Po, Ha, Hr que sont-ils ? Qui sont-ils ?

Rappel du premier message :

Ouverture de ce fil pour basculer toutes les réflexions sur le sujet effacées ailleurs

Hum , tant qu'on est pas sorti du cinéma faut pas espérer avoir une vision objective de cette existence , love .

Kelly7 a écrit:Les portails organiques de Yvan Poirier:
https://changera.blogspot.com/2017/01/yvan-poirier-5-de-6-les-portails.html

Un document intéressant qui montre comment on peut construire un concept à partir d’éléments généraux en les mettant à la sauce métaphorique pour qu’ils séduisent notre  mental humain.

Un très bel exemple.

Professeur X a écrit:Hum , tant qu'on est pas sorti du cinéma faut pas espérer avoir une vision objective de cette existence , love .

Le cinéma permet d’accéder à une vision subjective et de prendre objectivement conscience de notre fonctionnement existentiel.

C’est le principe de la dissociation: se voir fonctionner.

Et de la double dissociation: se voir se voir fonctionner.

« Pour le moment, nous ne retiendrons que la réaction d'Adam lorsque Dieu, l'ayant sorti du sommeil où il l'avait plongé, lui amena la femme tirée de sa côte : « Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair (127) ! » Par ces mots, la Bible souligne le fait que l'homme et la femme du VIème Jour étaient d'une autre race qu'Adam et Ève. »

Boris Mouraviev –  1962 / 65 environ
Gnosis

http://lapieceestjouee.blogspot.com/2017/04/boris-mouravieff-propos-des-2-races.html

Si ma mémoire est bonne, à l’époque ou sont sortis ces ouvrages de Mouraviev qui servent de référence pour les concepts de PO et HA, le clergé catholique n’avait pas encore abjuré sa lecture historique de la Genèse, et Mouraviev la faisait aussi. Ce qui n’est pas une hérésie, mais nous renseigne simplement sur l’état de conscience de celui qui nous la propose : penser et vivre uniquement dans le temps, est-ce que ce n’est pas ça le « 3D » comme on dit aujourd’hui ?

Ensuite, a partir de ce morceau de solution imaginaire que constitue son exégèse 3 D, Mouraviev va quand même arriver a une conclusion sur laquelle je suis d’accord, bien que j’y sois arrivé par un autre chemin :

« Pour l'instant, bornons-nous à répéter que l'homme adamique [HA si j’ai bien comprit] contemporain, ayant perdu le contact avec ses centres supérieurs, et par suite avec son Moi réel, apparaît pratiquement semblable à son homologue pré-adamique [PO]. Toutefois, à la différence de ce dernier, il a encore ses centres supérieurs, ce qui lui assure la possibilité de s'engager sur la voie de l'évolution ésotérique. De cette possibilité, le pré-adamique est actuellement privé, mais elle lui sera donnée dans l'éventualité d'une évolution heureuse de l'humanité adamique au cours de l’Ère du Saint-Esprit »

Effectivement j’avais remarqué : ce n’est pas tous le monde qui peut suivre une Voie de la Connaissance ou simplement s’y intéresse. Et comme nous avons tous tendance à juger ce qu’on ne comprend pas – moi y compris ça va de soi - et s’empêcher ainsi, par ce jugement réprobateur, de pourvoir le comprendre un jour, cette voie de la Connaissance apparait comme une hérésie a ceux qui sont sur une Voie de Bhakti dont relèvent toutes les religions. Et soit dit en passant, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais parmi ceux qui ont une religion, certains disent environ de nous, les chercheurs spirituel indépendants, le même genre de chose que j’entends parfois ici sur les gens qui ont une religion : « ce sont des égarés ».

Ce qui est courant aussi entre HA.

La médisance comme chemin descendant est-il un invariant anthropologique, HA et PO confondus ?

Dans le topic "la chute du Paradis, j'avais mis ceci qui peut expliquer bien des choses si on veut bien creuser l'affaire. :
( le lien : https://chemin-spiritualite.forumactif.com/t73p150-de-la-chute-du-paradis#105353 )

Comme promis voici ce que dis Anton Parks sur le soit disant "Eden ou Paradis" terrestre suite aux traductions de tablettes sumériennes.
Il semble bien que les humains étaient déjà les esclaves des dieux et considérés comme des animaux à une époque très lointaine, de la même façons que les esclaves plus récemment ont été considérés longtemps comme des sous-hommes voire des animaux par les puissants de ce monde.
D'ailleurs "Adam" en sumérien veut dire "animal"
Aujourd'hui les humains "esclaves" pour les puissants existent toujours, c'est juste les termes pour le décrire et la façon de procéder qui ont changé.

Le terme hébreu "Gan" (jardin) provient sans aucun doute du sumérien "Gàn" (culture agricole) ; (champs). Ceci prouve une fois encore que les Hébreux se servirent des textes sumériens pour créer une partie de l'Ancien testament. Ce mot passa dans leur vocabulaire mais perdit son sens d'origine ; le "Gàan-Edin" (le champ de de l'Edin) devint le "Gan Eden", (le jardin d'Eden), un endroit dont on aime à dire qu'il fut le paradis. Toutefois, ce "paradis" existait bien et se trouvait effectivement dans les hauteurs du Taurus, à Kharsag, la cité des "dieux". Mais la charge de travail en cet endroit était, elle aussi assez lourde.
Si l'Eden était loin d'être un paradis, pourquoi les traditions font-elles justement cet étonnant amalgame entre le champ primordial où les premiers humains-esclaves travaillaient pour les "dieux" et un lieu idyllique nommé paradis? En fait, c'est dans le grec ancien que se trouve la réponse. Le mot paradis est la transcription du grec "paradéios" qui signifiait originellement "parc clos où se trouvent les animaux sauvages", terme finalement transcrit en "jardin" à l'époque hellénistique. Semblablement aux traditions judéo-chrétiennes de l'Ancien testament telles que nous les avons décryptées, la mythologie grecque nous offre une situation similaire où des déesses gardent un jardin. C'est l'histoire des Hespérides Eglé, Erytheis et Hespéra gardiennes du verger des dieux. La version officielle est celle d'un jardin merveilleux planté de pommiers. Or le terme grec "mêlon" désigne deux choses différentes qui sont à la fois "un fruit rond", plus précisément "une pomme", mais aussi "un mouton"! Au regard de nos découvertes, nous ne pouvons qu'apprécier ces avancées, car des "Hespérides" veillaient effectivement sur des fruits en Eden (à Kharsag) et d'autres veillaient sur un troupeau de moutons assimilés aux êtres humains travaillant dans le champ primordial en Edin (la plaine mésopotamienne). Diodore de Sicile, lui-même, a écrit que le jardin renfermait le troupeau de moutons des Hespérides.... La tradition a, malgré tout, gardé l'idée de pommes plutôt qu'un troupeau de moutons. Pourtant la langue des dieux confirme le dire de Diodore de Sicile. En décomposant le terme Hespérides en suméro-akkadien cela donne ES (beaucoup nombreux), PE ou PI (corbeille), RI ou PISAN (récipient, panier). Sachant que les Hespérides sont des femmes, ES,PE,RID va se traduire en "les nombreuses aux corbeilles et panier". L'idée de pioches et de corbeilles dans les mains de l'humanité revient très souvent sur les tablettes mésopotamienne.

Kelly7 a écrit:https://changera.blogspot.com/2017/01/yvan-poirier-5-de-6-les-portails.html
Par Yvan Poirier 

Les portails organiques 

À l’instar de tout ce qui est écrit, rapporté par nos médias ou des sites internet sur la spiritualité, la très grande majorité de la population mondiale ignore, complètement, ce dont ce qui m’a été divulgué par rapport aux portails organiques afin que je vous le révèle, aussi, à votre conscience. 
L’ignorance ou l’innocence ne sont, certes, pas un manque d’intelligence chez les êtres humains, mais un facteur inhérent issu des couches isolantes qui compriment et obnubilent la conscience de chacun depuis le tout début de l’enfermement. 
Donc, il est temps de partager ce que peut représenter la présence de ce qui a été appelé les portails organiques qui circulent sur la Planète afin que les gens qui se conscientisent, puissent réaliser qu’il existe des êtres sur cette Terre qui en ont rien à cirer de la spiritualité ou de l’ouverture du Cœur !


Ce lien contient deux partages et les portails organiques est le deuxième plus bas!
Pour en savoir davantage cliquer sur le lien:

A mon sens Yvan Poirier n'est pas une source recommandable.
D'une il a tout pompé sur le défunt site Autres Dimensions
De deux il a tout interprété à sa sauce et déformé.
Déjà dans sa description, il fait un amalgame entre PO et HR. Les PO ont bien une âme et une conscience mais collective à l'égal des animaux.

Il n'y a aucune honte à être un PO, pas plus qu'être un bébé. C'est un stade de l'évolution de l'âme dans les mondes de l'incarnation

Du coup elle sert à quoi cette théorie qui n'est ni descriptive ni prédictive qui corrèle rien avec rien qui se fonde sur des impressions et qui se traduit par des diagnostiques au pifomètre ?  y'a une plus value quelque part ?
Enfin je veux dire, quelle est la légitimité d'un diagnostique fondé uniquement sur une impression et qui n'a en plus 0 capacité à décrire quoi que ce soit ?

Pour celui qui ne veut rien en faire de plus, effectivement, ou qui s'acharne à penser qu'elle est fondée sur que dalle, beh effectivement, elle ne sert à rien.
Et quand qq chose parait absurde, il suffit d'éviter de perdre son temps avec et voilà.
Sinon y a comme manque de congruence.

Pour celui qui cherche à comprendre certaines différences fondamentales entre les individus, ou qui cherchent des explications à leurs intuitions, leurs perceptions ou leurs visions, elle constitue matière à investiguer plus loin. Sachant qu'il sera très difficile d'être certain à 100 pour 100 de la réalité.
Mais c'est idem pour tout en matière d'occultisme et de paranormal.
Qq exemples: les SHC, les fantômes, la possession, la médiumnité, la kundalini, les plans subtils... et même l'éveil...
Il n'y a aucune preuve tangible de leur réalité pourtant pour celui qui le vit ou l'a vécu, qui le ressent, c'est aussi concret que le plancher (plus même car cela transforme radicalement la conscience)

Qq exemples: les SHC, les fantômes, la possession, la médiumnité, la kundalini, les plans subtils... et même l'éveil...
Il n'y a aucune preuve tangible de leur réalité pourtant pour celui qui le vit ou l'a vécu, qui le ressent, c'est aussi concret que le plancher (plus même car cela transforme radicalement la conscience)

En fait les textes classiques regorgent de démonstrations tangibles et objectives.
Pour les fantomes, il y a la possibilité de les évoquer par magie et donc de les manifester physiquement.
Au niveau de la possession, il y a des traités médicaux qui présentent leur méthodologie - voir le travail de Claude Larchet dans le cadre chrétien par exemple.
Pour la Kundalini, les traités tantriques parlent très clairement des signes et pouvoirs qui sont associés à chaque niveau d'élévation.

On peut très bien estimer que ces démonstrations sont fausses et que ce qu'elles décrivent s'expliquent autrement à notre époque ou se basent juste sur des postulats obsolètes mais c'est les "traditions" modernes qui tentent de récupérer ces concepts pour produire littérature et stage qui ont tout intérêt à les faire dévier vers la subjectivité et la psychologie pour continuer à être rentable. ^^

Amicalement
Hora'

Pour un sceptique pur et dur comme il en existe partout y compris sur ce forum, les preuves que tu cites n'en sont pas. A partir de là.
Mais bon pour ma part, j'ai pas besoin d'être convaincue, pour le reste...

Quel rapport entre ne pas considérer ca comme une preuve et etre "un sceptique pur et dur" ?
que veut dire "sceptique pur et dur" ?

Suivant les définitions qu'on donnera aux mots, on dira ce que l'on voudra, avec l'angle qu'on choisira, etc.

Si on dit que l'âme est une puissance de vie uniquement bienveillante, alors le tueur n'aura pas d'âme, évidemment.
(je grossis le trait, mais c'est un peu ca).
Donc, inutile de faire la guerre sur le sujet, demandons plutot aux gens leurs définitions et s'ils n'en donnent pas, et bien ca tue plus ou moins la possibilité de débattre. Encore que, on peut toujours discuter pour essayer de dégager une idée générale de la définition....

 L'âme est une notion floue, elle est pourtant décrite dans l'Advaita Vedanta, où on ne nie jamais l'âme à l'homme. Bien sur, l'homme peut tomber si bas qu'il peut fermer le coeur et l esprit de facon très marquée, à tel point qu'il ne peut renaitre qu'en animal agressif (serpent etc) pendant quelques incarnations, et non en homme. (Ma Anandamayi en parlait, par exemple). Ca correspond peut etre au Po, je ne sais pas, vu l'impossibilité provisoire de revenir en homme en tant que tel, disent les Sages.
Peut être que le Po correspond à la dernière incarnation humaine déchue, avant de renaitre en animal agressif....
En tout cas, selon ces Ecritures, malgré les fortes chutes, il reste toujours une étincelle Divine dans l'homme, comme en toute chose et etre. Le soleil, la terre, tout a une étincelle Divine, et même si on la nie et l'écrase, elle est toujours là, même de facon cachée....
Vouloir nier absolument toute (!) étincelle Divine, ça ressemble plus à un excès intellectuel, à une interprétation subjective, qu'à un savoir spirituel réel.
Constater un état humain très très bas, c'est inévitable vu l'Histoire de l'humanité, mais nier toute étincelle Divine à un être humain, ca fait le jeu, me semble t il, du matérialisme qui est à l'origine de tous nos maux....
Pour ma part, je fais davantage confiance aux dires Vivants de Grands Eveillés assez récents, plutôt qu'à des interprétations modernes et intellectuelles de traditions plutôt moribondes... 
Guénon le disait bien : attention aux traditions qui se meurent et qui n ont plus d'Initiés recadrant et re-précisant les savoirs anciens.

Pour un sceptique pur et dur comme il en existe partout y compris sur ce forum, les preuves que tu cites n'en sont pas. A partir de là.

Ce ne sont pas des preuves, pour quelles puissent être considérées comme telles, il faut quelles puisse être observées. Pour le moment il ne s'agit que d'hypothèses réalisées par des gens que l'on peut considérer comme des autorités (ou non). Il est donc normal de rester critique jusqu'à démonstration.

Le problème ne vient pas de la personne qui doute.
Le problème vient de la personne qui revendique un pouvoir, qui demande une considération égale à ses prétentions sans jamais apporter de preuves à ses dires en prétendant que rien n'est tangible dans son domaine.

C'est un raisonnement de manipulation beaucoup trop facile qu'utilise les modernes et ce n'était pas le cas dans les traités classiques qui ont une vision objective et tangible de l'occultisme. Il est totalement permit de tester les gens qui revendiquent avoir des pouvoirs (si ils ne veulent pas avoir de problèmes, ils restent discrets après tout) et il y a même bon nombre de codes de loi qui prévoit des sanctions pour tentative de fraude spirituelle.

Amicalement
Hora'

Hridaye a écrit:

Kelly7 a écrit:https://changera.blogspot.com/2017/01/yvan-poirier-5-de-6-les-portails.html
Par Yvan Poirier 

Les portails organiques 

À l’instar de tout ce qui est écrit, rapporté par nos médias ou des sites internet sur la spiritualité, la très grande majorité de la population mondiale ignore, complètement, ce dont ce qui m’a été divulgué par rapport aux portails organiques afin que je vous le révèle, aussi, à votre conscience. 
L’ignorance ou l’innocence ne sont, certes, pas un manque d’intelligence chez les êtres humains, mais un facteur inhérent issu des couches isolantes qui compriment et obnubilent la conscience de chacun depuis le tout début de l’enfermement. 
Donc, il est temps de partager ce que peut représenter la présence de ce qui a été appelé les portails organiques qui circulent sur la Planète afin que les gens qui se conscientisent, puissent réaliser qu’il existe des êtres sur cette Terre qui en ont rien à cirer de la spiritualité ou de l’ouverture du Cœur !


Ce lien contient deux partages et les portails organiques est le deuxième plus bas!
Pour en savoir davantage cliquer sur le lien:

A mon sens Yvan Poirier n'est pas une source recommandable.
D'une il a tout pompé sur le défunt site Autres Dimensions
De deux il a tout interprété à sa sauce et déformé.
Déjà dans sa description, il fait un amalgame entre PO et HR. Les PO ont bien une âme et une conscience mais collective à l'égal des animaux.

Il n'y a aucune honte à être un PO, pas plus qu'être un bébé. C'est un stade de l'évolution de l'âme dans les mondes de l'incarnation

Du moins ce que j’en ai vu et vécu l’espace d’un instant en unité Absolu je peux dire avec certitude qu’il n’existe aucune âme! aucune conscience émotionnelle! aucun sentiment! rien du tout! est-ce un portail organique, un trans-humanisme ou peu importe! j’ai ressenti un vide absolu qui m’a donné froid dans le dos tellement que j’avais peine à croire que cela puisse existé et aujourd’hui plus que jamais je pense qu’on ne finit jamais de découvrir l’insondable et je n’oblige personne à me croire mais à le vivre si cela lui est utile!
Je crois qu’ils sont connecté à un programme informatique ou je ne sais quoi! 

L’important ce n’est pas de juger qui que ce soit ou quoi que ce soit!
Mais de conscientiser qu’il existe autres choses que l’état humain ou divin dans la création!
Et pour Yvan Poirier on ne peut juger quelqu’un tant que l’on a pas marcher un kilomètre dans ses souliers!

"Or, le véritable mode de vie érémitique permet d’écarter les personnes qui ne possèdent pas le minimum d’énergie vitale pour affronter la solitude, le dénuement et la frugalité. Les portails organiques de Laura Knight-Jadczyk captent l’énergie de l’âme des individus qui en sont pourvus. Le vampirisme énergétique est donc impossible durant une expérience érémitique authentique et solitaire."

https://ysia-energetique.wixsite.com/energetique/single-post/2015/06/16/Les-Portails-Organiques-th%C3%A9orie-des-trois-Guna-VS-th%C3%A9orie-de-Boris-Mouravieff

Première solution prônée : ne pas entrer dans les conflits.
Seconde solution prônée : la solitude, ou plus précisément ne pas fréquenter les P.O.

Si certains ont besoin du concept de PO pour réussir a demeurer paisible (et si possible bienveillant) devant ceux qui les agacent et avec eux, tout est OK.

Tout est OK quand bien même le concept de PO serait à moitié farfelu voir faux, inopérant a faire un diagnostic à peu près pertinent. C'est le pouvoir des solutions imaginaire qui, bien utilisées, produisent des résultats réels.

Personnellement je fais tout doucement des progrès dans le sens de cette paix bienveillante via d'autres moyens que ce concept de P.O.

Par contre sur cette vie en ermite - éventuellement en compagnie d'autres HA -  mode de vie qui serait censée nous mettre a l'abri du vampirisme, il y a une grosse limite a cette seconde solution :

« Il pourrait y avoir une « armée » de ces Portails Organiques dont la seule fonction serait de faire en sorte que cette recherche stérile du bonheur reste dirigée vers une voie de garage - une tactique standard pour cette planète - permettant d'assurer une production continue de « loosh » émanant de la frustration permanente de six milliards d'être humains. »

http://quantumfuture.net/fr/organicportals1_fr.htm

Je ne crois pas que la vie en ermite ou en communauté de HA mettes à l'abri des frustrations. Avoir un mode de vie qui nous convient diminue cette frustration source potentielle de conflit, ça d'accord, mais la croyance aux solutions miracle / baguettes magiques qui nous mettent a l'abri de tout, c'est une des formes que prend le délire de toute puissance, lui aussi "à la recherche stérile d'un bonheur" ... spirituel ?

.
L’ego est le spécialiste de la construction de concepts et de théories « farfelues » qui s’imposent au mental et brouillent ainsi la vision de l’esprit.

Se mettre dans le calme de l’esprit en lâchant le mental est la voie.

Sat Chit Ananda

Cogitop a écrit:
L’ego est le spécialiste de la construction de concepts et de théories « farfelues » qui s’imposent au mental et brouillent ainsi la vision de l’esprit.

Se mettre dans le calme de l’esprit en lâchant le mental est la voie.

Sat Chit Ananda 

C'est exactement ce que je pense de cette affaire.
Le brio intellectuel, qui croit se donner de l'importance, n'est qu' un vent sans consistance aucune, pour 2 raisons :

- d'abord, en prétendant avoir interpreté correctement des écrits très anciens, alors que ces interprétations sont comme par hasard mises à mal par les enseignements spirituels traditionnels du monde entier.

- ensuite, cet intellectualisme bruyant et tapageur n'est effectivement pas la voie, tant qu'il ferme le Coeur plutôt que de l'ouvrir, et tant qu'il défavorise la recherche intérieure au bénéfice de "savoirs" théoriques aussi inutiles que douteux.

Sod a écrit:
(...)
Tout est OK quand bien même le concept de PO serait à moitié farfelu voir faux, inopérant a faire un diagnostic à peu près pertinent. C'est le pouvoir des solutions imaginaires qui, bien utilisées, produisent des résultats réels. 

C'est très bien dit. Ca montre à quel point c'est l'ouverture du Coeur qui compte, bien plus que le mental basé sur des pensées aussi limitatrices qu'évanescentes...

Nous entrons dans l'ère de la manipulation génétique, du clonqage, du transhumanisme, de l'IA et que sais je encore..
L'homme du futur s'il a cloné des êtres, peut on penser que ces être seront nantis d'une âme?
Les générations futures vivrons sans doute avec ces créations. Que pensez-vous qu'ils puissent arriver.?
Le film "Blade runner" bien que ce soit de la science fiction montre quand même que des humains crée par d'autres humains peuvent coexister...Mais l'humain a t-il la possibilité de créer comme la Source originelle avec une âme à la clé...Là est toute la question....Quelqu'un peut y donner une réponse?

Etant donné l'amnésie qui caractérise l'espèce humaine sur son passé n'est il pas en droit de se demander si d'autres espèces n'ont pas interféré dans sa création ou évolution.?

A revoir l'époque des sumériens peut être.?

Je sais pas qui aura vraiment le moins d'âme, les gens clonés ou ceux qui pensent qu'ils n'ont pas d'âme, enfin perso j'aurais plutot tendance a me méfier des 2eme
au dela des délires esotériques j'espère qu'il restera un soupçon d'intelligence

salut..pour ce que je connais,ce n'est pas l'intelligence qui fera avancer ...celle du "cœur" ,soit ,mais l'avoir mis entre les mains de la science sans conscience,a été de jouer avec le "feu" ,et Icare a "chuté"......vous comprendrez que je ne regrette pas les avancées pour le bien humain,non!!je parle de ce que l'homme ,dans sa recherche de "pouvoir" a fait ..sans compter ce que nous ignorons ...

.
La présence infinie teste l’humain.

Elle le supervise et le protège contre lui-même.

Elle est notre refuge et notre guide.

salut Cogitrop (blague).. ..;pour moi,la "Présence ne teste pas l'humain..tu es seul maître a bord..tu peux te "planter" sur les "rocher"....supervise ..pas pour moi, pour la raison du libre arbitre TOTAL ..un jour la "présence "me dit/:vous êtes plus libre que vous ne le pensez....
notre refuge ,pour nous,oui..;notre guide ,NON, c'est ta foi qui te guide en fonction de TES croyances .. cette foi est tienne ..qui te dit que c'est cela qu'il te faut ?? a plus ...ce ne sont que des réflexion que je te propose ..donc a toi de disposer ..

salut Kelly..pour moi,tu as raison ...peux être en pire !!!! a plus

mikael a écrit:salut Kelly..pour moi,tu as raison ...peux être en pire  !!!! a plus

Merci de préciser le fond de la pensée!

mikael a écrit:salut Cogitrop (blague).. ..;pour moi,la "Présence ne teste pas l'humain..tu es seul maître a bord..tu peux te "planter" sur les "rocher"....supervise ..pas pour moi, pour la raison du libre arbitre TOTAL ..un jour la "présence "me dit/:vous êtes plus libre que vous ne le pensez....
notre refuge ,pour nous,oui..;notre guide ,NON, c'est ta foi qui te guide en fonction de TES croyances .. cette foi est tienne ..qui te dit que c'est cela qu'il te faut ?? a plus ...ce ne sont que des réflexion que je te propose ..donc a toi de disposer ..

Ou dissiper cette idée qu’on a de Dieu, pour être simplement dans sa déité.

Dans sa sagesse en soi.

J'ai toujours pas trouvé comment je pourrais m'auto diagnostiquer pour savoir a quel point je serais un P.O. Car en matière de pathologie c'est souvent une histoire de degré plutôt que de oui ou non. J'ai pas trouvé non plus comment ça pourrait se soigner pour ceux qui se découvriraient touché.
Est-ce que quelqu'un a des tuyaux ?