La laïcité

Rappel du premier message :

Suite à une discussion hier, j'ouvre ce sujet sur la laïcité pour partager nos avis.

La laïcité d'état est le principe de séparation de l'état et de l'église promulgué en 1902. On considère laïque toute organisation indépendante et neutre vis à vis d'une conception religieuse.

Le concept de laïcité trouve ses racines dans les écrits des philosophes grecs et romains, tels qu'Épicure ou Marc Aurèle, ceux des penseurs des Lumières comme Locke, Bayle, Diderot, Voltaire, les pères fondateurs des États-Unis tels James Madison, Thomas Jefferson, et Thomas Paine, en France à travers les lois de Jules Ferry, ainsi que dans les écrits de libres penseurs modernes, agnostiques et athées, tels que Bertrand Russell, Robert Ingersoll, Albert Einstein, et Sam Harris.
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Pour moi, la laïcité est le fait de ne pas enseigner et de ne pas imposer une unique religion. Elle n'est pas le principe de rejet de la spiritualité, mais au contraire le constat et le respect de toutes les religions, de la religion de l'autre et de l'athéisme. Elle s'appuie sur le principe de tolérance.

16/01/2020 : Fusion avec Dans un monde sans spiritualité de Lilpowow

Je répondais déjà à une caricature N/B qui ne demande son avis à personne, d'ou une brêve sensation visible de graviers dans le slip
Enfin toute façon essayer d'argumenter là ou chacun vit dans une dimension différente c'est pas possible, et comme les sondages et chiffres sont de toute facon bien plus débiles et immatures que les visions sans une once de nuance servis à la truelle qu'on nous propose, à la limite pourquoi essayer de discuter ? ça va sans dire que ni moi et mes 30 ans de vécu ni les chiffes ne pourraient refléter aucune réalité

Oui, inutile de discuter avec des personnes qui nient des évidences, en effet.

Le problème n'est pas tant les athées, puisque l'athéisme et la croyance relèvent de la théorie, le problème est le matérialisme pratique non-spirituel mis en oeuvre dans le monde actuel, dans les politiques des élites et dans les comportements des peuples. C'est ce matérialisme pratique qui fait qu'un monde est matérialiste, et non les choix de croyances théoriques.
Est ce qu'on est capable de comprendre cette simple phrase en couleur, ou non ? ou va t on rester collé sur ces histoires de croire-pas croire, comme un gamin à son sucre d'orge ?

(de toute façon, il y a des sondages qui donnent une majorité d'athées en France et dans tout l'occident (slate 2015), donc, les chiffres, on peut les choisir. Surtout que les citer sans aucune analyse, ni reflexion, bah c'est zéro, désolé).

Et avoir 30 ans, ca ne veut rien dire du tout, encore cette obsession des chiffres, quelle rigolade....   d'ailleurs, j'en ai bien plus que vous tous, donc c'est moi qui ai raison, parce que j'aligne un chiffre d'âge supérieur au vôtre. Voilà le niveau de l'argumentation. Cocasse, merci pour ce bon moment.

La Laïcité est en théorie la possibilité de culte ou croyance pour tous ceux qui le souhaitent. En théorie par ce que en pratique ce n est pas si "vrai", on le constate de plus en plus et je ne sais pas dire si cest une bonne ou une mauvaise chose. je doute des dernières prises de positions politiques qui cherchent à obliger les gens à prendre parti pour tel ou tel autre culte ça me gonfle ^^  
il y a beaucoup plus de "croyants" que d athées je le constate aussi  et même chez les scientifiques. une amie me disait que c étaient les plus croyants et elle avait raison    Toute "découverte" scientifique peut devenir une ânerie avec le temps... )voir ladn poubelle  mouai ... ) la seule certitude c est qu on est ignorant. Même si cette position est très inconfortable, elle ouvre une infinité de possibles. personnellement ça me plait assez.
quand aux hippies )hors clichés bateau) ils ont gardé un feu que beaucoup aimeraient qu il soit déjà éteint. ^^ merci à eux. ^^


l athéisme et le matérialisme mes avis que ce nest pas tout à fait la même chose dailleurs les "églises de toutes religions" ne sont pas sans le sous ou jai révé ?

Azaël a écrit:

Lilpowow a écrit:On a dépenser plus d'argents pour la société de consommation et dans les technologies nocives comme l'iRM par exemple que pour développer la communauté humaine ! De toute façon l'argent est un problème !

L'IRM a sans doute sauver la vie de mon fils il y a à peine une quinzaine de jours...

Oui mais cela va-t-il l'empêcher de mourir un jour ? Qui a dit que la science et la spiritualité devaient se dresser l'une contre l'autre comme deux ennemis irréductibles ?

En effet quand on a une curiosité plus ou moins poussée de comment est fait l'univers et
sa matrice on peut difficilement ne pas se demander pourquoi ce truc est là, mais ces questions ne concernent pas la croyance en quelque chose de clairement nommé mais d'avantage l'intuition d'un matrice qui transcenderait la notre et dont elle sera issue, il n'y a pas besoin de croire en quoi que ce soit pour en arriver là, juste suivre le fil de ses questionnements, qui au bout font se rejoindre les questionnements existentiels avec ceux qui concernent la compréhension du monde

En ce qui concerne la laicité c'est justement le principe sur lequel elle repose qui fait qu'aucune religion n'est censée s'octroyer l'espace public, c'est le paradoxe de la tolérance qui est que si on tolère tout on tolère aussi les dogmes et donc l'intolérance, donc voila en 2020 on a pas spécialement envie de voir revenir une religion archaique qui t'expliques que si tu te leves pas à 5h du mat pour prier ton Dieu va pas être content ou imposer des voiles etc et encore dans sa forme la moins pire, c'est totalement en décalage avec les valeurs actuelles

Cogitop a écrit:

Lilpowow a écrit:On a dépenser plus d'argents pour la société de consommation et dans les technologies nocives comme l'iRM par exemple que pour développer la communauté humaine ! De toute façon l'argent est un problème !

L’IRM évite les rayons des radios et des scanners et est la meilleure imagerie utilisable chez les femmes enceintes et les enfants.

L’IRM fonctionnelle permet d’objectiver le microfonctionnement du cerveau et notamment des « thérapies » spirituelles par la méditation ou l’hypnose.

C’est une révolution dans les neurosciences notamment en spiritualité

parce qu'analyser la spiritualité, c'est de la spiritualité maintenant ?

Hakaan a écrit:En effet quand on a une curiosité plus ou moins  poussée de comment est fait l'univers et
sa matrice  on peut difficilement ne pas se demander pourquoi ce truc est là, mais ces questions ne concernent pas la croyance en quelque chose de clairement nommé mais d'avantage l'intuition d'un matrice qui transcenderait la notre et dont elle sera issue, il n'y a pas besoin de croire en quoi que ce soit pour en arriver là, juste suivre le fil de ses questionnements, qui au bout font se rejoindre les questionnements existentiels avec ceux qui concernent la compréhension du monde

Ben nous avons peut-être fini par tomber d'accord sur quelque chose  Dans la mesure où la spiritualité et la science sont toutes deux une recherche de la vérité elles ne peuvent que se rencontrer sur leurs routes. La compréhension du monde à laquelle tu penses cependant ne fait qu'effleurer la surface du monde, le monde dans sa forme la plus extérieure. Tu vois si je parlais de l'infiniment petit dans notre autre discussion c'est parce que plonger dans l'infiniment petit c'est, pour la physique, aller vers l'intérieur.

Hakaan a écrit:
En ce qui concerne la laicité c'est justement le principe sur lequel elle repose qui fait qu'aucune religion n'est censée s'octroyer l'espace public, c'est le paradoxe de la tolérance qui est que si on tolère tout on tolère aussi les dogmes et donc l'intolérance, donc voila en 2020 on a pas spécialement envie de voir revenir une religion archaique qui t'expliques que si tu te leves pas à 5h du mat pour prier ton Dieu va pas être content ou imposer des voiles etc et encore dans sa forme la moins pire, c'est totalement en décalage avec les valeurs actuelles

C'est aussi en décalage avec le bon sens dans ce qu'il a de plus universel je dirais.

pelerin a écrit:

Azaël a écrit:

Lilpowow a écrit:On a dépenser plus d'argents pour la société de consommation et dans les technologies nocives comme l'iRM par exemple que pour développer la communauté humaine ! De toute façon l'argent est un problème !

L'IRM a sans doute sauver la vie de mon fils il y a à peine une quinzaine de jours...

Oui mais cela va-t-il l'empêcher de mourir un jour ? Qui a dit que la science et la spiritualité devaient se dresser l'une contre l'autre comme deux ennemis irréductibles ?

Juste une petite précision hors sujet mais pour lever un malentendu : Je n'ai jamais opposé science et spiritualité (j'adore les deux et je trouve qu'il y a une synergie dans les démarches). Je voulais juste faire remarquer à Lilpowow que l'IRM était utile.

Les animaux ont leur société protectrice (SPA).
A quand une société protectrice des humains ? (SPH)

Sod a écrit:Les animaux ont leur société protectrice (SPA).
A quand une société protectrice des humains ? (SPH)

La SPH c'est l'HP ou le CHU ! lol

C'est bien que tu le prennes comme cela car, effectivement, la mission de ces lieux est de prendre soin de certains humains et de les protéger, parfois contre eux-mêmes.

Azaël a écrit:C'est bien que tu le prennes comme cela car, effectivement, la mission de ces lieux est de prendre soin de certains humains et de les protéger, parfois contre eux-mêmes.

C'était ironique ! l'HP c'est la torture de l'incompétence, des mauvaises méthodes et des petits moyens !

il y a de nombreuses autres SPH comme toues ces associations caritatives et humanitaires qui viennent en aide aux plus démunis !

Peut-être qu'il y a de bons et de moins bons HP ? Comme il y a de bons et de moins bons médecins ?
Peut-être avais-je saisi la tournure ironique de ton affirmation ?
Peut-être me suis-je permis à mon tour de l'inverser pour m'adresser à une autre partie de toi ?

Hum , c'est pas vraiment le sujet mais puisqu'on en cause , selon les différents sondages depuis les années 2000 il n'y a jamais plus de 30% de la population Française qui se dit " sans religion" , ce qui ne veut pas dire " athée " , on est loin de l’athéisme forcené dont on affuble ce pays dans l’argumentation des " spirituels" anticléricalistes qui aimeraient qu'on ne croit en rien mais qu'enfin naisse ce merveilleux monde spirituel qu'ils attendent à grand renfort d’ascension planétaire , love .

Azaël a écrit:

pelerin a écrit:

Azaël a écrit:

Lilpowow a écrit:On a dépenser plus d'argents pour la société de consommation et dans les technologies nocives comme l'iRM par exemple que pour développer la communauté humaine ! De toute façon l'argent est un problème !

L'IRM a sans doute sauver la vie de mon fils il y a à peine une quinzaine de jours...

Oui mais cela va-t-il l'empêcher de mourir un jour ? Qui a dit que la science et la spiritualité devaient se dresser l'une contre l'autre comme deux ennemis irréductibles ?

Juste une petite précision hors sujet mais pour lever un malentendu : Je n'ai jamais opposé science et spiritualité (j'adore les deux et je trouve qu'il y a une synergie dans les démarches). Je voulais juste faire remarquer à Lilpowow que l'IRM était utile.

Je sais bien Azael. Je me servais de toi pour exprimer un point. Le rejet de la science est futile et enfantin, ce qui ne devrait pas nous empêcher cependant de questionner ses implications morales et ses effets pervers le cas échéant.

Sod a écrit:Les animaux ont leur société protectrice (SPA).
A quand une société protectrice des humains ? (SPH)

Ca s'appelle l'ONU je crois. Mais le droit de veto des puissants vient tout gâcher.

pelerin a écrit:

Sod a écrit:Les animaux ont leur société protectrice (SPA).
A quand une société protectrice des humains ? (SPH)

Ca s'appelle l'ONU je crois. Mais le droit de veto des puissants vient tout gâcher.

Cette organisation impuissante et pour cause, a toujours obéi aux puissants qu'ils l'ont sans doute crée eux-même pour permettre ou cacher leurs crimes...

https://www.alterinfo.net/ONU-une-criminelle-impuissance_a2573.html

L'ONU était une avancée majeure en son temps, en 45 à l'issue d'une guerre meurtrière.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_des_Nations_unies

Après que l'organiation ait été noyautée, empechée de fonctionner normalement et de remplir pleinement son role, n'est pas infondée.

Totem a écrit:

pelerin a écrit:

Sod a écrit:Les animaux ont leur société protectrice (SPA).
A quand une société protectrice des humains ? (SPH)

Ca s'appelle l'ONU je crois. Mais le droit de veto des puissants vient tout gâcher.

Cette organisation impuissante et pour cause, a toujours obéi aux puissants qu'ils l'ont sans doute crée eux-même pour permettre ou cacher leurs crimes...

https://www.alterinfo.net/ONU-une-criminelle-impuissance_a2573.html

Arf , oui le monde est pourri et ce ce site qui se prétend indépendant en est un exemple dans la presse conspirationniste complotiste et antisémite qui se traîne assez de condamnations pour « provocation à la haine raciale, contestation de crimes contre l’humanité et diffamation raciale et religieuse » pour se faire passer pour martyre de la société , enfin bref on s'écarte du sujet , love .

Totem a écrit:

pelerin a écrit:

Sod a écrit:Les animaux ont leur société protectrice (SPA).
A quand une société protectrice des humains ? (SPH)

Ca s'appelle l'ONU je crois. Mais le droit de veto des puissants vient tout gâcher.

Cette organisation impuissante et pour cause, a toujours obéi aux puissants qu'ils l'ont sans doute crée eux-même pour permettre ou cacher leurs crimes...

https://www.alterinfo.net/ONU-une-criminelle-impuissance_a2573.html

Après la première guerre mondiale ils ont créé la Société Des Nations (SDN) puis celle-ci n'ayant pas réussi à empêcher la deuxieme guerre mondiale l'ONU vit le jour sur les cendres de la SDN en 1946. La souffrance occasionée par la guerre crée un élan sincère pour empêcher que ça se reproduise (pressions diplomatiques et casques bleus et tout) mais  évidemment entre l'idéal et sa réalisation ... Même qu'en 1961 ils ont probablement fait assassiner le secrétaire général Nag Hammarsjold qui prenait son rôle trop au sérieux. J'aurais préféré une ONU faible et sous financée mais dont l'autorité morale serait incontestable. Mais ca va forcément venir un jour, lorsque des hommes et des femmes de bonne volonté seront aux commandes. Eventuellement l'homme va devenir intelligent

C'est un peu comme ce vieux débat à savoir s'il faut mettre le lait avant les céréales ou l'inverse

Hakaan a écrit:  C'est un peu comme ce vieux débat à savoir s'il faut mettre le lait avant les céréales ou l'inverse

Moi je suis pour la voie du milieu. La pinte de lait dans une main et la boîte de céréale dans l'autre et tu verses en même temps.

Oui c'est une idée, mais faut faire attention car tu n'as plus de mains disponible en cas d'accident

Sinon je pense que spiritualité aujourd'hui ca veut plus dire grand chose, en fait c'est un mot qui amalgame tout ce qui existait avant quand rien n'était vraiment spécialisé

Le mysticisme, les chakras, etc : c'était les débuts d'une médecine
La connaissance du monde : c'était les débuts des sciences
La connaissance de soi : c'était les débuts des sciences humaines, psycho, socio, etc
Les dogmes, codes moraux,etc :c'était les prémices de ce qu'on a formalisé aujourd'hui dans le code legislatif
La transmission, l'enseignement : c'était les débuts de l'école
La quête du sens : c'était les débuts de la philosophie
etc

Y'a plus de spiritualité aujourd'hui parce que c'est juste devenu une coquille vide dépassée par tout ce qu'elle est devenue, comme les religions, et quand les gens parlent de spiritualité en fait ils parlent uniquement de quelques aspects des choses qu'il faut deviner à coup d'enquête verbale

Je pense que notre société n'a jamais été aussi sage, savante, plurale, et ouverte que jamais (y'a 2 siècles  on démembrait des gens en place publique hein et le plus pauvre des clodos est mieux loti qu'un paysan du moyen age), mais elle a une telle capacité énergétique et de globalisation que le moindre vice devient vite problématique

[quote="pelerin"]

Totem a écrit:

pelerin a écrit:

Sod a écrit:Les animaux ont leur société protectrice (SPA).
A quand une société protectrice des humains ? (SPH)

Ca s'appelle l'ONU je crois. Mais le droit de veto des puissants vient tout gâcher.

Cette organisation impuissante et pour cause, a toujours obéi aux puissants qu'ils l'ont sans doute crée eux-même pour permettre ou cacher leurs crimes...

https://www.alterinfo.net/ONU-une-criminelle-impuissance_a2573.html

Après la première guerre mondiale ils ont créé la Société Des Nations (SDN) puis celle-ci n'ayant pas réussi à empêcher la deuxieme guerre mondiale l'ONU vit le jour sur les cendres de la SDN en 1946. La souffrance occasionée par la guerre crée un élan sincère pour empêcher que ça se reproduise (pressions diplomatiques et casques bleus et tout) mais  évidemment entre l'idéal et sa réalisation ... Même qu'en 1961 ils ont probablement fait assassiner le secrétaire général Nag Hammarsjold qui prenait son rôle trop au sérieux. J'aurais préféré une ONU faible et sous financée mais dont l'autorité morale serait incontestable. Mais ca va forcément venir un jour, lorsque des hommes et des femmes de bonne volonté seront aux commandes. Eventuellement l'homme va devenir intelligent [/quote

Je ne sais si c'est seulement une question d'intelligence?
Les hommes de pouvoir, le sont tous intelligent, mais ce n'est pas leur intelligence qui leur a permis d'accéder au pouvoir et de le conserver, c'est leur ambition, leur ego surdimensionné ,c'est ainsi qu'il utilisent le pouvoir à leur profit direct et indirect.
C'est ce que l'on peut constater, dans toutes les structures ou un pouvoir s'exerce, c'est à dire partout, y compris dans de petites communautés soit disant auto-gérées .
L'histoire des utopies matérialistes du dernier siècle démontrent s'il en était besoin, cette sorte de malédiction de l'exercice du pouvoir .
Les structures qui se disent spirituelles, comme les religions, n'échappent pas à cette sécrétion d'un pouvoir bureaucratique dévoyé préoccupé d'abord et souvent uniquement de sa survie égoïste.
Après bien sûr que les besoins matériels de l'humanité, n'ont jamais été aussi bien assurés, même s'il reste beaucoup à faire.
Mais c'est une conséquence des applications techniques des découvertes scientifiques,qui permet ce "progrès matériel".
La spiritualité n'a pas grand chose à voir la dedans, sauf à nourrir la "spiritualité scientiste matérialiste".
Justement quelques scientifiques ne veulent plus de cette récupération matérialiste de la science, ils veulent réconcilier la science et la spiritualité, je leur souhaite bon courage et bonne chance, c'est de là que peut venir un progrès pour l'humanité, mais ce sera long.
Le vrai progrès avance pas à pas et à petits pas, c'est à nous d'avancer avec lui.

je suis d'accord, dans ma petite boutique de livres a Rennes "La rose mystique" on trouve beaucoups d'ouvrages mélant spiritualité et science ! Mais ce n'est qu'une petite boutique marginale !

L'histoire de l'ONU est similaire à celle de l'inquisition espagnole : Fondée par des gens honnêtes contre les crimes moraux; et, au bout d'une génération, reprise par les pires canailles de la Terre pour leur propre compte.

L'histoire se répète à travers les modes des époques...

Seuls les crimes et les gens ne changent pas..!


Fol

Hakaan a écrit:Oui c'est une idée, mais faut faire attention car tu n'as plus de mains disponible en cas d'accident

Sinon je pense que spiritualité aujourd'hui ca veut plus dire grand chose, en fait c'est un mot qui amalgame tout ce qui existait avant quand rien n'était vraiment spécialisé


Y'a plus de spiritualité aujourd'hui parce que c'est juste devenu une coquille vide dépassée par tout ce qu'elle est devenue, comme les religions, et quand les gens parlent de spiritualité en fait ils parlent uniquement de quelques aspects des choses qu'il faut deviner à coup d'enquête verbale

Lire ce type d'affirmation sur un forum de spiritualité c'est étonnant, surtout venant d'un modérateur du forum, soit dit en passant.

Et si la question était, qu'est ce qu'il faudrait pour redonner un sens ou une direction à la spiritualité?

Ca me rassure c'est que je ne suis pas empêtré dans un carcan de pensée,
parfois je lance des bouteilles à la mer en espérant qu'on puisse me contredire mais je reste sur ma faim

Mélanie a écrit:Et si la question était, qu'est ce qu'il faudrait pour redonner un sens ou une direction à la spiritualité?

Pour moi c'est la discipline qui consiste à questionner les choses et les remettre en question y compris soi même, mais bon on va me dire que c'est généraliste et gnangnan