Le déni

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,


J'ouvre ce sujet dans le but d'étudier la question du déni et plus particulièrement du déni de soi.

" Le déni est l'attitude de refus de prendre en compte une partie de la réalité, vécue comme inacceptable par l'individu. En psychanalyse (Verleugnung) c'est un mécanisme de défense, par lequel le sujet refuse de reconnaître la réalité d'une perception ressentie comme menaçante et/ou traumatisante. "

Chose intéressante la définition du déni est très proche de celle de l'illusion :

" Une illusion (du latin illusio) est une perception qui diffère de la réalité considérée comme objective. Dans le domaine de la pensée, l'illusion d'un individu est une conception erronée, une croyance, causée par un jugement biaisé ou un raisonnement incorrect. "


J'ai remarqué que le déni de soi, càd l'attitude de refus d'une partie de notre réalité " intérieure " est pour beaucoup d'entre nous une posture défensive adoptée par défaut dans les interactions que nous avons avec le monde et que le monde a avec nous. Je suis aussi témoin de cette attitude de refus chez toutes les personnes que je rencontre, même pour certaine d'entre elles se disant d'un degré d'accomplissement spirituel élevé.

edit :

Je vois bien chez les autres ce problème récurrent qui est sans cesse de voir la cause de ses problèmes comme étant extérieure à soi-même sans que je sache encore très bien le saisir. Le déni de soi est un refus énorme d'une partie de la réalité qui se trouve à l'intérieur de nous-même comme par exemple nos émotions qui sont refoulées d’emblée lorsque celles-ci nous effraient ou ne correspondent pas à notre idéal de ce que devrait être l'instant présent.

Ce processus de refoulement est bien souvent " inconscientisé " mais ne vous méprenez pas, c'est parce que vous le voulez bien. Je remarque qu'une part des gens prennent " inconsciemment " plaisir à alimenter leur souffrance par le déni constant de leur réalité intérieure pour des raisons telles que le manque de confiance et d'amour en eux-mêmes souvent lié à des traumatismes passés. L'inconscience est alors relégué à un mécanisme de défense autonome qui serait la cause du problème à en croire les dires des uns et des autres, il a bon dos l'inconscient !

Le véritable devoir du cheminant est alors de prendre la responsabilité de sa personne dans son entièreté et de cesser de tenir pour responsable des facteurs extérieurs à soi-même comme les autres ou encore plus subtilement l'inconscience.

J'aimerais voir avec vous quels sont les tenants et les aboutissants de cette thématique qui semble être au cœur du problème existentiel humain.

Azaël.de.Lyon a écrit:La peur de manquer ?

C'est à mon avis une des clés. La peur de manquer et de perdre et le rejet de ce dont on ne veut pas.

Je dirais : la peur tout court...

Lorsque je discute avec un ami qui va se mettre en colère et m'accuser d'être la cause de sa colère par exemple, ce qui est faux ...

D'où peut venir cette croyance selon laquelle ce qui arrive dans le domaine des relations humaines résulterait d'UNE cause et non pas de l'interaction entre plusieurs ?

Certaines étant extérieures et d'autres intérieures, une partie chez soi une partie chez l'autre, le reste un peu partout dans le Zodiaque c'est a dire chez les dieux.

De mon point de vue l'attitude de déni se manifeste toujours par une remise en cause à l'extérieur de soi et non de soi-même.

Ce n'est pas parce que le lieu ou, pour agir sainement en matière de spiritualité, est l'intérieur de soi qu'il n'y a pas de causes a l'extérieur. Mais aider le prochain a retirer la paille qui serait dans son oeil suppose le préalable d'avoir ôter la poutre qui serait dans le sien. C'est du moins ce que dit mon frangin ...

Il n'y a pas d'effet sans cause et la cause est toujours intérieure à soi-même.

D'ou te viens cette croyance selon laquelle les phénomènes résulteraient d'UNE cause et non pas de l'interaction entre plusieurs ?

EXEMPLE : Quand j'ai la très ferme impression d'être pris pour un imbécile - ce que je suis parfois - comment se fait-il que c'est toujours au contact des mêmes personnes que j'ai cette sensation et jamais avec d'autres ?

Ensuite bien sur ma réaction vis a vis de cette personne va entièrement dépendre de si j'ai pris conscience de mon imbécilité ponctuelle et si j'ai fais la paix avec, autrement dit si j'ai cessé le déni de mon imbécilité.

Mais il n'empêche que j'ai devant moi quelqu'un qui prend le prochain pour un imbécile.
C'est du moins très probable quand ça se répète, et ce qui est probable aussi c'est qu'il soit dans le déni de cette tendance.

Quand on a eut soi-même ce genre de comportement, c'est facilement reconnaissable chez autrui.

Et bien évidemment que je ne peut rien pour lui tant que je n'ai pas guérit de ce désastre.

Et bien évidemment que quand bien même j'aurait guérit, cela ne suffit pas pour l'aider a faire cesser son éventuel déni.

Car en matière de relations humaines, les causes sont très souvent des deux cotés.

Désolé pour le désir de toute puissance qui voudrait avoir toutes les cartes dans les mains en croyant par exemple que la ou les causes seraient toujours en soi.

le déni personnel mene au déni collectif..
c'est un peu ce que je pense, mais je n'ai pas encore lu le livre de Jung sur la question..

si les gens ne se connaissent pas, s'il n'ont pas encore pris conscience de leur part sombre, il ne pourront pas prendre conscience de ce qui les entoure avec justesse..
c'est un peu l’apanage du "connais toi toi meme et tu connaîtras l'univers et les dieux"

nous sommes dans un monde ou les gens s'ignorent, eux meme et entre eux. pour moi le déni , c'est l'ignorance de soi et du monde , le refu de connaissance(vérité) parce que ça dérange, ç'est inconfortable..
le déni collectif est interessant, et me vient en mémoire l'exemple des allemands sous Hitler:
a Auschwitz,  dans la ville , les habitants respirait l'odeur permanente des fours crématoire, mais vivaient normalement leur vie ordinaire sans savoir ce qu'il se passait,: la question qu'on se pose c'est pourquoi?
pourquoi ce refus de voir la réalité en façe et de ne rien faire pour alerter?proteger autrui?
en fait ils disent qu'ils ne savaient pas, qu'ils ignoraient cela, que c'était faux. mais ils savaient pourtant..au fond d'eux que c'était vrai..ou du moins quelques uns.
est ce la peur des SS? ou tout simplement une envie de continuer a vivre leur vie de façon a ce que rien ne vienne les heurter? en disant que non, c'est faux, ce n'est pas possible!
c'est une forme de déni collectif.
étaient ils mauvais, méchant pour autant?
pour eux non.
le déni c'est l'ignorance. c'est dire fermement que" cela n'est pas possible" que cela puisse exister parce que c'est trop compliqué pour l'esprit humain a ce moment la de le comprendre: donc une porte se ferme et la vie doit continuer: comme si de RIEN n'était.

on a tous des moments de déni personnel dans nos vies:
si on prend l'exemple de la femme battue par son compagnon, mais qui ne veut pas se dire que c'est vrai: donc c'est faux, meme si les coups laissent des marques, ce sera fait par autre chose, car elle ne veut pas envisager a l'intant T que ça vie bascule a ce point: son esprit se ferme, et elle va continuer sa vie comme si de RIEN n'était, alors qu'elle risque pourtant sa vie, et au lieu de rendre la vie sacrée, elle va la banaliser en disant : de toute façon je vais mourrir un jour, alors ..
finalement c'est une forme de nivelage par le bas pour éviter de comprendre l'intensité du moment qui semble désorienter l'esprit, et provoquer le chao interieur .un mode de survie qui seme la mort.
et il y a la fuite dans les mensonges permanent: tout deviens utile a cette fin: c'est un tel qui me veut du mal, c'est un complot contre moi, ce n'est pas grave, etc.. alors que finalement tout est si clair, si parfaitement clair.
on préferera se détruire que de se préserver..
le déni mène a l'auto destruction, de soi et du monde.

celui qui se connait, connaitra Dieu et le cosmos.

Hum , connaître tout du concept psychologique de " Déni " n'empêche pas le déni , même la grandiloquence qu'on a à en discourir ne nous en préserve pas , le déni du déni c'est pour tout le monde , car en fait tout savoir du déni ne nous en préserve pas , et c'est son déni et sur quoi il porte qu'il nous importe d'être conscient.

Le premier déni dans cette recherche de l'éveil c'est le sommeil , car le déni est une forme mécanique du sommeil , se voir objectivement est souffrance peu de gens peuvent affronter une vision objective d'eux même car justement il existe des mécanismes qui nous en empêchent et le déni en fait partie , développer une vision impartiale de soi même ne se fait pas en un jour , le sommeil donc est le déni central .

Nous pensons être conscient dans notre vie quotidienne , quand nous traitons du déni , nous pensons être conscient et l'idée que l'on ne l'est pas nous est impossible à assimiler , ce mensonge permanent qu'on se fait à soi-même est le déni le plus dur à affronter , mais tout espèce de prétention à l'éveil ne fait qu'entretenir ce déni si on ne l'a pas affronté , si on ne s'est pas objectivement convaincu qu'on dort , qu'on dort tout le temps , c'est le prérequis à toute velléité d'éveil , love .

ness a écrit:

pour moi le déni , c'est l'ignorance de soi et du monde , l'exemple des allemands sous Hitler: a Auschwitz,  dans la ville , les habitants respirait l'odeur permanente des fours crématoire, mais vivaient normalement leur vie ordinaire sans savoir ce qu'il se passait,: la question qu'on se pose c'est pourquoi?
pourquoi ce refus de voir la réalité en façe et de ne rien faire pour alerter?proteger autrui? est ce la peur des SS?
le déni c'est l'ignorance. c'est dire fermement que" cela n'est pas possible" que cela puisse exister parce que c'est trop compliqué pour l'esprit humain a ce moment la de le comprendre: donc une porte s.

@Ness, le déni est un mécanisme inconscient. Il nous sert à garder toutes nos fonctionnalités devant quelque chose d’ingérable, c’est éviter de se représenter les choses telles qu’elles sont.

D’autant dans le cas dramatique que tu exposes, ce n’est pas une volonté délibérée de nier des faits. C’est un mécanisme de sauvegarde psychique, de mise à distance de sa relation au réel. Tu parles d’odeurs qui étaient pourtant identifiées mais le déni collectif s’empare du groupe.

Si ces personnes avaient assisté à la crémation de leurs semblables humains en sachant qu’ils vivraient bientôt le même sort avec leurs proches si elles se rebellaient, ce n’est pas un déni qu’elles auraient vécu mais une sidération psychique. En traumatologie, la sidération est une effraction dans le psychisme et la personne ainsi traumatisée perd l’usage de la parole, de la pensée. Son cerveau s’arrête de fonctionner, c’est comme une mort cérébrale. Le déni protège notamment de cela et il donne aussi du temps pour intégrer des événements, voire d’y faire face ultérieurement. Comment 100 personnes (des enfants, des femmes et des vieillards) autour de ce camp de concentration, pouvaient-elles lutter mentalement contre quelque chose d’impensable ou lutter physiquement contre une armée de criminels dont leurs pères, leurs maris, leur fils, font partie ?

Pour revenir à notre époque, il faut aussi constater que des personnes ont grandi dans des ambiances pathologiques et que leur fonctionnement mental se prémunit par exemple par le mode du déni de toute intrusion néfaste dans leur moi. Les psychotiques se préservent ainsi d’une décompensation qui pourrait les anéantir, les personnes davantage adaptées à la réalité se préservent de l’angoisse de découvrir un jour que toute leur vie n’est qu’une construction illusoire...

Alors ici, à l’attention de @Lys, le déni que l’on peut nous opposer deviendra intéressant pour nous si nous l’acceptons. Ne pas chercher à avoir raison (sinon ce serait une violence pour l’autre dans le déni) nous aidera à vivre nous-mêmes dans un état intérieur de moindre violence. C’est cela que nous pouvons cultiver pour limiter dans notre vie une sorte d’attraction inconsciente envers les situations conflictuelles qui nous servent notamment à dénier une part de nous-mêmes, en voulant avoir raison, au lieu d’accepter de subir un peu et de découvrir que le savoir intime sur soi vient d’un état d’humilité.

Lys a écrit:En effet c'est au cœur du sujet Mélanie.

Dans ce cas il s'agit surtout d'un refus de se tenir pour responsable de l'impact que nous avons sur notre environnement.

Maintenant quel est le vrai problème ? Où est réellement la cause de ce problème ?

Alors que chacun a un impact sur l'environnement.
Etre responsable en privilégiant le local, en recyclant, en soutenant des projets militants pour l'environnement.
Ne serait ce que de considérer la terre comme un organisme vivant et lui envoyer de la considération et du soutien, ça peut l'aider.

Quel est la vraie cause du problème, je ne sais pas, il n'y a que des hypothèses.
L'homme s'est souvent considéré supérieur à la nature, peut être par peur d'elle, ou parce que son ego lui a fait croire qu'il pouvait être immortel et au delà de cette nature.
Toujours est-il que maintenant en destruisant la terre, l'homme se détruit en même temps.

«Tout ce qui ne vient pas à la conscience... Ce qu'on ne veut pas savoir de soi-même... Ce que nous évitons de reconnaître en nous-mêmes, nous le rencontrons plus tard sous la forme du destin.»

Carl Gustav Jung

Le karma veille sur nous, même quand il n’est pas tendre.
Tout va dépendre de l’accueil qu’on lui fait. D’où la question rituelle de tout thérapeute digne de ce nom quand se présente un nouveau patient : Qu’est-ce qui vous arrive ?

Pour l’instant je vois deux outils pour venir à bout de nos éventuels dénis :

1 - Croire nos lapsus et plus généralement tous nos actes manqués, c'est a dire quand on fait complètement autre chose que ce qu’on voulait faire : dire un mot à la place d’un autre, rendez-vous manqué, objets perdus, oublis de toutes sortes, suicide raté, etc…

Remarque sur les lapsus : si ça peut faire perdre la face en société, ou briser une image de soi a laquelle on vouait un culte, c'est-à-dire une idole dans le vocabulaire de Moïse, cela fait partie de leur pouvoir thérapeutique. (« Heureux les affligés » disait Jésus). Les lapsus sont toujours une bonne nouvelle qui nous annonce que le début de la fin du déni aurait sonné … ou va pouvoir sonner, pour peu que l’on commence par faire confiance à ce qu’ils disent.

2 – Etre attentif a « ce qui nous arrive » dans le scénario de la vie, ce qui nous viens de l’extérieur, ce qu’on « rencontre sous la forme de destin » quand ça viens contredire notre version des choses.

Exemple : par définition, quelqu’un d’endoctriné  - y compris tout seul comme un grand avec ses propres idées sous prétexte que ce serait « pensé par soi-même » -  est forcément dans le déni de son endoctrinement. Mais comme dieu aura compassion de lui, sans doute va-t-il lui envoyer quelqu’un « sous la forme de destin qui lui arrive de l’extérieur dans le scénario de la vie » pour lui suggérer qu’il y aurait peut-être un souci non ?

Et enfin Science des exceptions oblige : Dieu merci c’est parfois de l’extérieur que nous arrivent certains morceaux de la solution, contrairement a ce que croit l’égotisme spirituel très à la mode chez les adolescents de tous les âges.

Je pense comme toi @Lys. Les causes de l'agitation ne sont pas à chercher à l'extérieur. Tout est dans notre esprit, dans notre manière de percevoir le monde, laquelle dépend des traces karmiques encore présentes.

Il y a une histoire de Huineng, 6ème patriarche du zen qui illustre cette agitation :

"Deux moines discutaient ferme à propos d'un drapeau.

L'un disait :
   - C'est le drapeau qui bouge !

L'autre rétorquait :
   - C'est le vent qui bouge !

Hui Neng passa par là, et coupa court !
   - Ce n'est ni le vent, ni le drapeau... C'est votre esprit qui bouge !"

Lys a écrit:J'entends bien ce que tu dis mais alors @Sod où est le problème ?

Je ne sais pas.
Savoir ou est le problème fait-il partie des solutions ?

Lys a écrit:Cherche bien et tu verras que ce qui s'agite ce n'est pas dans le monde.

Je crois que le verbe "chercher" conjugué a l'impératif, prend un "s" non ?


KLIPOT : « Coquilles créées par les actions négatives d'un individu qui créent une barrière métaphysique entre soi-même et la Lumière ».

https://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=en&u=https://kabbalah.com/en/articles/klipot/&prev=search&pto=aue

Si les dénis sont des refus de prendre en compte des parties de la réalité, LE Déni qui serait a la racine de tous les autres ne serait-il pas le refus prendre en compte LA Réalité de LA Lumière que nous serions tous dans un autre niveau de réalité ?

Sod a écrit:
Si les dénis sont des refus de prendre en compte des parties de la réalité, LE Déni qui serait a la racine de tous les autres ne serait-il pas le refus prendre en compte LA Réalité de LA Lumière que nous serions tous dans un autre niveau de réalité ?

@Sod, il me semble que pour qualifier de déni originel le refus de la « Lumière », faudrait-il peut-être en avoir fait l’expérience au moins partielle et de la dénier ensuite ? Cette « réalité de la Lumière » est une abstraction pour une personne qui n’a pas cette expérience. Or, une expérience apporte des éléments de preuve, c’est loin alors d’être un déni lorsque nous n’avons aucune preuve ou indice.

Je ne sais pas moi-même si je dois rapprocher l’une de mes expériences énergétiques à ce concept de Lumière. En Allemagne, en 1992, j’ai assisté à une soirée où mère Méra mis l’extrémité de ses doigts sur mes tempes pendant un petit moment. Les jours qui ont suivi, ma cage thoracique était comme ouverte en son centre (plexus solaire). Ce n’était pas une sensation physique mais énergétique.

Le fait que j’existe avec un autre corps que celui physique, je ne peux désormais pas le nier. Mais avant de vivre cette expérience, ne pas la savoir ne constituait pas un déni puisque la chose n’était pas à ma portée et ne faisait donc aucunement l’objet d’une censure puisque loin de ma conscience.

Il y a des choses qui mûrissent lentement en nous et ce n’est pas un déni que d’ignorer une chose indéfinie. Si nous n’avons aucune représentation suffisamment complète de quelque chose, ce n’est pas un déni de la chose. Le déni est un mécanisme qui bloque la représentation parce que sinon cela parasiterait l’organisation psychique en venant représenter une menace pour son équilibre.

Nous voyons massivement des personnes qui s’engagent dans un développement personnel mais la plupart de ces personnes ne veulent pas se confronter à toute idée de changement réaliste. Il faut savoir qu’il y a des dangers (que les personnes perçoivent instinctivement). Par exemple, une personne âgée, célibataire, sans enfant, peut encourir un risque de suicide à suivre une thérapie trop engageante, si cette personne a vécu beaucoup de misères et qu’elle n’a pas eu d’entourage pour lui permettre de symboliser suffisamment de choses qui prémunissent d’une perte d’identité (d’intégrité psychique). Autre exemple plus simple, un artiste peintre ayant une blessure psychique qui le conditionne à rester dans une certaine immaturité pourra produire des œuvres qui auront un succès mais une thérapie qui le ferait mûrir le conduirait à ne plus pouvoir peindre avec une créativité puisée dans cet éternel état d’ingénuité. Cela pourrait être la faillite de son art ! D’ailleurs le monde artistique, notamment cinématographique, met largement en scène les psys dans des situations désavantageuses. Les artistes savent ce qu’ils risquent dans la thérapie. Sauf peut-être Woody Allen, éternel abonné de la psychanalyse, qui s’est marié avec sa fille adoptive !

Le déni est un mécanisme adaptatif. Et chez ceux qui se lancent dans le développement personnel, j’ai constaté un phénomène curieux. Si un formateur n’apporte rien d’intéressant, il se fera une bonne publicité, ses stagiaires diront aux autres que c’est très bien (il n’y a rien à craindre). Sur le net un coach dit des banalités mais des chefs d’entreprise le demandent, sans doute parce qu’il épuise un budget formation sans rien changer. En fait, les gens ne veulent pas changer, ils veulent s’améliorer. Le déni est plutôt ici et il s’expliquerait par un désir d’avoir bonne conscience envers soi, de se raccrocher à un milieu valorisant et de se croire bien-pensant pendant que les autres sont perçus comme ayant peu conscience d’eux-mêmes (vécu fantasmatique favorisé par l’adhésion à un groupe qui véhicule les valeurs d’une idéologie qui tient à distance certaines réalités).

Le déni peut être individuel ou collectif.
Par exemple un mensonge répétés des milliers de fois à un collectif devient une vérité et lorsque l'on veut rectifier le tir, ça devient impossible car le collectif donne une grande puissance énergétique à ce mensonge. La révélation de la vérité peut même être un danger pour l'esprit non préparé à ça car il a un plafond qui ne peut être dépassé. Certains appellent ça "plafond de verre".

Petit extrait que je trouves parlant sur une forme de deni.
Dans ses précédents ouvrages dont La Barbarie intérieure, J. François MATTEI nomme la barbarie intérieure : « Ce que j’appelle du nom de barbarie, c’est la dissolution de l’homme dans cette logique dévastatrice, d’un entendement qui s’est replié sur lui-même. C’est cela la barbarie intérieure : l’impossibilité de recevoir la vérité, ou, simplement, de se mettre en mesure de la recevoir, parce que l’enfermement du sujet en lui-même ne laisse place à aucune ouverture »11. Autrement dit, le fait de vivre dans l’affirmation de sa propre subjectivité et de renier des références éthiques admises par tous, ce qui le dépasse et l’élève, est la barbarie intérieure. Lorsque vous vous laissez aller dans le courant de la vie et que vous écoutez votre intuition, tout ce que vous devez savoir vous est montré par le biais d'un incroyable synchronisme qui vous entoure tous les jours et qui vous guide par delà les écrans de brume et les effets de miroirs.
Il faut penser au-delà des limites de ce que l'on vous dit être la réalité.
Refuser de le faire est l'ultime emprisonnement, l'ultime stagnation mentale et émotionnelle, l'ultime contrôle.

qui dit déni ,dit conscience du dit déni !

le reflet du miroir de sa propre éthique vous regarde

le choix nous appartient ou pas !

Une proposition d'approche spirituelle de ce que le déni représente.

Dieu est ce que l’âme humaine a oublié
En devenant homme.
En arrière de ce fait
Naquirent les religions,
Le chemin de ceux
Qui cherchent Dieu.
Sinon, vois ceux
Qui l’ont trouvé,
Ils n’ont pas de religion.
Ceci ne fait pas abstraction de l’athée
Qui ne fait que dériver
Dans ses croyances,
Mais son avantage
Est qu’il reconnait
De se voir séparé,
En dehors de l’idée
Que l’on peut croire,
En quelque chose
Que l’on ne perçoit pas ou plus.
Tel est son état actuel.
Il est honnête
Avec lui-même, son « moi »,
Mais pas avec son Être réel,
Il se trouve alors dans le déni.
La Vie va alors se charger
Par de multiples expériences,
Parfois dites traumatisantes,
De le connecter à nouveau
A son Soi Divin.
Ceci dit en passant,
Les traumatismes sont les chocs
Provoqués par tous les refus
De ce qui arrive,
Induit par les dénis successifs.
En ceci : « L’éveillé »
A son rôle à jouer,
Car en prenant corps,
Le Divin côtoie « l’oublieux »,
Et de sa Présence
Lui rappelle la Voie,
De l’extérieur vers l’intérieur,
Jusqu’à ce qu’Elle
Réunisse « l’exilé »
A CE QUI EST.
Et pour ceci,
Il vient d’âge en âge,
Jamais oublieux,
Toujours présent.

Fraternellement

Lys a écrit:Merci @Azaël j'ai rectifié " éluder " par " étudier " qui sonne en effet plus juste.

Non pas du tout : un lapsus a toujours raison.
Du coup : tu as avancé depuis l'ouverture du topic GRACE au service qu'est venu te rendre ton lapsus ?

Minus, lapsus et mordicus
Nous parlons tous latin sans le savoir

by Henriette WALTER

J'ai pas compris là Sowhat ...
Est-ce que tu peux expliquer mieux STP.
STP en français, pas en latin

Va savoir ce qui m'est encore passé par la tête

Si ça ne te parle pas, il me semble judicieux d'ignorer cette référence.

Même toi tu n'en sais rien ?

Sod, je comprends ton envie de tout comprendre, alors comprends que ce que je comprends m'appartiens et je te laisse volontier la liberté de comprendre ce que tu veux.

He bien voilà une bonne nouvelle, content de te voir de passage ici Lys.

coucou LYS

Déni sois-tu seigneur

Le Sage, la Lune et le doigt  (d'après Bernard Werber)

proverbe chinois  
Lorsque le Sage montre la Lune, le sot regarde le doigt

variante moderne  
Lorsque le Sage explique que son doigt n'a aucune importance, et que c'est la Lune qui est intéressante, le sot écoute le Sage, et trouve qu'il parle vraiment bien

 variante très moderne...  
Lorsque le Sage exige du sot qu'il regarde cette "bon sang de Lune", le sot a peur, mais ne lève pas la tête

 variante encore plus moderne...
Lorsque le Sage, finalement, renonce à parler de la Lune, et lance la conversation sur son doigt - qui après tout semble intéresser le sot - ce dernier se dit que le Sage est un homme qui sait se faire comprendre et parler de tous les sujets - même les plus incongrus - comme par exemple les doigts

 variante définitive...
Lorsque le Sage est mort, le sot se demande: "mais au fait, de quoi voulait bien nous parler le Sage quand il dressait le doigt si haut au-dessus de sa tête ?"


Je me suis bien reconnue dans le sage ET le sot

Sowhat a écrit:Sod, je comprends ton envie de tout comprendre, alors comprends que ce que je comprends m'appartiens et je te laisse volontier la liberté de comprendre ce que tu veux.

Moi je propose de vous simplifier tout ça en restant à vol d'oiseau pour qu'on puisse se faire une idée du contexte plus large, en cherchant surtout à ne pas se laisser entraîner dans le labyrinthe de toutes ces considérations psychologiques qui embrouillent le sujet plus qu'ils ne l'éclairent de mon point de vue. D'abord un principe de base qu'il faut toujours garder présent à l'esprit si on veut s'y retrouver: l'évolution et le chemin à prendre va toujours dans le sens du grossier au subtil, c'est-à-dire dans la direction allant du physique-éthérique, à l'affectif, puis au mental utilisé comme tremplin pour se projeter au delà. Déjà on peut voir ce mouvement ascendant se dessiner à travers la succession des règnes de la nature, du minéral au végétal, puis au règne animal et finalement au règne humain. Au delà, par delà le plan mental, poursuivant vers des états de la matière toujours plus subtils nous entrons dans le domaine de l'âme et plus loin encore dans celui de l'esprit et de la Vie divine. Sur cette échelle donc l'étape qui nous concerne plus particulièrement est celle qui mène de l'affectif au mental. On aurait tort de penser que l'être humain est un être pensant dans le véritable sens du terme, il est essentiellement régit et motivé par sa nature passionnelle ou affective autour de laquelle gravite sa pensée. Comprenons une fois pour toute que le passage de l'émotif au mental ne se fait pas en s'enfermant dans l'intellect et en coupant les ponts avec sa nature affective. Il faut au contraire intégrer cette dernière et l'amener dans l'alignement, ce qui ne peut se faire qu'à partir d'un point d'observation situé à l'extérieure et au dessus de la mêlée. Il s'agit d'aménager cet espace sur le plan mental où la conscience peut se retirer et s'élever au dessus de l'agitation du plan affectif afin de pouvoir  observer de l'extérieur ce qui s'y passe, observer et apprendre à percer du regard l'illusion et ce fameux déni dont il est question ici. On se fout pas mal des raisons et astuces, de la ruse et des artifices employés par le soi séparé pour garder la conscience sous son emprise. C'est une simple question d'user de discernement et de volonté pour s'extirper d'un état perçu pour ce qu'il est. J'ai lu en quelque part que l'une des qualités recherchée par le Maître chez le disciple est la volonté d'aller de l'avant quoiqu'il en coûte au soi inférieur.

Voilà mes deux sous de réflexion sur le sujet.