Quels sont les critères d'un bon gourou/maître/etc ?

Rappel du premier message :

La spiritualité pullule de coachs, thérapeutes, formateurs, guides, etc en tout genre,
il n'est plus à démontrer que les effets d'adhésion et les discours de groupe ne sont pas des critères fiables, combien de disciples ont passé des années au près d'un maître persuadés d'avoir trouvé une personne extraordinaire avant de se réveiller d'un mirage,
le problème est que : dans le domaine spirituel tout est nébuleux, donc il est difficile de déterminer si quelqu'un est capable,
on pourrait imaginer qu'un critère serait les résultats, mais à t'on vraiment les moyens de les évaluer si on ne sait même pas lesquels sont sensés apparaître, ni comment, ni quand, ni pourquoi, ni ce qui bloque, etc ?
Certains psys ne font guerre plus que d'avoir une discussion avec le client qu'il pourrait avoir avec le 1er pilier de comptoir venu, pourtant les gens sont contents d'y aller et estiment même que ça les aides, mais est ce la qualité du psy ou juste le contexte qui les aide ?
Autre critère possible : évaluer le gourou lui même, car en principe s'il est capable, cela doit en 1er lieu se voir sur lui, mais là encore ce n'est pas si simple parce que n'importe qui entre 3 coussins et un jus d'orage pourrait paraître serein, il n'y a que dans l'adversité que l'on découvre les limites des gens,
et on a pas forcément le temps de perdre 5 ans avant de réaliser qu'il ne s'est rien passé

Totem a écrit:Même un mauvais maitre peut être un maitre dans l'absolu.....on apprend....même si c'est négatif, du moins on apprend sur soi et sur l'autre et à discerner car sans mauvais maitre cet apprentissage ne pourrait se faire.....Le négatif est aussi important que le positif pour pouvoir se recentrer.

ness a écrit:je pense qu'avec un Maitre, l'interet est de passer justement par tous les états, et que rien ne puisse etre de façon binaire, le bon ou le mauvais, c'est une image totalement éronnée en spiritualité.
pour en revenir au manipulateurs, et a l'experience d'un Maitre qui nous ferait perdre notre temps, c'est simplement que "cela ne passe pas" si je peux m'exprimer ainsi.
si on butte cela peut venir aussi de soi meme qui ne sommes simplement pas pret a se laisser imprimer par une initiation qui ne nous correspond tout simplement pas.
je pense que ce qui est néfaste c'est l'esprit de compétition ou tout simplement la promesse du but que certains peuvent faire miroiter a leur eleves, but que personne n'atteint  en général, cela va de soi.

Donc si un "maître" n'est pas sensé être binairement "bon" ou "mauvais" qu'est ce qu'il est sensé être et qu'est ce qui le différencie d'une relation lambda ? ou est sa qualité ?

Baptiste a écrit:Quelque fois, quand on a vécu une expérience particulièrement mauvaise, nous développons une espèce de "défiance" vis à vis du sujet qui nous a fait souffrir.
Dans le cas d'un Maître spirituel ou de la spiritualité en général, cela se traduirait par une propension à se sentir rassurer de voir les autres aussi médiocres que l'on se croit, à apprécier les voir se vautrer dans leurs incohérences et à généraliser ce que l'on a vécu à la quasi totalité du reste du monde.

"Défiance" traduit une position arbitraire et figée, cela est facile à distinguer de la démarche qui consiste à chercher le bon sens

ce qu'il est sencé etre? neutre a mon avis.

sa qualité serait que par inspiration ou aspiration, il t'amène a faire ton voyage interieur, et a découvrir ce qui est en toi meme sans pour autant te diriger dans cet rencontre.
et lorsque tu te rendras a l'évidence de ce que tu es , il peut y avoir des refus, des bloccages, voire de l'agréssivité pourquoi pas, de ta part, et d'un rejet du maitre, a ce moment la, mais tu reviendra, par la suite car il saura aussi enseigner, comme dépasser ces stades douloureux , de stagnation et de dévalorisations, de prises de conscience subites ou progressive de ce que tu es reellement.
voila comment j'imagine un Maitre en Soi.
je n'ai pas personnellement connus de mauvaises experiences, mais des experiences tout court.

un véritable maitre est passé au dessus de la recherche personnelle de s'attirer les "bonnes "graçes" de ses eleves: c'est peut etre ça qui le différencie des relations lambda en général.

Deux points :

- Les activités de gourou, Maître spirituel ou coach ne sont absolument pas réglementées, ni par des lois, ni même par ne serait-ce qu'un code déontologique ou un comité d'éthique et donc, tous est possible... (déjà que même lorsque ça l'est il y a des dérives...) Il convient donc de soigneusement se renseigner avant de s'engager et de toujours garder un esprit critique.

- De mon point de vue, il me parait difficile qu'une seule personne puisse apporter les solutions à tout. Il est nécessaire d'expérimenter tant de choses que je vois mal comment cela pourrait être possible dans une unique relation duel Maître-élève. Pour moi, un Maître ne peut l'être qu'un temps. Il nous apportera des éléments mais il faudra sans doute partir ailleurs chercher le reste. Peut-être que le danger c'est de croire que tout viendra de cette relation.

Hakaan a écrit:

Baptiste a écrit:Quelque fois, quand on a vécu une expérience particulièrement mauvaise, nous développons une espèce de "défiance" vis à vis du sujet qui nous a fait souffrir.
Dans le cas d'un Maître spirituel ou de la spiritualité en général, cela se traduirait par une propension à se sentir rassurer de voir les autres aussi médiocres que l'on se croit, à apprécier les voir se vautrer dans leurs incohérences et à généraliser ce que l'on a vécu à la quasi totalité du reste du monde.

"Défiance" traduit une position arbitraire et figée, cela est facile à distinguer de la démarche qui consiste à chercher le bon sens

Je suis d'accord avec vous, mais si la démarche de chercher du bon sens devient "jusqu'au boutiste", c'est qu'elle a peut être virée à la défiance.
Je crois que la spiritualité ne va pas sans une espérance, sans une foi en quelque chose qui n'est pas tangible et qu'on ne peut pas prouver et il y a un moment où il faudrait être à nouveau capable de faire confiance.

ness a écrit:
je pense que ce qui est néfaste c'est l'esprit de compétition ou tout simplement la promesse du but que certains peuvent faire miroiter a leur eleves, but que personne n'atteint  en général, cela va de soi.

De quel but parles tu ici.?

Hakaan a écrit:

Totem a écrit:Même un mauvais maitre peut être un maitre dans l'absolu.....on apprend....même si c'est négatif, du moins on apprend sur soi et sur l'autre et à discerner car sans mauvais maitre cet apprentissage ne pourrait se faire.....Le négatif est aussi important que le positif pour pouvoir se recentrer.

ness a écrit:je pense qu'avec un Maitre, l'interet est de passer justement par tous les états, et que rien ne puisse etre de façon binaire, le bon ou le mauvais, c'est une image totalement éronnée en spiritualité.
pour en revenir au manipulateurs, et a l'experience d'un Maitre qui nous ferait perdre notre temps, c'est simplement que "cela ne passe pas" si je peux m'exprimer ainsi.
si on butte cela peut venir aussi de soi meme qui ne sommes simplement pas pret a se laisser imprimer par une initiation qui ne nous correspond tout simplement pas.
je pense que ce qui est néfaste c'est l'esprit de compétition ou tout simplement la promesse du but que certains peuvent faire miroiter a leur eleves, but que personne n'atteint  en général, cela va de soi.

Donc si un "maître" n'est pas sensé être binairement "bon" ou "mauvais" qu'est ce qu'il est sensé être et qu'est ce qui le différencie d'une relation lambda ? ou est sa qualité ?

Je remet ce passage mis dans la page précédente :

Le vieux CHENG Maître du 12ème siècle

Je n’interviens pas pour maintenir, modifier ou changer le cours des choses en suivant les désirs de l’esprit singulier. Point de garde, ni de révolte, mais seulement l’acte nécessaire. Si je me comporte d’une manière différente avec vous, c’est pour qu’enfin vous osiez voir l’Esprit originel directement par vous-même au lieu de toujours le chercher par l’intermédiaire de gaillards morts ou la fréquentation d’étourdis tels que moi. Ma façon à moi, c’est de vous secouer comme l’arbrisseau au vent de la montagne. Ce faisant, je romps tous vos étais et vous voilà tous désemparés, n’ayant plus rien à quoi vous raccrocher. Mais parce que je sape toutes vos petites sécurités et qu’ainsi vous voilà remplis de peur, vous dites pour vous rassurer de nouveau que je pèche contre la Loi et les convenances, et ne suis qu’un vil blasphémateur. Vous continuez ainsi à vous agripper désespérément à l’apparence et à l’accessoire, au lieu de les laisser vous quitter d’eux-mêmes sans chercher à les retenir.

Baptiste a écrit:Deux points :

- Les activités de gourou, Maître spirituel ou coach ne sont absolument pas réglementées, ni par des lois, ni même par ne serait-ce qu'un code déontologique ou un comité d'éthique et donc, tous est possible... (déjà que même lorsque ça l'est il y a des dérives...) Il convient donc de soigneusement se renseigner avant de s'engager et de toujours garder un esprit critique.

- De mon point de vue, il me parait difficile qu'une seule personne puisse apporter les solutions à tout. Il est nécessaire d'expérimenter tant de choses que je vois mal comment cela pourrait être possible dans une unique relation duel Maître-élève. Pour moi, un Maître ne peut l'être qu'un temps. Il nous apportera des éléments mais il faudra sans doute partir ailleurs chercher le reste. Peut-être que le danger c'est de croire que tout viendra de cette relation.

oui je suis d'accord.. changer de" Maitre" est important , car nous évoluons et que parfois nous avons besoin de nous ouvrir a beaucoup de choses différentes..et puis rester toujours avec le meme peut évidement nous inciter a l'identification, ce qui va dans le sens contraire d'une quelconque libération.. et qui est souvent l'entrée dans un phénomène sectaire en plus..
attention .

Totem a écrit:

ness a écrit:
je pense que ce qui est néfaste c'est l'esprit de compétition ou tout simplement la promesse du but que certains peuvent faire miroiter a leur eleves, but que personne n'atteint  en général, cela va de soi.

De quel but parles tu ici.?

du but que certains guru peuvent promettre : tu y mettra le mot qui te ressemble le plus.

Et pourtant tout bon guru au sens noble que ce terme véhicule ne peut promettre un but autre que celui qui miroite dans le cœur de l'élève, tout est question de prendre la responsabilité de ses actes par soi-même, le guru est un guide et non un faiseur de miracle, tout réside en l'élève à lui seul, le maître montre la voie il ne l'arpente pas pour son disciple.

Pourquoi est il toujours question de charlatanisme, certes les charlatans sont légion mais un cœur noble ne sera jamais guidé vers l'un d'entre eux car une recherche sérieuse, faut il savoir ce que l'on recherche en premier lieu, ne mènera toujours que vers la guidance adaptée à son propre degré de sincérité.

Totem a écrit:

L'invité a écrit:6h pout osho ça fait beaucoup. Il est passé de "au chaud" à "à l'ombre"
Krishnamurti ce ne sont pas des ragots c'est quelqu'un qui était comme sa fille et qui a grandi avec lui et l'aimait énormément. Probablement plus proche que tous les disciples aveuglés par le brio intellectuel du maître. Ses 
discours sont brillants et inspirés mais pas incarnés dans sa vie d'après la biographie complète de la fille de sa maîtresse et de son "meilleur ami". C'est un type uranien marqué par le fait de rejeter toute tradition et tout cadre.
Considérer comme des "ragots" des informations objectives pour garder son illusion sur un maître,  moi je dis qu'il y a encore des choses à travailler. 
Osho je sais juste que son enseignement est un bric a brac de tas de trucs empruntés partout. Il a traduit des livres importants (enfin au moins 1) et c'est ce qui l'a fait connaître le reste c'est plus un coach ou un thérapeute qu'un maître. C'est juste mon avis basé sur ce que je connais de son enseignement. Ses méditations dynamiques sont intéressantes mais toujours sur le plan du bien être et non de l'Etre.

As tu lu les carnets de Khrishnamurti?
Si oui qu'as tu compris?
Si non eh bien tant pis tu ne peux que passer devant une connaissance importante dans le processus.
Le chemin spirituel ne consiste pas à s'occuper des ragots et de juger à partir de ces ragots, chose que s'adonnent beaucoup de chercheurs spirituels plutôt que de toucher ce qui pourrait les faire avancer  dans le matériel apporté par ces êtres.....
C'est vrai que de dire que tous les chemins mènent à Rome ne plait pas à ceux qui sont persuadés que sans maitre on ne peut aller nulle part, mais c'est sans compter avec le Divin qui a tout prévu pour chaque être qui daignera s'en remettre à lui totalement...

Sinon si on doit mettre tous les ragots sur le tapis il y en a aussi à propos de Gurdieff que tu vois comme un maitre et pas des moindres mais doit on jeter pour autant Gurdieff à cause de cela.?

Non je retiens l'enseignement. Celui de Gurdjieff est extraordinaire pour peu qu'on le creuse. Krishnamurti ne faisait que parler en conférence. Pour dire toujours la même chose. Mais je respecte sa démarche. 

Au final on est attiré par la personne qui correspond à nos attentes les plus profondes et si on tombe sous le joug d'un affabulateur ou d'un faux gourou en général alors il ne faut pas s'attarder sur le gourou en question et ses critères mais sur la partie de nous qui a été attirée par lui.... en gros questionner nos motivations profondes. "Mais qu'est-ce que je suis venu fo... ici?" En gros. 
Sachant qu'il y a sûrement des gens qui déchantent d'un vrai gourou et vont clamer partout qu'il est un charlatan parce qu'ils n'ont pas dépassé le stade des attentes sur ce nouveau "papa" qui décidément n'accède pas à leurs désirs. C'est possible aussi

Assam a écrit:

L'invité a écrit:6h pout osho ça fait beaucoup. Il est passé de "au chaud" à "à l'ombre"
Krishnamurti ce ne sont pas des ragots c'est quelqu'un qui était comme sa fille et qui a grandi avec lui et l'aimait énormément. Probablement plus proche que tous les disciples aveuglés par le brio intellectuel du maître. Ses 
discours sont brillants et inspirés mais pas incarnés dans sa vie d'après la biographie complète de la fille de sa maîtresse et de son "meilleur ami". C'est un type uranien marqué par le fait de rejeter toute tradition et tout cadre.
Considérer comme des "ragots" des informations objectives pour garder son illusion sur un maître,  moi je dis qu'il y a encore des choses à travailler. 
Osho je sais juste que son enseignement est un bric a brac de tas de trucs empruntés partout. Il a traduit des livres importants (enfin au moins 1) et c'est ce qui l'a fait connaître le reste c'est plus un coach ou un thérapeute qu'un maître. C'est juste mon avis basé sur ce que je connais de son enseignement. Ses méditations dynamiques sont intéressantes mais toujours sur le plan du bien être et non de l'Etre.

Je te rejoins sur tout benji (K. était ascendant Verseau)
je souligne tes propos car enfin, un peu d'air et de discrimination, çà fait du bien ....
On pourrait parler longuement de tout ces protagonistes du passé, mais je ne rentre plus dans ces débats dont on peut se passer, il faut continuer à se parfaire et ne pas s'attarder sur les imperfections des enseignants du passé. Il y aura toujours des gens pour suivre les demi-maîtres, grand bien leur fasse.

Qui plus est avec uranus comme planète dominante il me semble. Un révolutionnaire quoi.
Pour le reste tu as tout à fait raison.

Une question qui ressort de vos échanges : dans quel mesure le gourou incarne-t-il son enseignement en matière de spiritualité ?
Si un gourou a un comportement qui semble contraire à ce qu'il prône, cela fait-il de lui un charlatant ?

Hakaan a écrit:

Totem a écrit:Même un mauvais maitre peut être un maitre dans l'absolu.....on apprend....même si c'est négatif, du moins on apprend sur soi et sur l'autre et à discerner car sans mauvais maitre cet apprentissage ne pourrait se faire.....Le négatif est aussi important que le positif pour pouvoir se recentrer.

ness a écrit:je pense qu'avec un Maitre, l'interet est de passer justement par tous les états, et que rien ne puisse etre de façon binaire, le bon ou le mauvais, c'est une image totalement éronnée en spiritualité.
pour en revenir au manipulateurs, et a l'experience d'un Maitre qui nous ferait perdre notre temps, c'est simplement que "cela ne passe pas" si je peux m'exprimer ainsi.
si on butte cela peut venir aussi de soi meme qui ne sommes simplement pas pret a se laisser imprimer par une initiation qui ne nous correspond tout simplement pas.
je pense que ce qui est néfaste c'est l'esprit de compétition ou tout simplement la promesse du but que certains peuvent faire miroiter a leur eleves, but que personne n'atteint  en général, cela va de soi.

Donc si un "maître" n'est pas sensé être binairement "bon" ou "mauvais" qu'est ce qu'il est sensé être et qu'est ce qui le différencie d'une relation lambda ? ou est sa qualité ?

Ben de maîtriser la discipline qu'il est censé te transmettre.
On n'attend pas des comportements parfaits. Après tout dépend de ce que toi tu cherches. Méditation? Yoga? Développement personnel? Developpement de la conscience. Du coup la question est très vague car selon ta recherche la réponse ne peut pas être la même.

Ça me fait penser à mon prof de kyokushinkai, un art martial très dur et très violent. 
Ce sensei était vraiment extraordinaire. Passionné. Compétent. Pédagogue. 
Or un jour il divorce. Et des suspicions peut-être fondées font état d'une relation qu'il aurait eu avec une de ses élèves (25 30 ans environ).
Et la majorité des élèves de le rejeter et de partir. 
Alors qu'il nous avait amené à un niveau de pratique au delà de nos espérances. Et qu'il avait été un repère excellent pour beaucoup des ados que nous étions.
Pourquoi attendre des comportements qui n'ont rien a voir avec la discipline enseignée? Même si il a couché avec cette fille, qu'est-ce que ça peut nous faire à nous?
Ça n'a strictement rien à voir avec ce qu'on lui demande. 

Évidemment en matière de développement intérieur on s'attend à des "comportements types". Mais désolé Totem j'en rajoute une couche un Krishnamurti qui s'énerve quand on lui dit que c'est peut-être son ego qui réagit dans une situation qui l'agacait et qui hurle, défiguré: "mais je n'ai pas d'ego!" ça prouve plutôt une forte identification incompatible avec ce qu'il prétend. 
Qu'il couche avec la femme de son meilleur ami peut n à la rigueur passer. Mais le manipuler pour l'envoyer autour du monde pour se taper sa femme là il y a abus. 
Le "maitre" doit accepter les critiques. Or dans beaucoup de groupes ceux qui posent trop de questions ou contestent sont mis à la porte.

L'invité a écrit:
Non je retiens l'enseignement. Celui de Gurdjieff est extraordinaire pour peu qu'on le creuse. Krishnamurti ne faisait que parler en conférence. Pour dire toujours la même chose. Mais je respecte sa démarche. 

Je te repose la question sur K à laquelle tu n'as pas répondu :
As tu lu ses carnets qui vont au delà de ses conférences et qui ne peuvent être compris que si l'on es arrivé à une certaine étape.?

As tu lu "tous ses écrits" dont ceux où il s'entretien avec des scientifiques.?

As tu lu d'autres écrits spirituels que ceux de Gurdieff?

Je dirais dans ce cas tout comme tu le dis pour Gurdieff que Khrisnamurti est extraordinaire comme bien d'autres pour peu que l'on "creuse" le matériel qu'ils ont laissé et en général personne n'essaie de creuser un peu partout et c'est dommage car les réponses ne se trouvent pas que chez un seul être, ils ont tous un apport quelconque par rapport à une époque donnée...

Par ailleurs ce qui est déplorable c'est de critiquer la vie personnelle du maitre pour asseoir sa critique sur son enseignement et que ce soit K ou Gurdieff, et bien d'autres bien souvent des chercheurs se cantonnent aux "ragots" qui circulent et quand bien même ce serait vrai ce n'est pas à cela qu'il faut s'attacher et c'est ce que l'on comprends à une étape sur le chemin. J'ai eu aussi mon quart d'heure de critiques de ce genre histoire d'hurler avec les loups mais à un moment cela doit disparaître, d'ailleurs cela disparaît obligatoirement dès que le centre du coeur se développe.

Au final on est attiré par la personne qui correspond à nos attentes les plus profondes

Je dirais plutôt qu'on n'est pas attiré par des attentes les plus profondes, mais par ce qui correspond à ce qui a été vécu ou ce qui se vit car nous ne savons pas ce qui est attendu vu que c'est inconnu de soi. De plus la vérité ne se trouve pas uniquement chez un seul maitre, elle est partout pour peu que l'on soit ouvert à tout.
En réalité personne ne nous correspond, c'est un leurre vu que tout est déjà là, c'est juste une pierre qui est mise sur le chemin au moment où on en a besoin mais il ne s'agit pas de s'asseoir sur cette pierre croyant avoir trouvé le graal....
Tout attachement et vénération doit disparaître, tout doit être lâché pour que le grand saut puisse avoir lieu.

"L'important, c'est d'être à soi-même sa propre lumière, son propre maître et son propre disciple". disait Khrisnamurti et il n'est pas le seul à l'avoir dit, je pourrais en citer bien d'autres et en ces mots tout est dit...mais en général pas compris au début par le chercheur, mais ça vient après....

et si on tombe sous le joug d'un affabulateur ou d'un faux gourou en général alors il ne faut pas s'attarder sur le gourou en question et ses critères mais sur la partie de nous qui a été attirée par lui.... en gros questionner nos motivations profondes. "Mais qu'est-ce que je suis venu fo... ici?" En gros. 

Tout à fait mais ce n'est pas le "moi/je" qui est attiré, mais ce qui est en profondeur qui attire pour une raison inconnue de ce "moi", qui par contre va poser des questions vu qu'il est un ignorant. Ce qui est en profondeur ne questionne pas, il sait et attire pour mettre le "moi" (partie animale) à l'épreuve dans le but d'un rapprochement à la partie divine pour un futur alignement.

Sachant qu'il y a sûrement des gens qui déchantent d'un vrai gourou et vont clamer partout qu'il est un charlatan parce qu'ils n'ont pas dépassé le stade des attentes sur ce nouveau "papa" qui décidément n'accède pas à leurs désirs. C'est possible aussi

Qui déchante à ton avis, sinon le "moi/je" qui n'a laissé aucune ouverture pour recevoir ce qui doit être.?
A ce sujet que ce soit un vrai ou un faux gourou (même un animal ou la nature pourraient être un gourou) tant qu'il n'y a pas d'ouverture  et que tout se passe au niveau de ce "moi/je" qui doit être muselé car trop terre à terre et constitué que de connu, rien ne peut être acquis.
D'ailleurs la vraie nature n'a rien à apprendre en fait, toutes les pratiques visent à travailler sur l'obstacle qu'est "moi/je" et tant que cette partie reste le maître à bord et est doué pour garder sa suprématie, rien ne peut advenir.

Comme quoi c'est pas si simple comme question, et la bonne intuition des uns est l'invérité des autres

plus nous prenons conscience de ce qui EST plus il est difficile de trouver un MAITRE..

les véritables maitres a mon avis, ça ne se trouve pas a tous les coins de rue. et lorsque je sens que quelqu'un en est un: je ne le perd pas de vue.

il est parfois des maitres qui en une seule phrase font de nous des disciples.
l'art de soulever une vérité sans en avoir l'air et que nous recevons comme une fulgurance.
personnellement je ne m'abreuve pas de lecture multiples et approfondies, car singer un etre spirituel ne fait pas de nous "un etre spirituel", c'est sur un autre plan que tout se joue.

Oui au bout d'un moment ou on arrive à un stade ou on a plus grand chose à découvrir et ce genre de relation devient impossible voir s'inverse,
ne reste qu'à faire l'application, et ça c'est le vrai défi

Hakaan a écrit:Comme quoi c'est pas si simple comme question, et la bonne intuition des uns est l'invérité des autres

Oui voilà : c'est toujours les disciples, ou ceux qui croient êtres des disciples, qui disent que celui ci est un maitre alors que c'est seulement le leur et pour l'instant.

"Pourquoi attendre des comportements qui n'ont rien a voir avec la discipline enseignée? Même si il a couché avec cette fille, qu'est-ce que ça peut nous faire à nous? "

Il y a des gens qui cherchent non pas un maitre mais quelqu'un sur qui plaquer leurs fantasmes de la personne idéale selon eux. Au bout d'un moment ils le trouve, ils disent que c'est le maitre, et dès que le maitre montre des comportements qui ne correspondent plus a ce fantasme du disciple, le disciple dénigre le maitre, ou se rend aveugle a ce qui les dérangent chez lui, ou fait la sourde oreille, comme dans les couples quand on découvre qu'on s'est profondément trompé sur le conjoint.

Le Sûtra du Lotus déclare :

Quand on est proche des maîtres de la Loi, on accède très vite à la voie des bodhisattvas.
Si l'on suit ces maîtres et que l'on apprend d'eux, on verra autant de bouddhas que grains de sable dans le Gange.
SdL-X, 170.

La relation prend une dimension supplémentaire. Au-delà d’un lien de transmission, elle se fonde sur le vœu partagé du maître et du disciple d'œuvrer ensemble au bonheur de tous les êtres humains. On parle alors non plus seulement de “relation” de maître et disciple, mais d’Unité, car l’un et l’autre agissent de concert, avec le même objectif et dans le même esprit.

Un maître est celui qui conduit les gens vers la Loi Universelle merveilleuse et les y relie en leur enseignant que la Loi sur laquelle ils devraient s'appuyer existe à l'intérieur d'eux, de leur propre vie. Les disciples, en retour, recherchent le maître qui incarne la Loi et ne fait qu'un avec elle. Considérant le maître comme un modèle, ils s'exercent eux-mêmes dans leur pratique. De cette façon, ils mènent une vie qui leur permet de devenir maîtres de leur esprit.
Autrement dit, l'existence d'un maître qui incarne et vit en complet accord avec la Loi merveilleuse est un maître qui enseigne aux gens le vaste potentiel intérieur qu'ils possèdent en eux en cette vie.

Nous sommes l'esprit dans la matière, en incarnation à ce niveau relativement ... Ces êtres sont les Maîtres de Sagesse, de la Compassion .... tous les " enfants de l’Eternel ", et nous avons, naturellement, tous le même potentiel.

...... .... ॐ ....

Salut totem, je lève le suspense, non je n'ai pas lu les carnets de Krishnamurti. Peut-être des extraits que tu as cités. Mais je pense que nos voies ne se situent pas du tout sur le même plan. J'ai l'impression que tu te situes plus sur la recherche où l'expérimentation spontanée de diverses expériences spirituelles. Moi je me situe plus dans le développement de la conscience de soi, donc plus sur un plan de conscience et non sur un plan d'expérience intérieure ou extérieure qui n'en sont que des fruits secondaires. C'est pourquoi on ne peut pas être d'accord sur l'histoire d'un maître et de sa nécessité ou non, et sur le regard que l'on porte sur Krishnamurti. Ce qu'il vit te parle sûrement, mais à moi, par rapport à l'enseignement que je suis, je trouve ça plutôt léger. En terme d'enseignement en tout cas. Pas en termes de ce qu'il a vécu je me garderai bien de faire un amalgame.

L'invité a écrit:Salut totem, je lève le suspense, non je n'ai pas lu les carnets de Krishnamurti. Peut-être des extraits que tu as cités. Mais je pense que nos voies ne se situent pas du tout sur le même plan. J'ai l'impression que tu te situes plus sur la recherche où l'expérimentation spontanée de diverses expériences spirituelles.

Je ne me situes sur aucune recherche quelconque d'expérimentation d'expériences spirituelles, Cela se vit tout simplement, les textes que je peux lire sur les différentes voies ou maitres ne font que confirmer que d'autres sont passés par là avant et   comme dirait Bouddha :

« Ne crois rien parce qu’on t’aura montré le témoignage écrit de quelque sage ancien.
Ne crois rien sur l’autorité des maîtres ou des prêtres.
Mais ce qui s’accordera avec ton expérience et après une étude approfondie satisfera ta raison et tendra vers ton bien,
cela tu pourras l’accepter comme vrai et y conformer ta vie. »
Bouddha.


Moi je me situe plus dans le développement de la conscience de soi, donc plus sur un plan de conscience et non sur un plan d'expérience intérieure ou extérieure qui n'en sont que des fruits secondaires.[/quote]

Mais l'expérience intérieure développe justement la conscience de Soi et va encore plus loin, mais c'est une autre étape sur laquelle il est difficile de communiquer et J. Khrisnamurti en parles dans ses carnets mais cela ne peut être compris que si vécu...D'ailleurs on retrouve cette étape dont il parle chez Aurobindo, Saptrem, la Mère, UG Khrisnamurti et d'autres encore mais je ne vais pas tous les citer, ça ne servirait à rien.
A te lire je pense que tu es encore sur le mode "rappel de soi" pour développer la conscience, hors la conscience divine est déjà là, sauf qu'elle est obscurcie par la présence de l'ego qui dépend de la conscience animale.

C'est pourquoi on ne peut pas être d'accord sur l'histoire d'un maître et de sa nécessité ou non, et sur le regard que l'on porte sur Krishnamurti. Ce qu'il vit te parle sûrement, mais à moi, par rapport à l'enseignement que je suis, je trouve ça plutôt léger. En terme d'enseignement en tout cas. Pas en termes de ce qu'il a vécu je me garderai bien de faire un amalgame.

Tu as lu tout ce que Khrisnamurti a écrit pour dire trouver son enseignement léger.?
Dis plutôt qu'il ne parle pas à ton âme, ce serait mieux car là où toi tu le trouves léger d'autres ont beaucoup progressé.
Tu vois l'apport d'un maître par rapport à toi seul, mais s'il y a une multitude de maitres et de façons d'enseigner c'est parce que l'humanité est composée d'une multitude d'êtres et ce qui est bon pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre.
Rien n'est léger de mon point de vue venant d'un maitre, c'est juste une question d'affinité et de compréhension individuelle.
Tu parles d'ailleurs souvent de Gurdieff, parce que pour l'heure tu as besoin de son enseignement mais plus tu avanceras plus te comprendra que la vérité ne se  trouve pas chez un seul maître mais est disséminée.
Un ami qui suivait la voie soufi avec un maitre a été confronté à ce dilemme à un moment....
Nous ne serons donc d'accord peut être un jour sur ce point.........qui sait...?

Pour qui sait observer (s'observer) l'enseignement vient toujours à point nommé sous toutes les formes qui nous sont compréhensibles et suivant nos affinités.

J'ai perdu trop de temps sur Gourdieff avant de me rendre compte que d'autres offraient les mêmes choses d'une façon qui me ressemblait plus.

Un Maitre, aussi grand soit-il ne peut nous apporter que ce que notre esprit est capable de comprendre d'une logique qui nous dépasse.

Fol

Sans vouloir t'offenser Fol, personne n'est allé aussi loin que Gurdjieff quant à la synthèse de l'essentiel de l'initiation. Et sa transmission en 2 chocs fondamentaux conformes à la loi d'octave et à la loi de 3. La totalité des enseignements s'arrêtent au premier choc et encore il y est incomplet. Certains enseignements (nei dang par exemple) vont aller travailler sur le dernier intervalle mais sans avoir préalablement comblé le 1er qui permet l'accumulation de substances particulières, substances qui feront défaut lors qu travail sur le 2 ème intervalle.

Totem on ne parle effectivement pas de la même chose la conscience de soi dans le sens où je l'entends ne peut advenir seule, mécaniquement. Elle ne peut advenir que par notre volonté et en sachant comment la diriger. 
Tu appelles conscience divine ce que j'appelle Essence. EEffectivement elle peut être touchée par d'autres moyens mais le rappel de soi va plus loin. Beaucoup plus loin. L'essence n'est pas la conscience de soi. Elle est notre Vraie Nature ou Visage Originel. Ce vers quoi pointent tous les enseignements. Mais la conscience de soi est une possibilité supplémentaire. On ne fait pas que retourner à la maison (parabole du fils prodigue) , revenir vers le 0 (zéro) mais on parcourt l'octave et après le 9 on passe au 10. 1 + 0
Autrement dit on utilise l'incarnation pour développer des corps subtils et aller plus loin que l'éveil à soi-même (le zéro). Dans la 10 il y a le zéro mais il y a plus que le zéro

D'autres voies ont aussi cet objectif il n'y a pas que la 4ème Voie. Taoisme alchimique, kabbale, theurgie etc. Mais paradoxalement toutes finissent in fine par insister sur une pratique plus importante que toutes les autres et qu'ils nomment parfois autrement mais qui ressemble étrangement au rappel de soi et qu'on reçoit au bout de 15 à 20 ans! Gurdjieff va directement à l'essentiel.

L'invité a écrit:Sans vouloir t'offenser Fol, personne n'est allé aussi loin que Gurdjieff quant à la synthèse de l'essentiel de l'initiation.

Tu as donc lu ou suivi l'enseignement de multiples maitres pour pouvoir asseoir cette affirmation.?

Et sa transmission en 2 chocs fondamentaux conformes à la loi d'octave et à la loi de 3. La totalité des enseignements s'arrêtent au premier choc et encore il y est incomplet. Certains enseignements (nei dang par exemple) vont aller travailler sur le dernier intervalle mais sans avoir préalablement comblé le 1er qui permet l'accumulation de substances particulières, substances qui feront défaut lors qu travail sur le 2 ème intervalle.

Tout ce dont parle Gurdieff est enseigné chez d'autres, le problème et que tu t'arrêtes qu'à une seule fenêtre, qui te sied certes mais les autres vont trouver aussi ce que tu décris chez Gurdieff ailleurs et expliqué autrement et pour ça il faut aller s'informer de ce qu'on écrit et enseigné les autres...
L'erreur serait de croire que Gurdieff a  tout dit, et a ce sujet. J.Khrisnamurti disait que la vérité est un pays sans chemin, UG. Khrisnamurti disait de son côté que le chemin qu'il foule inconnu de lui même personne ne voudrait le fouler car il y a trop d'épines et que les disciples pour beaucoup n'aiment pas les épines. Quand à Aurobindo, il disait qu'il n'était pas détenteur de toute la vérité et que chaque grand être qui vient sur terre à chaque époque apporte un bout de celle-ci.
Trop monter un maitre sur un piedestal est une erreur majeure pour qui veux arpenter la voix abrupte car chacun de ces êtres ont parcouru un chemin mais n'ont jamais dit être allés au bout de celui-ci, ils transmettent juste ce qu'ils ont découvert pendant leur passage sur terre.
Les maitres invisibles qui guidaient J. Khrisnamurti, lui ont dit que les corps humains n'étaient pas tout à fait prêt pour recevoir ce qu'il avait reçu niveau énergie tout comme d'autres de sa génération raison pour laquelle il souffrait beaucoup durant le processus  (ils ont tous beaucoup souffert d'ailleurs mais n'en ont pas trop parlé mais on peut le deviner en lisant leurs écrits) et que ce qu'il vivait à son époque permettait de préparer les corps des générations futures qui recevront plus facilement les énergies qui descendent de plus en plus sur terre...

Sri Nisargadatta Maharaj disait très justement :
"Très peu de personnes en ce monde peuvent raisonner normalement. Il existe une terrible tendance à accepter tout ce qui est dit, tout ce qui est lu, accepter sans remettre en question.

Seul celui qui est prêt à remettre en question, à penser par lui-même, trouvera la vérité ! Pour connaître les courants de la rivière, celui qui veut la vérité doit entrer dans l'eau. " -  

Totem on ne parle effectivement pas de la même chose la conscience de soi dans le sens où je l'entends ne peut advenir seule, mécaniquement. Elle ne peut advenir que par notre volonté et en sachant comment la diriger. 

Justement elle peut advenir seule tout d'un coup au cours de l'expérience de son retournement (annihilation de l'égo permettant au témoin d'émerger) et si tu l'avais vécu tu comprendrais tout de suite que la volonté est absente dans ce processus........ En fait tu parles de la personne qui fait un travail personnel sur lui-même pour arriver à ce résultat, mais qui fait ce travail sinon le "moi/je" pour "obtenir" quelque chose dont il ne sait rien.....

Tu appelles conscience divine ce que j'appelle Essence. Effectivement elle peut être touchée par d'autres moyens mais le rappel de soi va plus loin. Beaucoup plus loin. L'essence n'est pas la conscience de soi. Elle est notre Vraie Nature ou Visage Originel. Ce vers quoi pointent tous les enseignements. Mais la conscience de soi est une possibilité supplémentaire. On ne fait pas que retourner à la maison (parabole du fils prodigue) , revenir vers le 0 (zéro) mais on parcourt l'octave et après le 9 on passe au 10. 1 + 0
Autrement dit on utilise l'incarnation pour développer des corps subtils et aller plus loin que l'éveil à soi-même (le zéro). Dans la 10 il y a le zéro mais il y a plus que le zéro

Là encore tu parles de rappel de soi, qui ne concerne que les personnes qui font un travail sur eux-même et n'ont pas vécu d'un coup le retournement (sans être passé par cet exercice) dont je parles qui permet à la vraie nature d'émerger qu'on peut appeler témoin si on veut au début tout en sachant que c'est plus que cela.
Quand au développement des corps subtils c'est une autre étape au delà de l'éveil à soi-même et c'est de celle-là que J. Khrisnamurti parle dans ses carnets et bien plus encore....mais on ne peut pas parler de cela totalement car c'est de l'intime et de toutes façons ça ne pourrait être compris  tant que pas vécu....
On peut juste dire que la voie est dans la matière.... "dans le corps physique" en fait..

Quelques pistes dans les écrits des Védas :
Le feu de la Matière est le suprême feu de l’Esprit: «O Feu, dit le Véda, quand tu es bien porté par nous, tu deviens la suprême croissance et la suprême expansion de notre être… tu es une multitude de richesses répandue de tous côtés… tu es le fils du ciel par le corps de la terre.» (Rig-Véda, II.1.12, III.25.1)

C’est l’expérience centrale. «Ô Feu, dit le Véda, tu es le connaisseur de toutes choses nées… (I.59.7), tu es la plénitude qui nous portes au bout du chemin. (II.I.12) Cette splendeur de toi, Ô Feu, qui est dans le ciel et dans la terre et dans les plantes et dans les eaux… est un vivant océan de lumière qui voit avec une vision divine. (III.22.2) Il est le fils des eaux, le fils des forêts, le fils des choses stables et le fils des choses qui se meuvent; même dans la pierre il est là pour l’homme, il est là au milieu de sa maison – il est l’UN universel dans les créatures.» (I.70.2)

«Nos pères, par leur cri, ont enfoncé les places fortes et réfractaires (la forteresse subconsciente des panis ou voleurs de la Vérité), ils ont brisé le roc de la montagne (c’est-à-dire la carapace de la Matière)… trouvé cette Vérité, ce Soleil même qui demeure dans l’obscurité (1.71.2, III.39.5)… La montagne s’est fendue en deux, le ciel s’est accompli.» (V.45)


Osho Rajneesh disait quand à lui (chose que l'on  retrouve chez d'autres instructeurs).
“ Je suis le commencement d’une conscience religieuse totalement nouvelle ”, dit-il. “ Je vous en prie, ne me reliez pas au passé – il vaut mieux ne pas s’en souvenir. ” “ Mon message n’est pas une doctrine, ni une philosophie, dit-il. Mon message est une certaine alchimie, une science de la transformation ; ainsi, seuls ceux qui sont disposés à mourir à ce qu’ils sont, et à renaître en quelque chose de si nouveau qu’ils ne peuvent même pas l’imaginer pour le moment… seuls ces quelques individus courageux seront prêts à écouter, car cette écoute va être risquée.  

“ Par l’écoute, vous avez fait le premier pas vers la renaissance. Ce n’est donc pas juste une philosophie dont vous pouvez vous affubler pour parader. Ce n’est pas une doctrine grâce à laquelle vous pouvez trouver un réconfort aux questions qui vous tenaillent. Non, mon message n’a rien à voir avec la communication verbale. Il comporte bien plus de risques. Il n’est rien de moins que la mort et la renaissance.”   -  

D'autres voies ont aussi cet objectif il n'y a pas que la 4ème Voie. Taoisme alchimique, kabbale, theurgie etc. Mais paradoxalement toutes finissent in fine par insister sur une pratique plus importante que toutes les autres et qu'ils nomment parfois autrement mais qui ressemble étrangement au rappel de soi et qu'on reçoit au bout de 15 à 20 ans! Gurdjieff va directement à l'essentiel.

Là encore parler de recevoir quelque chose au bout de 15 ou 20 ans n'a pas de sens, c'est encore une façon de leurrer les humains et les maintenir dans leur prison, enfin je dis ça parce que sans rien avoir pratiqué c'est m'est tombé comme un cheveu sur la soupe du jour au lendemain mais je pense que l'état d'esprit où je me trouvais à l'époque a favorisé cela et j'ai constaté que la plupart des ouvertures même chez les maitres avaient eu lieu dans une certaine ouverture de leur esprit et d'un questionnement intense et non pendant une pratique quelconque......Je pourrais en citer un tas, il suffit de lire leur histoire de vie avant leurs enseignements pour le découvrir...
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Gurdieff ne va pas plus à l'essentiel que les autres, il dit la même chose sous une autre forme et il ne dit pas tout, chose que j'ai pu constater. Personnellement j'ai le bouquin d'Oupensky et ne n'ai rien trouvé pour expliquer une partie de mon chemin et il n'y a que chez Aurobindo, Saptrem et la Mère et quelques autres que j'ai trouvé et là encore il faut aller les lire pour ça..... J'ai juste constaté qu'il est important de ne pas s'arrêter qu'à une seule fenêtre car c'est réducteur...

Te rends tu compte du sentiment de supériorité qui émane de tous tes messages genre "moi j'ai tout vécu et pas vous" ou "moi j'ai tout compris et pas vous"?
Tu mélanges encore éveil du témoin ou de l'essence et conscience de soi au sens du rappel.
Pour parler  comme toi:
"pour faire la distinction il faudrait encore que tu l'aies expérimenté. 
As-tu reçu l'enseignement de Gurdjieff dans une école digne de ce nom pour savoir ce qu'on y trouve sinon comment peux tu affirmer qu'on le trouve ailleurs? Lire Ouspensky n'apporte pas grand chose. 
Moi j'affirme que ce qu'on trouve ailleurs dans ce que j'ai expérimenté ou lu ça n'a rien à voir. Mais encore faut-il comprendre l'enseignement de ce maître atypique."