à cette formule de Nietzche - pour le cas où maintenant t'en aurais plus besoin.

Sod a écrit:

Enfin je te parlais de ça pour voir si t'étais prêt (ou pas ?) à renoncer même partiellement à cette formule de Nietzche - pour le cas où maintenant t'en aurais plus besoin.

Il y a beaucoup de choses auxquelles j'ai renoncées à propos de Nietzsche, y compris cette formule, s'il n'y avait pas eu cet épisode avec le cheval tractant une charge trop lourde et recevant des coups (homme de chevaux je fus) pour encouragement, moment fatidique de son effondrement, je n'en parlerais plus aujourd'hui mais il reste une image posée sur la cheminée en souvenir des jours difficiles de ma jeunesse, respect aux grands-pères.

Sur le plan mental, ou de l'esprit si cher aux philosophes, l'on peut donner complète raison à Nietzsche. Ce qui ne tue pas davantage moralement ou spirituellement l'homme, ce qui donc ne le fait pas glisser davantage sur la pente de son aliénation, le rendra plus fort, plus expérimenté.

Dans d'autres langues nous trouverons la traduction de "renoncement" par "abnégation".

Sod ne renonce point ... ou alors il ne se voit pas faire.
Ce qui ne serait pas la première fois.

Le manège enchanté a écrit:

Mérovingien a écrit:Lorsque l'animal a sa gorge saisie dans les mâchoires du lion, il vient un moment où il cesse de se battre, de se débattre aussi, il vient un moment où il sait que ce n'est plus utile, que tout effort augmenterait sa souffrance, alors, ils décide (car renoncer est une décision, un acte) de renoncer, ce qui équivaut à dire :" je ne veux plus souffrir" !!

Ce que tu dis me fait penser à un voyage que j’ai fait au Mali, il y a de cela pas mal de temps.

Il m’a été donné d’assister à cette occasion à une fête qui se célèbre chaque année là bas. J’ai assisté de cette manière à la mise à mort d’un mouton.

Pour ce faire, les exécutants ligotent ce dernier, mais pas n’importe comment, ils le ligotent de telle manière qu’au bout d’un moment, il devient tout bonnement impossible à ce dernier de se débattre de quelque façon que ce soit, ceci au point de ne plus pouvoir bouger un cil pour ainsi dire.

Ce que j’ai pu contempler dans l’attitude de la bête, c’est justement ce que tu dis, ce moment précis où elle a compris qu’il lui fallait accepter la situation, à partir de ce moment là, j’ai pu entendre son souffle reprendre soudain une allure normale, et quelque chose s’est passé dans ses yeux. Elle semblait très clairement savoir qu’elle allait mourir, qu’il n’y avait plus rien à faire, et à partir de là, toute son attitude à manifesté un total lâché prise. C’était très impressionnant de pouvoir lire de cette manière dans son comportement. Ce n'est qu'à partir de là que la personne préposée à l'exécution a mis fin à sa vie.

On pourra peut-être trouver ma remarque étrange, mais j'ai trouvé cette exécution très "humaine", très respectueuse de la bête puisqu'elle permettait précisément à cette dernière de vivre sereinement les derniers instants de sa vie.

Bonsoir messieurs,

Parler de "renoncement" au sujet du comportement de ce mouton me "dérange". C'est une vision... très humaine de cette scène.
Selon moi, on ne peut "renoncer" que de quelque chose que l'on nomme, que l'on "connait"; abandonner quelque chose ou le désir de quelque chose; lâcher-prise.
Le mouton se résigne car il est totalement immobilisé. Il est né proie (et nous, prédateurs), et l'immobilisation totale est l'ultime domination qu'il peut subir, et le mettre en situation de mort imminente, instinctivement. (Et ça ne concerne pas que les moutons).
S'il était libre de ses mouvements et informé de sa mort proche, il ne "renoncerait" certainement pas à la vie, non.
La contention totale annihile en lui toute possibilité de choix. Et renoncer... c'est choisir.

Oui, le mot "résignation" est probablement le mot juste en la circonstance...

Kolam a écrit:

Bonsoir messieurs,

Parler de "renoncement" au sujet du comportement de ce mouton me "dérange". C'est une vision... très humaine de cette scène.
Selon moi, on ne peut "renoncer" que de quelque chose que l'on nomme, que l'on "connait"; abandonner quelque chose ou le désir de quelque chose; lâcher-prise.
Le mouton se résigne car il est totalement immobilisé. Il est né proie (et nous, prédateurs), et l'immobilisation totale est l'ultime domination qu'il peut subir, et le mettre en situation de mort imminente, instinctivement. (Et ça ne concerne pas que les moutons).
S'il était libre de ses mouvements et informé de sa mort proche, il ne "renoncerait" certainement pas à la vie, non.
La contention totale annihile en lui toute possibilité de choix. Et renoncer... c'est choisir.

Je ne suis pas sûr de faire la différence entre résignation et renoncement, oui ça ne concerne pas que les moutons ou les gazelles, ça concerne même parfois les lions ou les tigres, en fait tout le monde, je me suis trouvé plus d'une fois à la place d'une gazelle dans des mâchoires, ce n'était pas celles d'un fauve animal mais ce que j'ai ressenti à un moment c'est bien du renoncement ou de la résignation. j'ai pensé à ce moment là : "c'est bon, cesse de te défendre, tu es mort, laisse venir".

Mérovingien a écrit:

Kolam a écrit:

Bonsoir messieurs,

Parler de "renoncement" au sujet du comportement de ce mouton me "dérange". C'est une vision... très humaine de cette scène.
Selon moi, on ne peut "renoncer" que de quelque chose que l'on nomme, que l'on "connait"; abandonner quelque chose ou le désir de quelque chose; lâcher-prise.
Le mouton se résigne car il est totalement immobilisé. Il est né proie (et nous, prédateurs), et l'immobilisation totale est l'ultime domination qu'il peut subir, et le mettre en situation de mort imminente, instinctivement. (Et ça ne concerne pas que les moutons).
S'il était libre de ses mouvements et informé de sa mort proche, il ne "renoncerait" certainement pas à la vie, non.
La contention totale annihile en lui toute possibilité de choix. Et renoncer... c'est choisir.

Je ne suis pas sûr de faire la différence entre résignation et renoncement, oui ça ne concerne pas que les moutons ou les gazelles, ça concerne même parfois les lions ou les tigres, en fait tout le monde, je me suis trouvé plus d'une fois à la place d'une gazelle dans des mâchoires, ce n'était pas celles d'un fauve animal mais  ce que j'ai ressenti à un moment c'est bien du renoncement ou de la résignation. j'ai pensé à ce moment là : "c'est bon, cesse de te défendre, tu es mort, laisse venir".

Selon moi, l'emploi du mot renoncement est lié à une prise de conscience, quelque chose qui amène à un choix délibéré. Tu peux, ou pas, décider de renoncer à.
Quand il y a résignation, cela signifie qu'il n'y a pas/plus de choix possible;
se résigner contient la notion de "subir". C'est une question de contexte, psychologique et physique.
Donc la signification que l'on peut donner à ces deux termes au niveau de sa propre vie, de son propre vécu, contient aussi une part de ressenti personnel profond.
On ne peut pas se résigner à renoncer; mais on peut parfois avoir la possibilité de renoncer à se résigner: pour moi c'est cela que l'on appelle "l'élan de désespoir".

Et pourtant je vois une liberté dans la résignation, comme dans le renoncement, mais je comprends ton point de vue.

Kolam a écrit:
Donc la signification que l'on peut donner à ces deux termes au niveau de sa propre vie, de son propre vécu, contient aussi une part de ressenti personnel profond.
On ne peut pas se résigner à renoncer; mais on peut parfois avoir la possibilité de renoncer à se résigner: pour moi c'est cela que l'on appelle "l'élan de désespoir".

Impeccable !

Arffff... qu'il est bien difficile de se comprendre dans le monde qui est en dessous de Génèse 11, j'ai souvent bien du mal à accepter cette confusion des langues, je ne peux que m'y résigner, quant à y renoncer, je ne vois pas du tout ce que cela pourrait donner.

C'est très similaire ces notions de renoncement et de résignation.

Dans le renoncement on est plus dans le depart volontaire. On admet qu'on a vue au dessus de ses capacités. 
Dans la résignation, on a battu en retraite. 

Le renoncement signifie un abandon, une démission.
Avec un sentiment de défaite, d'être vaincu par une force supérieure et opposé à soi.

L'angle de l'analyse et du recul sur la situation peut enlever se côté de résignation et ce sentiment de subir la situation, non?

Renoncer à vivre résigné me semble être une excellente chose, sans doute assez joviale, et bien sur pour la vivre, il faut d'abord prendre conscience qu'on avait cet automatisme à moitié inconscient de vivre résigné.

Par contre, se résigner a vivre dans le renoncement me semble très austère, ascétique,  pas vraiment hédoniste, mais pourquoi pas. Comme tous les gens qui ont découvert leur tendance au masochisme, je sais bien que l'on peut être TRES dur avec soi même, généralement sans s'en rendre compte.

Et ce rendage de compte est bel et bien un dérivé du mot Gnosis : ἔγνωκας  : Se rendre compte.

Mais l'exploration des impasses faisant partie de la recherche du bon chemin...

Alors Jésus dit à ses disciples : Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

Matthieu 16 - 24

Ok ... Alors pour ceux qui momentanément auraient besoin de cet outils du renoncement, il viendra forcément un jour - du moins je crois - le moment où ils renonceront a renoncer.

Car dans le même ordre d'idée, j'en ait déjà vu qui me semblaient très attaché a la pratique du détachement, ne parvenaient pas a se détacher du détachement, alors que le Bouddha nous a bien dit que lorsque la rivière est traversée grâce a la barque, personne ne porte la barque sur son dos. (EDIT : ou pas longtemps)

Il y aurait donc un temps pour tout, un temps pour renoncer et un temps pour renoncer au renoncement.