Notre attachement aux apparences.
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Notre attachement aux apparences.
par Cerf-volant Jeu 31 Mar - 4:15
Rappel du premier message :
Une insupportable vision
En sortant de chez lui Nasr Eddin découvre par terre les morceaux d’un miroir brisé. Il en ramasse un et s’y regarde. Il y voit un visage qu’il n’aime pas, des traits que la vieillesse commence à défaire, un gros nez, un teint rougeaud. Il en est tellement furieux que, du pied, il envoie promener aussi loin qu’il peut ce fragment de miroir et tous les autres.
- Hors de ma vue ! s’écrie-t-il. On avait bien fait de te jeter !
- Hors de ma vue ! s’écrie-t-il. On avait bien fait de te jeter !
Attribuer sa laideur au miroir paraît absurde, et pourtant, si Nasr Eddin avait raison ? Quel miroir après tout est capable de réfléchir le visage réel de qui s’y contemple ? Comment voir la réalité essentielle que nous portons en nous sans recourir à un quelconque miroir, sans passer par la rhétorique illusoire de l’apparence ?
Qu'en dites-vous ?
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Re: Notre attachement aux apparences.
par Impa Jeu 14 Avr - 13:05
Je trouve ce sujet particulièrement intéressant, parce qu’il peut être vu à plusieurs niveaux.
Je le suis sans savoir trop comment y répondre, j’ai lu avec attention les réponses (mais pas pu regarder le film proposé par cogitop, un peu trop long pour rentrer dans mon emploi du temps, un jour peut être). Aujourd’hui il résonne particulièrement.
Il y a cette dimension de l’apparence physique. Pour moi elle compte peu, mais il est vrai que dans notre monde elle a beaucoup d’importance. Comme le dit Samarcande, elle aura une influence sur notre développement et donc notre intériorité puisque certains réagiront différemment en fonction de celle ci (cf racisme, patriarcat, etc…) engendrant par exemple blessures/traumas différents en fonction de la correspondance entre notre apparence physique et les différents codes sociaux dans lesquels on grandit.
Il y a cette dimension de l’apparence de comment les autres nous perçoivent, dans nos actes, en supposant que nous agissons en conformité avec ce que nous "sommes".
Il y a cette dimension de l’apparence que nous émettons, qui peut être (est ?!) différente de qui nous sommes réellement : avec nos faux selfs, nos masques, nos barrières pour nous protéger etc…
Dans ce présent message, j’ai envie de considérer l’apparence comme ce que les autres percoivent de nos actes et donc “qui nous sommes” et le miroir comme étant les autres.
Je partage complètement l’avis de Professeur X : tout ce que nous percevons est subjectif car notre cerveau filtre au moins à 3 niveaux : un filtrage émotionnel (valeurs, croyances, adhésions, gouts), un filtrage sensoriel (notre cerveau ne traite qu’une infime partie des informations remontées par nos 5 sens) et un filtrage mental (raisonnements, analyses, mémoire qui crée des “autoroutes mentales” pour traiter plus rapidement les évènements) : les 3 filtres donc pour la suite du message. La plupart des gens n’ont pas conscience de ces filtres et croient donc que ce qu’ils percoivent est “la réalité”.
Si ce que me renvoie les autres me déplait car je me crois autrement (souvent sous l’influence des 3 filtres), je rejette donc le miroir en déplaçant sur lui la responsabilité de l’image : on accuse alors le miroir : "c’est le miroir qui est nul : il déforme qui je suis". Il y a une forme de déni ici.
D’un autre coté, quand on est miroir, ce qu’on renvoie à l’autre est forcément déformé par nos 3 filtres.
Comment avec 2 filtrages (chez celui qui se regarde et chez celui qui renvoie l’image), 2 déformations, connaitre notre véritable apparence ?
Oui, comment voir qui nous sommes vraiment sans miroir pour nous indiquer là où notre perception est déformée ?
Comment être sur que nous ne nous fourvoyons pas dans nos croyances ?
Jusqu’à quel point pouvons nous faire confiance à ce qui nous est renvoyé ? Ou jusqu’à quel point pouvons nous faire confiance à ce que nous croyons être suite à nos introspections, cheminements etc… ?
Je me pose la question car une personne que je connais est en paix avec elle même pour quelque chose de très particulier : elle se connait bien, elle est "ca". Pourtant, l’ensemble des personnes qu’elle côtoie lui renvoient une autre image de ce “ca” qui est mal recu par l’ensemble des autres êtres humains, et cela crée des tensions. Alors on peut dire qu’elle n’est pas en paix avec les autres. Au dela de la question qui a tort ou raison (à la limite je m'en moque), je me demande donc sincèrement, comme ce topic nous y invite : comment se connaitre soi ?
De mon point de vue, ses filtres l’empechent de se voir comme elle est malgré toutes ses introspections car elle rejette complètement l’idée que les autres puissent avoir raison sur ce point (c'est le miroir qui est nul) : pour elle si on le prend mal, c’est que ca appuie sur nos traumas. J’ai tendance à être d’accord sur ce point généralement, surtout lorsque c’est seulement des personnes qui réagissent mal et d’autres pas. Mais si c’est l’ensemble des autres personnes qui réagissent mal ??? Mon filtre déforme surement ce que je recois à la lumière du formatage culturel et social recu depuis ma naissance… Mais peut il engendrer cette déformation sur l'ensemble de la population sauf une ? Est ce donc pour cela que je recois si mal ce “ca”, à cause d'un de mes filtres ?
Quand j’observe cette personne, je me dis qu’on peut sincèrement être convaincu de ce qu’on est, cela m’effraie un peu de me dire qu’on peut à ce point se tromper (elle ou moi, voire probablement les 2).
Comment voir la réalité que nous sommes comme le demande ce sujet ? Rejeter le miroir est ce la chose à faire ?
Je ne sais pas. Mais j’aimerai bien ! Beau sujet
Je le suis sans savoir trop comment y répondre, j’ai lu avec attention les réponses (mais pas pu regarder le film proposé par cogitop, un peu trop long pour rentrer dans mon emploi du temps, un jour peut être). Aujourd’hui il résonne particulièrement.
Il y a cette dimension de l’apparence physique. Pour moi elle compte peu, mais il est vrai que dans notre monde elle a beaucoup d’importance. Comme le dit Samarcande, elle aura une influence sur notre développement et donc notre intériorité puisque certains réagiront différemment en fonction de celle ci (cf racisme, patriarcat, etc…) engendrant par exemple blessures/traumas différents en fonction de la correspondance entre notre apparence physique et les différents codes sociaux dans lesquels on grandit.
Il y a cette dimension de l’apparence de comment les autres nous perçoivent, dans nos actes, en supposant que nous agissons en conformité avec ce que nous "sommes".
Il y a cette dimension de l’apparence que nous émettons, qui peut être (est ?!) différente de qui nous sommes réellement : avec nos faux selfs, nos masques, nos barrières pour nous protéger etc…
Dans ce présent message, j’ai envie de considérer l’apparence comme ce que les autres percoivent de nos actes et donc “qui nous sommes” et le miroir comme étant les autres.
Je partage complètement l’avis de Professeur X : tout ce que nous percevons est subjectif car notre cerveau filtre au moins à 3 niveaux : un filtrage émotionnel (valeurs, croyances, adhésions, gouts), un filtrage sensoriel (notre cerveau ne traite qu’une infime partie des informations remontées par nos 5 sens) et un filtrage mental (raisonnements, analyses, mémoire qui crée des “autoroutes mentales” pour traiter plus rapidement les évènements) : les 3 filtres donc pour la suite du message. La plupart des gens n’ont pas conscience de ces filtres et croient donc que ce qu’ils percoivent est “la réalité”.
Si ce que me renvoie les autres me déplait car je me crois autrement (souvent sous l’influence des 3 filtres), je rejette donc le miroir en déplaçant sur lui la responsabilité de l’image : on accuse alors le miroir : "c’est le miroir qui est nul : il déforme qui je suis". Il y a une forme de déni ici.
D’un autre coté, quand on est miroir, ce qu’on renvoie à l’autre est forcément déformé par nos 3 filtres.
Comment avec 2 filtrages (chez celui qui se regarde et chez celui qui renvoie l’image), 2 déformations, connaitre notre véritable apparence ?
Oui, comment voir qui nous sommes vraiment sans miroir pour nous indiquer là où notre perception est déformée ?
Comment être sur que nous ne nous fourvoyons pas dans nos croyances ?
Jusqu’à quel point pouvons nous faire confiance à ce qui nous est renvoyé ? Ou jusqu’à quel point pouvons nous faire confiance à ce que nous croyons être suite à nos introspections, cheminements etc… ?
Je me pose la question car une personne que je connais est en paix avec elle même pour quelque chose de très particulier : elle se connait bien, elle est "ca". Pourtant, l’ensemble des personnes qu’elle côtoie lui renvoient une autre image de ce “ca” qui est mal recu par l’ensemble des autres êtres humains, et cela crée des tensions. Alors on peut dire qu’elle n’est pas en paix avec les autres. Au dela de la question qui a tort ou raison (à la limite je m'en moque), je me demande donc sincèrement, comme ce topic nous y invite : comment se connaitre soi ?
De mon point de vue, ses filtres l’empechent de se voir comme elle est malgré toutes ses introspections car elle rejette complètement l’idée que les autres puissent avoir raison sur ce point (c'est le miroir qui est nul) : pour elle si on le prend mal, c’est que ca appuie sur nos traumas. J’ai tendance à être d’accord sur ce point généralement, surtout lorsque c’est seulement des personnes qui réagissent mal et d’autres pas. Mais si c’est l’ensemble des autres personnes qui réagissent mal ??? Mon filtre déforme surement ce que je recois à la lumière du formatage culturel et social recu depuis ma naissance… Mais peut il engendrer cette déformation sur l'ensemble de la population sauf une ? Est ce donc pour cela que je recois si mal ce “ca”, à cause d'un de mes filtres ?
Quand j’observe cette personne, je me dis qu’on peut sincèrement être convaincu de ce qu’on est, cela m’effraie un peu de me dire qu’on peut à ce point se tromper (elle ou moi, voire probablement les 2).
Comment voir la réalité que nous sommes comme le demande ce sujet ? Rejeter le miroir est ce la chose à faire ?
Je ne sais pas. Mais j’aimerai bien ! Beau sujet
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Re: Notre attachement aux apparences.
par Mélanie Jeu 14 Avr - 16:14
S'attacher aux apparences c'est une manière de préserver un système de fonctionnement, qu'il soit bon ou mauvais.
On découvre une personne, on pense la connaitre, on se fait une idée sur des attitudes, des airs, des apparences.
L'apparence du monde nous montre une image, ce qu'il est vu de l'extérieur.
Derrière le mot 'apparence' il a le paraître, c'est à dire ce qui doit être présentable ou présenté, ce que l'on veut nous montrer.
On peut faire une analogie avec une pièce de théâtre, les acteurs jouent un jeu à montrer aux spectateurs.
Et là on en vient au second point, voir les apparences revient à être spectateur, celui qui voit la scène.
Quand on regarde derrière, on se rend compte que la réalité est bien différente de ce qu'on avait imaginé.
Derrière des profils bien lisse et bienveillants se cachent des fois des requins et des hyènes sans scrupules et manipulateurs.
Je me suis toujours fiée à mon ressenti.
Les apparences sont trompeuses.
Je réfléchis sur un thème spirituel, mais derrière quel égrégore j'alimente en venant discuter sur ce forum?
Est ce que cet égrégore m'élève ou au contraire me minimise ?
On découvre une personne, on pense la connaitre, on se fait une idée sur des attitudes, des airs, des apparences.
L'apparence du monde nous montre une image, ce qu'il est vu de l'extérieur.
Derrière le mot 'apparence' il a le paraître, c'est à dire ce qui doit être présentable ou présenté, ce que l'on veut nous montrer.
On peut faire une analogie avec une pièce de théâtre, les acteurs jouent un jeu à montrer aux spectateurs.
Et là on en vient au second point, voir les apparences revient à être spectateur, celui qui voit la scène.
Quand on regarde derrière, on se rend compte que la réalité est bien différente de ce qu'on avait imaginé.
Derrière des profils bien lisse et bienveillants se cachent des fois des requins et des hyènes sans scrupules et manipulateurs.
Je me suis toujours fiée à mon ressenti.
Les apparences sont trompeuses.
Je réfléchis sur un thème spirituel, mais derrière quel égrégore j'alimente en venant discuter sur ce forum?
Est ce que cet égrégore m'élève ou au contraire me minimise ?
Mélanie- Eris
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Re: Notre attachement aux apparences.
par Elea Sam 16 Avr - 8:16
Pour moi même si nous ne sommes pas le corps, il me semble que notre corps , notre apparence parlent de nous, même si ce n'est que partiellement, et ceci évidemment en dehors des critères de beauté, celle- ci pouvant être trompeuse. Mon idée est peut'être erronée, mais il me parait que l'âme et le corps, son véhicule, influent l'un sur l'autre et qu'il existe certaines corrélations entre eux. Même si je ne me fais pas d'aprioris sur les gens à partir de leur apparence, une fois que j'ai appris à les connaître, je trouve une certaine cohérence avec leur apparence. Les traits du visage, la corpulence, le tonus musculaire, la façon de nous mouvoir, de nous vêtir, notre gestuelle sont je trouve des expressions , des émanations de quelque chose de nous. D'ailleurs l'information traitée par le cerveau lorsque nous parlons à quelqu'un se centre à 80% sur les expressions du corps et seulement 20% sur les paroles. Le corps dit parfois des choses de nous malgré nous.
Le corps est chargé de symboles, de symptômes de notre esprit, Annick de Souzenelle en parle dans son livre Le corps et son symbolisme.
Le corps est chargé de symboles, de symptômes de notre esprit, Annick de Souzenelle en parle dans son livre Le corps et son symbolisme.
Elea- Mimas
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Re: Notre attachement aux apparences.
par Invité Mer 20 Avr - 11:50
Il pourrait y avoir un autre sens à ce sens (sans doute parmi beaucoup d'autres).
Après tout qui nous dit que ce miroir est banal, quelconque ? Il pourrait être un peu magique et aurait le pouvoir de révéler l'être intérieur de celui qui s'y contemple.
Et cet être intérieur, pour reprendre la terminologie de Jung, pourrait être "l'ombre". Pour Jung, "L’ombre est quelque chose d’inférieur, de primitif, d’inadapté et de malencontreux, mais non d’absolument mauvais. » « Il n’y a pas de lumière sans ombre et pas de totalité psychique sans imperfection. La vie nécessite pour son épanouissement non pas de la perfection mais de la plénitude. Sans imperfection, il n’y a ni progression, ni ascension." (source Wiki).
D'une certaine façon, "l’ombre" dans l'approche de Jung, c'est la projection de nos défauts sur les autres ; "L'ombre est la personnification de tout ce que le sujet refuse de reconnaître et d'admettre en lui. Se mêlent en elle les tendances refoulées du fait de la conscience morale, des choix qu'il a faits pour sa vie ou d'accéder à des circonstances de son existence, et les forces vitales les plus précieuses qui n'ont pas pu ou pas eu l'occasion d'accéder à la conscience." (Wiki)
Finalement, dans ce conte, ce miroir n'aurait-il pas permis à Nasr Eddin d'affronter son ombre, ce qu'il refuse de reconnaître et d'admettre en lui et qu'il projette sur les autres (en l'occurrence lui-même par l'effet du miroir) ?
La rencontre avec l'ombre peut se réaliser souvent lors d'une approche clinique (d'inspiration analytique), lors d'un choc important qui nous fait reconsidérer l'importance de nos choix de vie, mais aussi lors de violences (verbales ou physiques) intra-personnelles. Néanmoins, son intégration à la conscience est l'une des phases les plus importantes, mais aussi les plus critiques, du processus d'individuation (Wiki)
La confrontation au reflet dans le miroir ne symboliserait-elle pas la rencontre de Nasr Eddin avec son ombre, la partie la plus profonde, la plus méconnue de son être intérieur ?
On comprend mieux pourquoi Nasr Eddin dit qu'on a bien fait de jeter ce miroir. Ce miroir est en effet une bénédiction car il permet la rencontre entre notre moi apparent et le moi profond, entre l'individu que nous sommes devenus afin de nous adapter, à la vie en société notamment, et l'être intérieur qui n'a pas connu la même évolution mais qui continue de nous influencer dans notre vie, sociale notamment. Ce miroir agit donc comme une révélation...
Nasr Eddin est furieux car il a vécu un choc, celui de cette révélation... Et Nasr Eddin en bon joueur jette à nouveau les morceaux du miroir pour que d'autres puissent connaître une semblable révélation.
Après tout qui nous dit que ce miroir est banal, quelconque ? Il pourrait être un peu magique et aurait le pouvoir de révéler l'être intérieur de celui qui s'y contemple.
Et cet être intérieur, pour reprendre la terminologie de Jung, pourrait être "l'ombre". Pour Jung, "L’ombre est quelque chose d’inférieur, de primitif, d’inadapté et de malencontreux, mais non d’absolument mauvais. » « Il n’y a pas de lumière sans ombre et pas de totalité psychique sans imperfection. La vie nécessite pour son épanouissement non pas de la perfection mais de la plénitude. Sans imperfection, il n’y a ni progression, ni ascension." (source Wiki).
D'une certaine façon, "l’ombre" dans l'approche de Jung, c'est la projection de nos défauts sur les autres ; "L'ombre est la personnification de tout ce que le sujet refuse de reconnaître et d'admettre en lui. Se mêlent en elle les tendances refoulées du fait de la conscience morale, des choix qu'il a faits pour sa vie ou d'accéder à des circonstances de son existence, et les forces vitales les plus précieuses qui n'ont pas pu ou pas eu l'occasion d'accéder à la conscience." (Wiki)
Finalement, dans ce conte, ce miroir n'aurait-il pas permis à Nasr Eddin d'affronter son ombre, ce qu'il refuse de reconnaître et d'admettre en lui et qu'il projette sur les autres (en l'occurrence lui-même par l'effet du miroir) ?
La rencontre avec l'ombre peut se réaliser souvent lors d'une approche clinique (d'inspiration analytique), lors d'un choc important qui nous fait reconsidérer l'importance de nos choix de vie, mais aussi lors de violences (verbales ou physiques) intra-personnelles. Néanmoins, son intégration à la conscience est l'une des phases les plus importantes, mais aussi les plus critiques, du processus d'individuation (Wiki)
La confrontation au reflet dans le miroir ne symboliserait-elle pas la rencontre de Nasr Eddin avec son ombre, la partie la plus profonde, la plus méconnue de son être intérieur ?
On comprend mieux pourquoi Nasr Eddin dit qu'on a bien fait de jeter ce miroir. Ce miroir est en effet une bénédiction car il permet la rencontre entre notre moi apparent et le moi profond, entre l'individu que nous sommes devenus afin de nous adapter, à la vie en société notamment, et l'être intérieur qui n'a pas connu la même évolution mais qui continue de nous influencer dans notre vie, sociale notamment. Ce miroir agit donc comme une révélation...
Nasr Eddin est furieux car il a vécu un choc, celui de cette révélation... Et Nasr Eddin en bon joueur jette à nouveau les morceaux du miroir pour que d'autres puissent connaître une semblable révélation.
Invité- Invité
Re: Notre attachement aux apparences.
par Elea Mer 20 Avr - 15:35
Au sujet de la thérapie, j'ai longtemps adhéré théoriquement au fait que la conscience apposée sur nos parts d'ombre permettait la résolution des conflits intérieurs. Mais mon expérience n'a pas validé cette théorie. La lumière de la conscience n'est pas suffisante plur dissiper l'ombre de mon point de vue, et certaines thérapies l'entretiennent au contraire en la remuant sans cesse. Cela dit notre part d'ombre me semble nécessaire à la lumière, il est possible qu'elle lui donne même du relief. Le clair-obscur est ce qui nous confère notre humanité.
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Re: Notre attachement aux apparences.
par Cerf-volant Mer 20 Avr - 16:04
Elea a écrit: Cela dit notre part d'ombre me semble nécessaire à la lumière, il est possible qu'elle lui donne même du relief. Le clair-obscur est ce qui nous confère notre humanité.
Oui, elle participe sans doute à l'écrin de la lumière. Du moins, c'est ainsi que je pressens l'inséparabilité de l'ombre et de la lumière.
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Re: Notre attachement aux apparences.
par Reïna Jeu 21 Avr - 4:26
Bonjour, je reviens vers vous juste pour confirmer mon manque de force: les analyses ont bien montré que le foie est touché suite à des complications de ma maladie génétique orpheline... Je continue à lire ce post mais ne peux y participer. Merci pour ce sujet. A plus sur d'autres posts où je peux m'exprimer d'une façon plus courte.
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Re: Notre attachement aux apparences.
par Invité Jeu 21 Avr - 4:44
Reïna a écrit:Bonjour, je reviens vers vous juste pour confirmer mon manque de force: les analyses ont bien montré que le foie est touché suite à des complications de ma maladie génétique orpheline... Je continue à lire ce post mais ne peux y participer. Merci pour ce sujet. A plus sur d'autres posts où je peux m'exprimer d'une façon plus courte.
Bon courage Reïna. Je pense à toi.
Invité- Invité
Re: Notre attachement aux apparences.
par Invité Jeu 21 Avr - 6:16
Elea a écrit:Au sujet de la thérapie, j'ai longtemps adhéré théoriquement au fait que la conscience apposée sur nos parts d'ombre permettait la résolution des conflits intérieurs. Mais mon expérience n'a pas validé cette théorie. La lumière de la conscience n'est pas suffisante plur dissiper l'ombre de mon point de vue, et certaines thérapies l'entretiennent au contraire en la remuant sans cesse. Cela dit notre part d'ombre me semble nécessaire à la lumière, il est possible qu'elle lui donne même du relief. Le clair-obscur est ce qui nous confère notre humanité.
Bonjour Elea,
Je partage tes propos et mes conclusions sont assez proches des tiennes.
Je souhaiterais cependant apporter quelques nuances ou quelques petites pensées que m'ont suggéré ton post.
Le clair-obscur donne du relief, assurément, mais quand ce relief avoisine celui des montagnes russes, le relief est-il toujours vivable ? Sur l'instant, il peut sans doute procurer des sensations, donner cette sensation intense de vivre mais sur le long terme, est-ce toujours vivable ?
Alors peut-être que oui, que c'est malgré tout vivable, sous une autre forme, par exemple une maladie, psychique (psychologique) ou physiologique.
Une autre forme pourrait être la sublimation de ce clair-obscur (investissement dans une oeuvre, dans une action, ascétisme, etc.).
Il y a sans doute d'autre formes pour rendre vivable le "jeu" de l'ombre et de la lumière.
Et il y aura sans doute toujours ce "jeu" entre ombre et lumière. Comme tu le dis, le clair-obscur est ce qui confère notre humanité... Et j'ajouterais le caractère tragique de notre existence.
Peut-on guérir du "mal" que nous procure ce relief ?
Pour l'instant, j'aurais la prétention de dire oui... Mais pour l'instant, car je n'ai pas encore confronté l'idée à l'expérience... Je pense ici à l'acte psycho-magique, pour reprendre la terminologie d'Alejandro Jodorowsky... C'est n'est peut-être qu'une aimable plaisanterie (ou une franche fumisterie)... Mais ça pourrait être aussi la révélation transformatrice que j'attends... Peut-être (je ne veux pas me faire trop d'illusions)...
Mais ainsi que je te l'ai dit, je partage tes propos. Je pense également qu'il est assez difficile, voire impossible, de guérir du "mal du relief". Parce qu'il faudrait sortir du jeu de l'ombre et de la lumière et ça voudrait signifier de sortir, finalement, de la vie...
Ou alors c'est la guérison telle que je la conçois (ou qu'on la conçoit en général (?)) qui n'est pas viable... Je pense qu'elle est très influencée par ma culture occidentale où la guérison est assez souvent appréhendée comme la suppression d'un mal...
La guérison peut être aussi transformation d'un état : le clair-obscur ne disparaît pas mais il joue autrement. Je pense, de mes très rares lectures sur le sujet, que cette approche de la guérison est celle des cultures traditionnelles (chamaniques).
Après c'est comment aboutir cette transformation ? C'est sans doute en partie une question de technique. Et je pense effectivement que les techniques psychanalytiques manquent peut-être sur ce point d'efficacité (encore qu'il faille sans doute relativiser en fonction des personnalités du patient et du thérapeute). Mais j'avoue qu'en ce qui me concerne, je n'ai été que partiellement satisfait du résultat.
La raison consciente peut-elle agir sur l'inconscient ? Si on fait la lumière sur l'ombre, elle disparait. Mais si la lumière s'en va, l'ombre réapparaît. Comment faire en sorte que notre lumière et notre ombre s'articulent autrement, que cette tension existe mais joue autrement dans notre vie ?
C'est que j'aimerais connaître, c'est ce que j'aimerais expérimenter.
On verra bien, c'est le jeu...
Invité- Invité
Re: Notre attachement aux apparences.
par Mélanie Jeu 21 Avr - 13:33
Gil a écrit:Il pourrait y avoir un autre sens à ce sens (sans doute parmi beaucoup d'autres).
Après tout qui nous dit que ce miroir est banal, quelconque ? Il pourrait être un peu magique et aurait le pouvoir de révéler l'être intérieur de celui qui s'y contemple.
Et cet être intérieur, pour reprendre la terminologie de Jung, pourrait être "l'ombre". Pour Jung, "L’ombre est quelque chose d’inférieur, de primitif, d’inadapté et de malencontreux, mais non d’absolument mauvais. » « Il n’y a pas de lumière sans ombre et pas de totalité psychique sans imperfection. La vie nécessite pour son épanouissement non pas de la perfection mais de la plénitude. Sans imperfection, il n’y a ni progression, ni ascension." (source Wiki).
D'une certaine façon, "l’ombre" dans l'approche de Jung, c'est la projection de nos défauts sur les autres ; "L'ombre est la personnification de tout ce que le sujet refuse de reconnaître et d'admettre en lui. Se mêlent en elle les tendances refoulées du fait de la conscience morale, des choix qu'il a faits pour sa vie ou d'accéder à des circonstances de son existence, et les forces vitales les plus précieuses qui n'ont pas pu ou pas eu l'occasion d'accéder à la conscience." (Wiki)
Finalement, dans ce conte, ce miroir n'aurait-il pas permis à Nasr Eddin d'affronter son ombre, ce qu'il refuse de reconnaître et d'admettre en lui et qu'il projette sur les autres (en l'occurrence lui-même par l'effet du miroir) ?
La rencontre avec l'ombre peut se réaliser souvent lors d'une approche clinique (d'inspiration analytique), lors d'un choc important qui nous fait reconsidérer l'importance de nos choix de vie, mais aussi lors de violences (verbales ou physiques) intra-personnelles. Néanmoins, son intégration à la conscience est l'une des phases les plus importantes, mais aussi les plus critiques, du processus d'individuation (Wiki)
La confrontation au reflet dans le miroir ne symboliserait-elle pas la rencontre de Nasr Eddin avec son ombre, la partie la plus profonde, la plus méconnue de son être intérieur ?
On comprend mieux pourquoi Nasr Eddin dit qu'on a bien fait de jeter ce miroir. Ce miroir est en effet une bénédiction car il permet la rencontre entre notre moi apparent et le moi profond, entre l'individu que nous sommes devenus afin de nous adapter, à la vie en société notamment, et l'être intérieur qui n'a pas connu la même évolution mais qui continue de nous influencer dans notre vie, sociale notamment. Ce miroir agit donc comme une révélation...
Nasr Eddin est furieux car il a vécu un choc, celui de cette révélation... Et Nasr Eddin en bon joueur jette à nouveau les morceaux du miroir pour que d'autres puissent connaître une semblable révélation.
La dimension ombre/ lumière a de multiples interprétations.
Nos projections sur autruits sont véridiques, on projette parfois l'ombre sur les autres pour ne pas voir les siennes.
Mais le concept de projection a ses limites.
Il y a réellement des personnes qui œuvrent pour le mal: que dire des dictateurs, meurtriers, voleurs?
On ne peut pas dire qu'ils sont une part d'ombre que l'on ne veut pas voir.
Je remercie le ciel des belles personnes que j'ai croisée sur ma route qui m'ont aidé et je maudis celle qui m'ont détruite, attaqués dans mon intégrité.
Le monde a besoin de belles personnes lumineuses et bienveillantes.
Arrêtons le déni d'entretenir cette attrait de l'ombre.
Je considère Jung comme un grand psychologue, mais son époque n'est pas comparable à la nôtre.
Je suis sûre qu'il n'aurait pas tenu le même discours si il avait vécu de nos jours.
Ou les valeurs se perdent, l'égocentrisme, les selfies et les fake news ont remplacé l'intégrité, la courtoise, la patiente, le respect.
Par contre il a raison dans le sens ou rejeter toute l'ombre sur les autres pour ne pas voir ses propres défaillances c'est contre productif.
Car on a tous une part de responsabilité à prendre au sein du collectif, à être acteur pour faire avancer les choses sans juger et condamner le mal automatiquement.
Mélanie- Eris
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Re: Notre attachement aux apparences.
par Invité Ven 22 Avr - 6:04
Mélanie a écrit:
La dimension ombre/ lumière a de multiples interprétations.
Nos projections sur autruits sont véridiques, on projette parfois l'ombre sur les autres pour ne pas voir les siennes.
Mais le concept de projection a ses limites.
Il y a réellement des personnes qui œuvrent pour le mal: que dire des dictateurs, meurtriers, voleurs?
On ne peut pas dire qu'ils sont une part d'ombre que l'on ne veut pas voir.
Je remercie le ciel des belles personnes que j'ai croisée sur ma route qui m'ont aidé et je maudis celle qui m'ont détruite, attaqués dans mon intégrité.
Le monde a besoin de belles personnes lumineuses et bienveillantes.
Arrêtons le déni d'entretenir cette attrait de l'ombre.
Je considère Jung comme un grand psychologue, mais son époque n'est pas comparable à la nôtre.
Je suis sûre qu'il n'aurait pas tenu le même discours si il avait vécu de nos jours.
Ou les valeurs se perdent, l'égocentrisme, les selfies et les fake news ont remplacé l'intégrité, la courtoise, la patiente, le respect.
Par contre il a raison dans le sens ou rejeter toute l'ombre sur les autres pour ne pas voir ses propres défaillances c'est contre productif.
Car on a tous une part de responsabilité à prendre au sein du collectif, à être acteur pour faire avancer les choses sans juger et condamner le mal automatiquement.
Bonjour Mélanie,
La psychanalyse jungienne n'est qu'une grille de lecture parmi d'autres, mais c'est une grille de lecture qui en ce moment me plaît beaucoup.
Par rapport à ce que tu as écris, une autre grille pourrait peut-être, tout du moins pour les dictateurs, être apposée. C'est une grille de lecture qui serait plutôt issue de l'éthologie et que je vais malheureusement caricaturer (parce que je n'en suis pas un fin connaisseur) en disant que dans toutes les espèces animales, il y a quelques dominants et beaucoup de dominés.
Le dictateur a la chance de laisser libre cours à son ombre. Il ne va pas chercher à corriger le jeu du clair-obscur. Il va simplement laisser ses pulsions refoulées s'exercer librement. Tout ça parce qu'il a la position de dominant.
Pour le meurtrier et le voleur, tout dépendra de leur position de dominants ou de dominés. Combien d'escrocs en cols blancs sont restés impunis ? Combien de criminels de guerre n'ont jamais été condamnés ?
Dans tes propos, tu évoques les valeurs qui se perdent.
L'être humain est un être moral. La morale n'est d'ailleurs pas étrangère à ce clair-obscur, à ce jeu de l'ombre et de la lumière. Des choses en nous ont dû être cachées pour s'adapter à la vie en société, cette vie étant régie par la morale.
Je tue quelqu'un. C'est un fait. Une succession de faits avec un fait final, quelqu'un est mort.
Je vole quelque chose à quelqu'un. C'est un fait. Une succession de faits avec un fait final, quelqu'un a perdu un bien.
Est-ce mal ? Est-ce bien ? Il s'agit de poser une valeur (morale) sur un fait ou succession de faits.
En général, les morales, celles qui organisent les sociétés humaines, estiment que c'est mal.
En général, la plupart du temps, les membres de ces sociétés humaines s'y conforment (plus ou moins facilement et ça peut être une source de l'ombre - et du jeu des apparences, qui est le sujet de départ de ce fil de discussion).
Mais les dominants... Je dirais qu'ils disposent d'une grande marge de manoeuvre par rapport aux dominés...
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Re: Notre attachement aux apparences.
par Elea Ven 22 Avr - 9:24
La lumière de la conscience est une chose, mais son effet reste incomplet sans la présence de l'amour il me semble. Pour moi il s'agit de remettre ma part d'ombre entre les mains de Dieu. Cette part d'ombre qui est non seulement souffrance, mais aussi le mal , la bassesse et le vil que je porte en moi. Dans la terminologie biblique il s'agirait de se reconnaître pècheur, autrement dit de reconnaître que sans Dieu et sans amour je suis un être misérable. Il me semble qu'à partir de ce constat, nous enlevons certains obstacles pour laisser Dieu prendre en charge notre part d'ombre , conjointement au travail que nous pouvons faire pour tenter de l'adoucir.
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Re: Notre attachement aux apparences.
par Invité Ven 22 Avr - 14:04
Elea a écrit:La lumière de la conscience est une chose, mais son effet reste incomplet sans la présence de l'amour il me semble. Pour moi il s'agit de remettre ma part d'ombre entre les mains de Dieu. Cette part d'ombre qui est non seulement souffrance, mais aussi le mal , la bassesse et le vil que je porte en moi. Dans la terminologie biblique il s'agirait de se reconnaître pècheur, autrement dit de reconnaître que sans Dieu et sans amour je suis un être misérable. Il me semble qu'à partir de ce constat, nous enlevons certains obstacles pour laisser Dieu prendre en charge notre part d'ombre , conjointement au travail que nous pouvons faire pour tenter de l'adoucir.
Cette part d'ombre est effectivement source de souffrance.
Je pense plus exactement que c'est son contact à la lumière qui est source de souffrance, que la source de cette lumière soit la nôtre (notre conscience) ou celle de l'Autre (les gens, la société).
Que faire de, avec cette souffrance ?
Une solution serait comme tu l'évoques, Elea, de la remettre entre les mains de Dieu (ou plus généralement d'une divinité d'élection). Je pense que c'est une solution qui peut effectivement fonctionner, qui peut sans doute avoir de bons résultats.
Mais je pense que c'est une solution qui peut ne pas convenir à tout le monde. En tout cas, moi, elle ne me convient pas. Question de personnalité, peut-être...
Les chemins, les voies vers la réalisation spirituelle sont divers et variés.
En tous les cas, je ne conçois pas l'ombre qui me constitue comme étant le mal, le vil que je porte.
Pour moi, l'ombre, mon ombre est une belle femme, ou une femme que je commence à découvrir comme étant belle ; je découvre ses qualités : intuitive, sensible, réceptive ; mais elle peut être furie. Elle peut être traîtresse. Elle peut être morbide. L'ombre est ambivalente (un peu comme un génie).
Je commence à comprendre qu'elle est là, qui elle est. Mais je ne suis pas encore parvenu à l'harmoniser ou à entrer en harmonie avec elle.
Je ne cherche pas à la supprimer, à m'en défaire. Je souhaite parvenir à un certain équilibre avec elle.
C'est ainsi que je comprends la souffrance que je vis en moi.
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Re: Notre attachement aux apparences.
par Cogitop Sam 23 Avr - 3:38
.
@Gil
J’aime bien cette image féminine en soi…
Cette part de moi-même différente de l’autre…
Je suis un garçon.
Mais j’ai toujours ressenti cette part féminine en moi qui m’a permis d’être heureux avec les filles, peut-être bien plus qu’avec les garçons…
Mon apparence masculine s’effaçait entre filles tant j’aimais leurs jeux de poupée et leur balbutiements incessants en micro confidences…
En immiscent les miennes…
Les soirées pyjama, j’aurais adoré…
Et puis l’une d’elle m’a trouvé si différent qu’elle s’est prise au jeu en vrai…
D’une amitié d’étudiants c’est devenu un projet commun…
Une super famille.
Et çà a continué jusqu’à la fracture, où elle a dit que j’avais changé…
J’étais devenu macho…
J’avais quitté son monde…
Le monde des filles…
Nos enfants étaient grands.
On s’est séparés…
Six mois…
Mais on avait continué nos soirées pyjama du mercredi soir…
Comme du temps où on adorait les jeudis…
@Gil
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Mais j’ai toujours ressenti cette part féminine en moi qui m’a permis d’être heureux avec les filles, peut-être bien plus qu’avec les garçons…
Mon apparence masculine s’effaçait entre filles tant j’aimais leurs jeux de poupée et leur balbutiements incessants en micro confidences…
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Et puis l’une d’elle m’a trouvé si différent qu’elle s’est prise au jeu en vrai…
D’une amitié d’étudiants c’est devenu un projet commun…
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Et çà a continué jusqu’à la fracture, où elle a dit que j’avais changé…
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Re: Notre attachement aux apparences.
par Mélanie Sam 23 Avr - 13:23
Gil a écrit:Mélanie a écrit:
La dimension ombre/ lumière a de multiples interprétations.
Nos projections sur autruits sont véridiques, on projette parfois l'ombre sur les autres pour ne pas voir les siennes.
Mais le concept de projection a ses limites.
Il y a réellement des personnes qui œuvrent pour le mal: que dire des dictateurs, meurtriers, voleurs?
On ne peut pas dire qu'ils sont une part d'ombre que l'on ne veut pas voir.
Je remercie le ciel des belles personnes que j'ai croisée sur ma route qui m'ont aidé et je maudis celle qui m'ont détruite, attaqués dans mon intégrité.
Le monde a besoin de belles personnes lumineuses et bienveillantes.
Arrêtons le déni d'entretenir cette attrait de l'ombre.
Je considère Jung comme un grand psychologue, mais son époque n'est pas comparable à la nôtre.
Je suis sûre qu'il n'aurait pas tenu le même discours si il avait vécu de nos jours.
Ou les valeurs se perdent, l'égocentrisme, les selfies et les fake news ont remplacé l'intégrité, la courtoise, la patiente, le respect.
Par contre il a raison dans le sens ou rejeter toute l'ombre sur les autres pour ne pas voir ses propres défaillances c'est contre productif.
Car on a tous une part de responsabilité à prendre au sein du collectif, à être acteur pour faire avancer les choses sans juger et condamner le mal automatiquement.
Bonjour Mélanie,
La psychanalyse jungienne n'est qu'une grille de lecture parmi d'autres, mais c'est une grille de lecture qui en ce moment me plaît beaucoup.
Par rapport à ce que tu as écris, une autre grille pourrait peut-être, tout du moins pour les dictateurs, être apposée. C'est une grille de lecture qui serait plutôt issue de l'éthologie et que je vais malheureusement caricaturer (parce que je n'en suis pas un fin connaisseur) en disant que dans toutes les espèces animales, il y a quelques dominants et beaucoup de dominés.
Le dictateur a la chance de laisser libre cours à son ombre. Il ne va pas chercher à corriger le jeu du clair-obscur. Il va simplement laisser ses pulsions refoulées s'exercer librement. Tout ça parce qu'il a la position de dominant.
Pour le meurtrier et le voleur, tout dépendra de leur position de dominants ou de dominés. Combien d'escrocs en cols blancs sont restés impunis ? Combien de criminels de guerre n'ont jamais été condamnés ?
Dans tes propos, tu évoques les valeurs qui se perdent.
L'être humain est un être moral. La morale n'est d'ailleurs pas étrangère à ce clair-obscur, à ce jeu de l'ombre et de la lumière. Des choses en nous ont dû être cachées pour s'adapter à la vie en société, cette vie étant régie par la morale.
Je tue quelqu'un. C'est un fait. Une succession de faits avec un fait final, quelqu'un est mort.
Je vole quelque chose à quelqu'un. C'est un fait. Une succession de faits avec un fait final, quelqu'un a perdu un bien.
Est-ce mal ? Est-ce bien ? Il s'agit de poser une valeur (morale) sur un fait ou succession de faits.
En général, les morales, celles qui organisent les sociétés humaines, estiment que c'est mal.
En général, la plupart du temps, les membres de ces sociétés humaines s'y conforment (plus ou moins facilement et ça peut être une source de l'ombre - et du jeu des apparences, qui est le sujet de départ de ce fil de discussion).
Mais les dominants... Je dirais qu'ils disposent d'une grande marge de manoeuvre par rapport aux dominés...
Il y a des rôles de dominants vs dominés dans la société. Depuis la nuit des temps, même dans le règne animal on retrouve des chefs de meute.
La nuance est qu'un chef dirigé le groupe, le mène vers l'intérêt général
Alors qu'un dominateur utilise les autres.
Est ce parce que la décadence de la société est on ne peut plus flagrante qu'on doit la trouver normale? Non
Se rapprocher du monde divin c'est suivre la voie la plus noble, celle de la bienveillance, de l'écoute, du cœur, du partage et du respect.
Uniquement ces principes mènent à une société et un avenir pérenne.
L'ombre peut venir d'une souffrance non guérie.
Entamé un acte de guérison, de pardon, trouver les causes de sa souffrance et ensuite les solutions permet de sortir d'un processus destructeur.
Je suis convaincu que semer le mal ne rapport que ruine de l'âme.
En de hors de la religion, décider d'être dans le bien, c'est grandir en tant qu'homme ou femme.
Les principes moraux existent depuis les premières civilisations. Ils sont indispensables pour vivre ensemble.
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Re: Notre attachement aux apparences.
par Mélanie Dim 24 Avr - 17:21
Ha il est déjà parti?
Je rajouterai que je ne plussoie pas la comparaison de l'ombre avec la femme. Aucun lien.
L'ombre se trouve tout autant chez l'homme.
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Re: Notre attachement aux apparences.
par Cerf-volant Lun 25 Avr - 4:37
Albert Camus, que j'ai rencontré par hasard ce matin, exprime précisément ce que je crois intimement : Il n'y a pas de frontière entre être et paraître.
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Re: Notre attachement aux apparences.
par AureaDraconis Lun 25 Avr - 13:55
Ou alors l'Être étant inexprimable nous sommes condamnés à paraître... ?
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Re: Notre attachement aux apparences.
par Cerf-volant Lun 25 Avr - 16:22
AureaDraconis a écrit:Ou alors l'Être étant inexprimable nous sommes condamnés à paraître... ?
Question intéressante. Qu'est-ce que tu entends par l'Être ?
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Re: Notre attachement aux apparences.
par Mélanie Mar 26 Avr - 15:43
L'être est il inexprimable ?
Sa simple existence est déjà un signe d'expression.
Dans sa manifestation la vie nous parle.
Dans le simple fait d'exister l'être est une expression.
Qui mérite à être dévoilée et à éclore.
Comme une œuvre qui n'est qu'au début de sa création.
Sa simple existence est déjà un signe d'expression.
Dans sa manifestation la vie nous parle.
Dans le simple fait d'exister l'être est une expression.
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Re: Notre attachement aux apparences.
par Kaosmos Ven 29 Avr - 19:21
Cerf-volant a écrit:AureaDraconis a écrit:Ou alors l'Être étant inexprimable nous sommes condamnés à paraître... ?Question intéressante. Qu'est-ce que tu entends par l'Être ?
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Re: Notre attachement aux apparences.
par jean123 Sam 30 Avr - 15:50
AureaDraconis a écrit:Ou alors l'Être étant inexprimable nous sommes condamnés à paraître... ?
L'être est une expérience de soi, pas une conscience qui ne peut être que fugitive.
L'être, selon ma conviction, est le désir en action qui permet cette expérience de soi. Cet être n'est effectivement pas exprimable puisqu'à chaque action il s'élève change transmute, consubstantiellement au monde qu'il transforme.
L'être est cette conscience d'être un être de désir (qui ne signifie pas un être de satisfaction). Si toutefois nous nous identifions à travers l'issue de nos actions, nous agissons dans le but d'un résultat attendu, au lieu de vivre une expérience, celle du désir, et non celle de la recherche d'une satisfaction (narcissique) qui condamne à l'insatisfaction et à la souffrance d'un manque qui relève plus de l'imaginaire que de la réalité.
L'être est une expérience à vivre qui dépasse notre rationalité, notre conscience ordinaire.
L'être le désir la créativité la conscience d'être la puissance créatrice... l'essence et le Divin.
jean
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