Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

par Kouen Mer 10 Oct 2018 - 13:50

Rappel du premier message :

Le pape François a comparé
mercredi l'interruption volontaire de grossesse
au recours à "un tueur à gages", dans son homélie prononcée
lors de sa traditionnelle audience sur la place Saint-Pierre.

"Interrompre une grossesse c'est comme éliminer quelqu'un"
Est-il juste d'éliminer une vie humaine pour résoudre un problème?",
a demandé le pape argentin aux fidèles rassemblés sur la place.

"Est-il juste d'avoir recours à un tueur à gages pour résoudre un problème?",
a-t-il poursuivi, en sortant de son texte prévu.
"Se débarrasser d'un être humain, c'est comme avoir
recours à un tueur à gages pour résoudre un problème",
a-t-il martelé dans une homélie consacrée au commandement biblique de "ne pas tuer".
Le pape a fustigé "la dépréciation de la vie humaine", en raison des guerres, de l'exploitation de l'homme et de l'exclusion. Avant d'ajouter à cette liste l'avortement "au nom de la sauvegarde d'autres droits".
"Mais comment un acte qui supprime la vie innocente peut-il
être thérapeutique, civil ou tout simplement humain?",
a encore demandé le souverain pontife Like a Star @ heaven

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 6:10

Des termes reviennent souvent dans l’Évangile :

"Il fut saisi de compassion"

C'est peut-être le cœur de ma foi en l'Homme, en Dieu, en le monde, en l'au-delà...

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 7:20

Arpège a écrit:
Je crois bien que des cas particuliers il y en a autant que d'IVG. Mais il y a un point commun entre toutes ces femmes, c'est la souffrance qui les lie et les profondes séquelles qu'elles gardent.

6 pages de topic allant de points de vue en certitudes, réglant à l'occasion ses comptes avec les catholiques, les enseignants ou les instances politiques, ou à mener une réflexion approfondie sur l'ordre du monde...
Quoi de plus normal, nous sommes sur un forum après tout, le droit à la liberté d'expression est sauvegardé, aucune insulte proférée, chacun peut être rassuré, tout le monde a agi comme il fallait, ainsi... personne ne devrait se sentir blessé.
Personne?
Bah! peut-être les femmes qui ont fait un IVG et qui vous lisent ?!
Rares sont celles qui s'en sortent indemne.

6 pages de topic, et une vidéo difficile que j'ai visionnée jusqu'au bout mais dont je doute de l'intérêt, où ces femmes pointées du doigt par le pape le sont tout autant ici où on explique à quel point, elles, inconscientes et meurtrières, ont commis cet acte monstrueux qu'est celui d'ôter la vie...
Comme si elles ne le savaient pas.

6 pages de topic dont j'ai lu chaque ligne avec attention, et où il m'a semblé trouver un peu d'ouverture d'esprit et quelques mots de bienveillance...
Mais je m'attendais à lire plus de compassion. Ou sont les paroles de tolérance et d'amour que je lisais par ailleurs sur d'autres topics.
J'ai encore du rêver...

Croyez-vous une seule seconde qu'elles aient fait cela par gaieté de coeur, croyez-vous qu'elles aient toutes eu le choix... qu'elles ne le regrettent pas, que cet acte ne rejaillisse pas sur leur vie ?

Croyez-vous qu'il ne leur manquera jamais cette autre part d'elle-même qu'elles ont sentie au plus profond d'elles et qu'elles n'en porteront pas toujours la responsabilité ?
Qu'à certains moments de leur vie où elles ne s'y attendent pas, au détour d'une question banale qu'on leur poserait sur leurs enfants, quand elles ont la chance d'en avoir d'autres, alors se superposeront d'autres chiffres, d'autres images que ceux qu'elles voudront bien donner... parce que c'est une blessure dont on ne guérit pas ...
Et vous savez des occasions de cette sorte, dans la vie courante, il y en a, croyez moi.
Et pensez vous vraiment que ça change quelque chose pour elles d'avoir été mineures, et de ne pas avoir eu le choix ?!
A vos yeux peut-être...

Pour ceux que ça intéresse, les articles ne manquent pas sur le web.
Voici un Extrait:
Si de nombreux facteurs influencent le vécu de l'IVG, "il n'est pas exagéré d'affirmer que chaque femme souffrira, plus ou moins intensément et de façon plus ou moins consciente, suite à un avortement". Il est donc nécessaire de reconnaître cette souffrance. Quelque soit le stade de la grossesse, la "réalité psychique de l'enfant" est indéniable pour la mère et un travail de deuil est indispensable.
http://www.avortementivg.com/node/954

Le pape a dit... (IVG et spiritualité) - Page 7 2112798134

Pour le fait d'être mineure, c'est moi qui ai écrit ça alors je me permets d'approfondir là où je voulais en venir.
J'étais jeune et je suis tombée enceinte, le cadre familial à cet époque était autoritaire et stricte, je n'ai eu aucun soutien, ni des professionnels, ni de la famille, j'étais complètement seule et j'avais peur.
On m'a juste passée un savon (pour rester polie), et on ne m'a pas laissé le choix, je ne dis pas que j'aurai fait différemment mais je n'ai eu aucun espace pour pouvoir en discuter, tellement de questions, de peurs, que ça soit en famille ou au niveau professionnel médical, ils m'ont tous dénigrée, insultée, employés des mots très durs et encore plus quand on a cet âge, et encore plus quand ça vient de sa propre famille.
On m'a laissée seule avant, pendant et après.
On m'a déposée à la clinique le matin, sur le pas de la porte et récupérée le soir avec encore des reproches etc ... et sans un seul mot de soutien, de question ou autre.
Alors quand je parlais d'être mineure oui ça change quelque chose dans le sens où (pour ma part) on reste avec cette impression de n'avoir rien pu faire à part subir, on subit déjà l'avortement (et comme tu l'expliques, on vit avec après, toute sa vie) et subir la décision des parents sans avoir pu exprimer quoi que ce soit.
Ca n'était pas ma décision mais peut être que j'aurai fait la même chose, je ne sais pas, mais on m'a enlevé la possibilité de choisir.

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 7:23

Ce qui est terrible c'est qu'on ne t'a pas laissé maître de toi même. C'est un abus de pouvoir inqualifiable. Ton corps t'appartient et nul n'aurait du en disposer.
La décision te revenait même si au bout du compte elle aurait été la même...

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 7:35

Azaël a écrit:Ce qui est terrible c'est qu'on ne t'a pas laissé maître de toi même. C'est un abus de pouvoir inqualifiable. Ton corps t'appartient et nul n'aurait du en disposer.
La décision te revenait même si au bout du compte elle aurait été la même...

Oui c'est exactement ça, et peut-être que maintenant je le vivrais différemment, on m'a volé ce choix, on aurait dû prendre le temps d'en discuter, de m'expliquer certaines choses, simplement de pouvoir m'exprimer, parce que oui, peut être que j'aurai fait la même chose mais les conséquences auraient été différentes.
Mais à l'époque c'était inconcevable et encore + mal vu que maintenant, je me souviens encore des mots des médecins juste avant que l'anesthésie fasse effet, et ça n'avait aucun rapport avec l'âme et la spiritualité.

J'ai parlé (merci Hrydaye, je ne pense pas que je l'aurai fait sans son post) juste pour expliquer qu'il faut faire attention parfois quand on emploie certains mots sur des sujets aussi sensibles, car comme le dit Arpège, parfois c'est plus compliqué que ce que l'on voit en surface.

par Kouen Ven 12 Oct 2018 - 8:37

Sod a écrit:

Sinon, comme je ne lis rien dans ce topic, si vous me voyez complètement a coté du truc c'est normal.
J'aime bien être a coté ...
Est-ce que quelqu'un a apprécié mon pâté de foetus humain ?
Si ça se trouve c'est vachement bon ...

honnêtement Sod, pour écrire cela..tu aurais pu
t'abstenir de propos aussi dégradants , ne serait ce que par respect pour
les femmes, et pour la vie en elle même,
même partager sous forme d'humour,
personnellement ça ne passe pas Neutral

on peut être "à côté" soit, tout en restant respectueux
et non vulgaire confused

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 9:00

Miwae a écrit:
Arpège a écrit:
Je crois bien que des cas particuliers il y en a autant que d'IVG. Mais il y a un point commun entre toutes ces femmes, c'est la souffrance qui les lie et les profondes séquelles qu'elles gardent.

6 pages de topic allant de points de vue en certitudes, réglant à l'occasion ses comptes avec les catholiques, les enseignants ou les instances politiques, ou à mener une réflexion approfondie sur l'ordre du monde...
Quoi de plus normal, nous sommes sur un forum après tout, le droit à la liberté d'expression est sauvegardé, aucune insulte proférée, chacun peut être rassuré, tout le monde a agi comme il fallait, ainsi... personne ne devrait se sentir blessé.
Personne?
Bah! peut-être les femmes qui ont fait un IVG et qui vous lisent ?!
Rares sont celles qui s'en sortent indemne.

6 pages de topic, et une vidéo difficile que j'ai visionnée jusqu'au bout mais dont je doute de l'intérêt, où ces femmes pointées du doigt par le pape le sont tout autant ici où on explique à quel point, elles, inconscientes et meurtrières, ont commis cet acte monstrueux qu'est celui d'ôter la vie...
Comme si elles ne le savaient pas.

6 pages de topic dont j'ai lu chaque ligne avec attention, et où il m'a semblé trouver un peu d'ouverture d'esprit et quelques mots de bienveillance...
Mais je m'attendais à lire plus de compassion. Ou sont les paroles de tolérance et d'amour que je lisais par ailleurs sur d'autres topics.
J'ai encore du rêver...

Croyez-vous une seule seconde qu'elles aient fait cela par gaieté de coeur, croyez-vous qu'elles aient toutes eu le choix... qu'elles ne le regrettent pas, que cet acte ne rejaillisse pas sur leur vie ?

Croyez-vous qu'il ne leur manquera jamais cette autre part d'elle-même qu'elles ont sentie au plus profond d'elles et qu'elles n'en porteront pas toujours la responsabilité ?
Qu'à certains moments de leur vie où elles ne s'y attendent pas, au détour d'une question banale qu'on leur poserait sur leurs enfants, quand elles ont la chance d'en avoir d'autres, alors se superposeront d'autres chiffres, d'autres images que ceux qu'elles voudront bien donner... parce que c'est une blessure dont on ne guérit pas ...
Et vous savez des occasions de cette sorte, dans la vie courante, il y en a, croyez moi.
Et pensez vous vraiment que ça change quelque chose pour elles d'avoir été mineures, et de ne pas avoir eu le choix ?!
A vos yeux peut-être...

Pour ceux que ça intéresse, les articles ne manquent pas sur le web.
Voici un Extrait:
Si de nombreux facteurs influencent le vécu de l'IVG, "il n'est pas exagéré d'affirmer que chaque femme souffrira, plus ou moins intensément et de façon plus ou moins consciente, suite à un avortement". Il est donc nécessaire de reconnaître cette souffrance. Quelque soit le stade de la grossesse, la "réalité psychique de l'enfant" est indéniable pour la mère et un travail de deuil est indispensable.
http://www.avortementivg.com/node/954

Pour le fait d'être mineure, c'est moi qui ai écrit ça alors je me permets d'approfondir là où je voulais en venir.
J'étais jeune et je suis tombée enceinte, le cadre familial à cet époque était autoritaire et stricte, je n'ai eu aucun soutien, ni des professionnels, ni de la famille, j'étais complètement seule et j'avais peur.
On m'a juste passée un savon (pour rester polie), et on ne m'a pas laissé le choix, je ne dis pas que j'aurai fait différemment mais je n'ai eu aucun espace pour pouvoir en discuter, tellement de questions, de peurs, que ça soit en famille ou au niveau professionnel médical, ils m'ont tous dénigrée, insultée, employés des mots très durs et encore plus quand on a cet âge, et encore plus quand ça vient de sa propre famille.
On m'a laissée seule avant, pendant et après.
On m'a déposée à la clinique le matin, sur le pas de la porte et récupérée le soir avec encore des reproches etc ... et sans un seul mot de soutien, de question ou autre.
Alors quand je parlais d'être mineure oui ça change quelque chose dans le sens où (pour ma part) on reste avec cette impression de n'avoir rien pu faire à part subir, on subit déjà l'avortement (et comme tu l'expliques, on vit avec après, toute sa vie) et subir la décision des parents sans avoir pu exprimer quoi que ce soit.
Ca n'était pas ma décision mais peut être que j'aurai fait la même chose, je ne sais pas, mais on m'a enlevé la possibilité de choisir.

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 10:36

Salutation Sod et Cogitop,

Pourriez-vous s'il vous plaît garder par devers vous ce genre d'humour. Merci par avance. Bonne journée.

par Ptah Ven 12 Oct 2018 - 12:44

Arpège a écrit:
6 pages de topic allant de points de vue en certitudes, réglant à l'occasion ses comptes avec les catholiques, les enseignants ou les instances politiques, ou à mener une réflexion approfondie sur l'ordre du monde...
Quoi de plus normal, nous sommes sur un forum après tout, le droit à la liberté d'expression est sauvegardé, aucune insulte proférée, chacun peut être rassuré, tout le monde a agi comme il fallait, ainsi... personne ne devrait se sentir blessé.
Personne?
Bah! peut-être les femmes qui ont fait un IVG et qui vous lisent ?!
Rares sont celles qui s'en sortent indemne.

Je cite ton post, parce que je pense qu'il est ultra important.

Il n'y a pas eu seulement "absence d'insultes", mais aussi, absence de dire que "c'est un meurtre", en tout cas de ma part. J'ai juste dit que "j'avais un a priori négatif sur le sujet" (sic), en rajoutant bien que je n'aimais pas l'ensemble de la direction prise par la société, que ce soit au niveau de la casse des familles, de l'obsession sexuelle généralisée (à mon avis, pathologique), des GPA et cie. C'est un tout que je n'aime pas, je ne trouve pas le monde actuel "libéré" du tout, mais enchainé et arriéré, et coincé dans ses instincts, sans sublimation de l'être, sans sublimation des énergies sexuelles, rien. Ma position est celle qui critique le rationalisme matérialiste dans sa globalité, pas de me focaliser sur l'ivg. Je pense qu'il est bon de sortir du particulier pour aller au général, au bout d'un moment.

Ensuite, je suis d'accord avec toi, mais quand on lit un sujet, il faut le lire jusqu'au bout (je parle pour un lecteur extérieur) :
le point d'orgue pour moi de ce topic est le lien écrit posté par Erell, en page 2 je crois, de ce naturopathe, qui explique bien que la vie s'incarne progressivement, et que pour lui, l'âme est totalement là à 5 mois, ainsi, il n'y aurait pas forcément "meurtre", il y aurait juste une vie qui s'incarne progressivement, un corps éthérique par ci, un corps astral par là, et l'être complet à 5 mois, mais il conclut quand même que l'acte n'est pas bon pour des raisons d'obstruction de projet de vie.
C'est modéré, ça, ou pas ? Une femme extérieure qui lit ça aura là un point de vue modéré, je trouve.
C'est pas forcément la vérité, qui peut être + ou - grave, mais c'est un avis qui a été exprimé.
J'avais cité ce topic d'Erell, mais personne n'a voulu en reparler, ainsi, le débat est reparti sur d'autres choses plus tendues, bref... Chacun a le choix de se focaliser sur ce qui lui parle.

Arpège a écrit:
6 pages de topic, et une vidéo difficile que j'ai visionnée jusqu'au bout mais dont je doute de l'intérêt, où ces femmes pointées du doigt par le pape le sont tout autant ici où on explique à quel point, elles, inconscientes et meurtrières, ont commis cet acte monstrueux qu'est celui d'ôter la vie...
Comme si elles ne le savaient pas.

Oui, mais l'intérêt du topic est plutôt dans le lien d'Erell, et pas dans les vidéos, peut être ?
Ce monde est ainsi fait, partout, dans chaque situation, il y a un choix à faire, car tout sera dit et tout sera exprimé, même dans les cas douloureux, il faut exercer son discernement. Si on choisit d'observer dans une direction qui ne convient pas, à l'exclusion des autres points de vue... c'est la responsabilité de chacun.
C'est dure, mais la vie, c'est ça : choisir qui on écoute, qui on suit, quelle philo on valide, etc.
Le problème ici n'est pas seulement le pape, je veux dire ce n'est pas vraiment le sujet, car personne n'a parlé de remettre en cause la loi de 1975 (dont j'ai même écrit qu'elle avait empêché la mort de femmes, qui, auparavant, décédaient dans des avortements clandestins), le sujet, c'est : quel point de vue spirituel (et non légal) peut on tirer de l'avortement ? Chacun a donné son avis subjectif, il y a même eu des témoignages, par exemple, celui de Hridaye, concernée par cette affaire, ce qui prouve bien que sa position, c'est quelque chose de possible.
Bien sur, tout le monde n'a pas la maturité de Hridaye, d'accord, mais elle est quand même un exemple effectif, elle n'est pas un fake.

Arpège a écrit:
6 pages de topic dont j'ai lu chaque ligne avec attention, et où il m'a semblé trouver un peu d'ouverture d'esprit et quelques mots de bienveillance...
Mais je m'attendais à lire plus de compassion. Ou sont les paroles de tolérance et d'amour que je lisais par ailleurs sur d'autres topics.
J'ai encore du rêver...

Perso, je me suis exprimé sur le topic du journal d'Azael, et pas trop ici sur ce point là, c'est vrai.
Mais un tel topic ne peut que être "tendu", parce que même si les gens parlent doucement au départ, le jeu des opinions qui s'opposent fait monter la mayo peu à peu, comme sur n'importe quel autre sujet.
Mais je suis d'accord, ce n'est pas "n'importe quel autre sujet", et il aurait fallu faire autrement ici, peut être.

Arpège a écrit:
Croyez-vous une seule seconde qu'elles aient fait cela par gaieté de coeur, croyez-vous qu'elles aient toutes eu le choix... qu'elles ne le regrettent pas, que cet acte ne rejaillisse pas sur leur vie ?
Croyez-vous qu'il ne leur manquera jamais cette autre part d'elle-même qu'elles ont sentie au plus profond d'elles et qu'elles n'en porteront pas toujours la responsabilité ?
Qu'à certains moments de leur vie où elles ne s'y attendent pas, au détour d'une question banale qu'on leur poserait sur leurs enfants, quand elles ont la chance d'en avoir d'autres, alors se superposeront d'autres chiffres, d'autres images que ceux qu'elles voudront bien donner... parce que c'est une blessure dont on ne guérit pas ...
Et vous savez des occasions de cette sorte, dans la vie courante, il y en a, croyez moi.
Et pensez vous vraiment que ça change quelque chose pour elles d'avoir été mineures, et de ne pas avoir eu le choix ?!
A vos yeux peut-être...

C'est totalement exact, et encore une fois, j'espère bien que tout le monde sait ça ici.

Le problème, une fois ce constat fait, c'est : et l'avenir ?

Parce que si une telle souffrance est effective et qu'on en tire les leçons - car cette souffrance veut bien dire que quelque chose ne va pas au niveau antérieur à tomber enceinte - alors on ne valide pas les délires de la société moderne, afin que ces choses ne se reproduisent pas, car il faut penser aux générations qui viennent. Je sais bien que depuis les 30 glorieuses et depuis les 68tards, la mentalité c'est de s'occuper égoistement de soi uniquement et du bien être de son époque, on l'a vu avec la retraite, la pollution, la destruction de la famille, la destruction des moeurs, le libéralisme économique qui détruit tous les acquis sociaux, etc etc etc etc, où, dans chacun de ces domaines, on laisse un monde de m.rd. à nos enfants, mais perso, je ne marche pas dans cette machinerie égoiste où on ne fait que pleurer sur soi, tout en faisant la promo d'un monde matérialiste pourri.
Chacun ses souffrances, j'ai mon lot aussi, crois-moi, j'ai bien morflé aussi, ça ne m'empêche pas de me révolter contre la source des problèmes. En 14-18, si les gars n'avaient pensé qu'à eux et à leur énorme souffrance, on ne serait pas là. A un moment donné, la vie incarnée, c'est d'en baver, mais d'en tirer quand même les conclusions, courageusement, on ne peut pas démissionner. Il faut prendre de la hauteur philosophique et dire : "ce système et ses valeurs qui m'ont fait souffrir, c'est du caca, donc on bazarde et on change."

Alors que, que voit-on en général ?
Toutes ces femmes, autour de moi, au boulot, dans toutes les videos YT de témoignages de femmes ayant avorté, chez les femmes politiques, partout partout partout, elles valident toutes le monde actuel et ses valeurs, elles veulent même pour certaines rallonger le délai pendant lequel on peut pratiquer l'avortement, rajouter quelques semaines, etc. C'est pas encore ici, mais c'est dans la lutte en espagne, aux pays bas, je crois, et j'sais plus où, et après, ça arrivera ici, comme d'hab.

Or, quand on en bave, et qu'on a soi-même le coeur ouvert, la compassion et cie, on change le monde, on le dénonce, on ne le valide pas ! On pense aux descendants, c'est surtout ça aussi, la compassion.

Ainsi, si on ne le dit pas sur un forum spirituel, où le dira t on ? je t'écoute : OU le dira t on ?
Personne ne le dit, ni les femmes concernées, ni les autres femmes, ni les hommes, ni les politiques, ni les pseudo-philosophes de mes 2, ni les artistes, ni les sociologues, ni les poètes aujourd'hui aussi bidons que les philosophes, etc, presque personne ne dénonce les valeurs qui font que ce genre de choses arrivent.

Même sur ce forum spirituel, tu as nombre de gens immatures, des vrais gosses, qui te valident complètement le monde rationaliste athée qui pond ces situations de m.rd., sans rien remettre en question, rien. Ya pas 2 neurones qui se connectent pour regarder les choses de face, rien de rien.
Et il faudrait que les quelques uns qui veulent aller à la source des choses la ferment aussi et fassent les moutons dégénérés aussi, en faisant même des blagues débiles à 2 balles "ha le pape, hi hi , ya des pédos dans l'église, hi hi hi "??

C'est du rêve, faut pas compter sur moi pour ça, je peux avoir les yeux humides quand je pense à ces femmes (ça m'est arrivé hier, voir mon post sur le journal d'azael), mais ensuite, il y a un autre moment, celui où on veut changer le monde à la source de tout ça (car on ne doit pas vivre que dans l'émotionnel), et il y a plusieurs moyens pour ça : suivre un chemin spirituel, dénoncer oralement le fake du monde actuel, agir, etc.

Arpège a écrit:
Pour ceux que ça intéresse, les articles ne manquent pas sur le web.
Voici un Extrait:
Si de nombreux facteurs influencent le vécu de l'IVG, "il n'est pas exagéré d'affirmer que chaque femme souffrira, plus ou moins intensément et de façon plus ou moins consciente, suite à un avortement". Il est donc nécessaire de reconnaître cette souffrance. Quelque soit le stade de la grossesse, la "réalité psychique de l'enfant" est indéniable pour la mère et un travail de deuil est indispensable.
http://www.avortementivg.com/node/954

Personne ne doute de ça, ici, je crois, même si ça ne s'est pas trop vu dans l'élan des discussions, mais on en a parlé quand même.
Le souci, c'est, comme je l'ai dit dans mon paragraphe précédent ci-dessus, quand il y a souffrance, alors, on ne peut pas rester sur la souffrance, il faut regarder ce qui ne va pas, et le corriger, par amour des générations futures, pour que cela arrive de moins en moins, c'est la démarche de Hridaye, par exemple.

par Totem Ven 12 Oct 2018 - 12:57

Arpège a écrit:Je crois bien que des cas particuliers il y en a autant que d'IVG. Mais il y a un point commun entre toutes ces femmes, c'est la souffrance qui les lie et les profondes séquelles qu'elles gardent.

Bah! peut-être les femmes qui ont fait un IVG et qui vous lisent ?!
Rares sont celles qui s'en sortent indemne.

Croyez-vous une seule seconde qu'elles aient fait cela par gaieté de coeur, croyez-vous qu'elles aient toutes eu le choix... qu'elles ne le regrettent pas, que cet acte ne rejaillisse pas sur leur vie ?

Croyez-vous qu'il ne leur manquera jamais cette autre part d'elle-même qu'elles ont sentie au plus profond d'elles et qu'elles n'en porteront pas toujours la responsabilité ?

Vois tu Arpège ce que tu dis là n'est pas le cas de Toutes les femmes. Si je te dis cela c'est qu'il y a quelques années j'étais sur un forum de sceptiques athées et il y a eu un débat sur l'IVG et des femmes sur ce forum en ayant subi une et qui étaient radicalement opposées à ce que tu dis là en disant avoir bien vécu leur IVG et que si c'était à refaire elles recommenceraient. Leur vision de la chose n'est pas celle des spiritualistes car pour eux après la mort il n'y a rien, l'homme n'a pas d'âme et le foetus n'est qu'un amas de cellules, qu'un enfant est un être humain une fois né.
Bref je peux te dire que assister à ce genre de débat en ayant une vision spirituelle fait qu'on se tait et se contente de lire pour éviter de prendre une volée de bois vert. Une femme tout de même qui avait subi une IVG a dit que celle-ci avait été traumatisante pour elle et qu'elle culpabilisait d'autant qu'elle n'a pu avoir d'autres enfants après et certain lui ont répondu que c'était dans sa tête et que c'était son conditionnement antérieur qui en était responsable. En fait avant de venir sur ce forum elle suivait une voie spirituelle dans un groupe et avait été déçue et pensait que l'athéisme était la position à adopter.
Un homme qui a essayer de débattre sur le sujet en mettant en avant ce que tu dis et aussi que l'enfant à naitre était un être humain, en parlant aussi d'éthique et bien d'autres choses n'a reçu que des insultes et a fini par se faire bannir,...le comble.....

Perso j'ai débattu sur le sujet aussi sur les réseaux sociaux et j'ai eu droit à des insultes de la part des femmes pro.IVG du style "Catho intégriste mal B......". et bien d'autres petits mots doux que je ne répéterais pas ici pour ne pas choquer les oreilles, alors je leur ai mis la vidéo sur l'avortement et des vidéos sur les femmes ayant mal vécu leur IVG et je ne les ai plus entendues....... C'était peut être radical mais peut être cela les aura fait réfléchir.

Comme je l'ai dit, rien n'est simple, nous ne sommes pas tous identiques, pas la même sensibilité et pas formatés pareil.

par Totem Ven 12 Oct 2018 - 13:19

Ptah a écrit:il y a un autre moment, celui où on veut changer le monde à la source de tout ça (car on ne doit pas vivre que dans l'émotionnel), et il y a plusieurs moyens pour ça : suivre un chemin spirituel, dénoncer oralement le fake du monde actuel, agir, etc.

Le pape a dit... (IVG et spiritualité) - Page 7 1027381557

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 13:21

Les placentas et les cordons ombilicaux sont récupérés parfois après un accouchement mais un trafic d'embryons...

par Ptah Ven 12 Oct 2018 - 13:23

Totem a écrit:
Vois tu Arpège ce que tu dis là n'est pas le cas de Toutes les femmes. Si je te dis cela c'est qu'il y a quelques années j'étais sur un forum de sceptiques athées et il y a eu un débat sur l'IVG et des femmes sur ce forum en ayant subi une et qui étaient radicalement opposées à ce que tu dis là en disant avoir bien vécu leur IVG et que si c'était à refaire elles recommenceraient. Leur vision de la chose n'est pas celle des spiritualistes car pour eux après la mort il n'y a rien, l'homme n'a pas d'âme et le foetus n'est qu'un amas de cellules, qu'un enfant est un être humain une fois né.
Bref je peux te dire que assister à ce genre de débat en ayant une vision spirituelle fait qu'on se tait et se contente de lire pour éviter de prendre une volée de bois vert. Une femme tout de même qui avait subi une IVG a dit que celle-ci avait été traumatisante pour elle et qu'elle culpabilisait d'autant qu'elle n'a pu avoir d'autres enfants après et certain lui ont répondu que c'était dans sa tête et que c'était son conditionnement antérieur qui en était responsable. En fait avant de venir sur ce forum elle suivait une voie spirituelle dans un groupe et avait été déçue et pensait que l'athéisme était la position à adopter.
Un homme qui a essayer de débattre sur le sujet en mettant en avant ce que tu dis et aussi que l'enfant à naitre était un être humain, en parlant aussi d'éthique et bien d'autres choses n'a reçu que des insultes.

Perso j'ai débattu sur le sujet aussi sur les réseaux sociaux et j'ai eu droit à des insultes de la part des femmes pro.IVG du style "Catho intégriste mal B......". et bien d'autres petits mots doux que je ne répéterais pas ici pour ne pas choquer les oreilles, alors je leur ai mis la vidéo sur l'avortement et des vidéos sur les femmes ayant mal vécu leur IVG et je ne les ai plus entendues....... C'était peut être radical mais peut être cela les aura fait réfléchir.

Comme je l'ai dit, rien n'est simple, nous ne sommes pas tous identiques, pas la même sensibilité et pas formatés pareil.

C'est exact (il suffit de taper "témoignages ivg" sur YT et d'écouter... ou de discuter en société, en live) et ça rejoint ce que je disais ci-dessus.
De toute façon, même sans ces cyniques, Il peut y avoir souffrance, même cachée, même invisible, mais toujours est-il que personne ne dénonce les valeurs de la société, ou presque personne :
quand on souffre et qu'on est soi-même dans la compassion et qu'on est de bonne foi, alors on remet en cause les valeurs du monde moderne à l'origine du mal, afin que ces choses arrivent de moins en moins, on pense aux générations futures, et on ne valide pas ce monde d'obsédés sexuels complètement coincés du cul. Car, oui, des gens qui ne sont pas capables de dépasser la sexualité, de sublimer les énergies sexuelles en amour, et qui propagent leurs obsessions partout, quitte à produire ces situations dramatiques, ne sont pas libérés du tout, mais au contraire, complètement coincés dans leurs instincts, dont ils ne sont pas libres ni détachés.
Bref, le monde contemporain inverse le vocabulaire et les réalités, de a à z, sur pratiquement tous les sujets.
Ne cherchez pas les philosophes, les artistes, les gens du peuple, les "spiritualistes" pour dénoncer ça, ils sont à la pêche, ya des truites dans la rivière du coin... Le pape a dit... (IVG et spiritualité) - Page 7 Icon_lol

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 15:04

Miwae a écrit:
Et pensez vous vraiment que ça change quelque chose pour elles d'avoir été mineures, et de ne pas avoir eu le choix ?!

Pour le fait d'être mineure, c'est moi qui ai écrit ça alors je me permets d'approfondir là où je voulais en venir.
J'étais jeune et je suis tombée enceinte, le cadre familial à cet époque était autoritaire et stricte, je n'ai eu aucun soutien, ni des professionnels, ni de la famille, j'étais complètement seule et j'avais peur.
On m'a juste passée un savon (pour rester polie), et on ne m'a pas laissé le choix, je ne dis pas que j'aurai fait différemment mais je n'ai eu aucun espace pour pouvoir en discuter, tellement de questions, de peurs, que ça soit en famille ou au niveau professionnel médical, ils m'ont tous dénigrée, insultée, employés des mots très durs et encore plus quand on a cet âge, et encore plus quand ça vient de sa propre famille.
On m'a laissée seule avant, pendant et après.
On m'a déposée à la clinique le matin, sur le pas de la porte et récupérée le soir avec encore des reproches etc ... et sans un seul mot de soutien, de question ou autre.Alors quand je parlais d'être mineure oui ça change quelque chose dans le sens où (pour ma part) on reste avec cette impression de n'avoir rien pu faire à part subir, on subit déjà l'avortement (et comme tu l'expliques, on vit avec après, toute sa vie) et subir la décision des parents sans avoir pu exprimer quoi que ce soit.
Ca n'était pas ma décision mais peut être que j'aurai fait la même chose, je ne sais pas, mais on m'a enlevé la possibilité de choisir.

Bonjour Miwae,

Si je me suis permise d'écrire cela, c'est parce que pour moi, les circonstances ont été assez similaires, sauf que je n'ai pris aucun savon, aucun reproche, je n'ai même pas senti de mépris, comme si tout ça n'existait pas, pas plus un éventuel bébé que moi, c'est aussi simple que ça; tout a été nié y compris au niveau médical, c'est mon oncle qui s'en est occupé et toute trace a été effacée, jusqu'au motif de l'intervention, lui aussi falsifié...
Alors, non, je n'étais pas seule, pas de possibilité de m'enfuir, mais juste "seule" dans le silence...

Et cette impression de subir le choix des autres qui croient agir "pour votre bien" et de ne pouvoir s'exprimer, comme tu le dis, ni avant, ni pendant, ni après, c'est exactement cela ... mais pour ma part, je ne peux m'empêcher de me dire que la majorité, elle était là, à portée de main, je n'avais qu'à partir, que j'ai manqué de courage que j'avais peut-être ce choix-là, parce que si ça avait été ma décision, elle n'aurait pas été celle -là.

par ratDchamp Ven 12 Oct 2018 - 15:39

@Arpège
..bah oui au moins toi tu as compris, mais que veux tu, y en aura toujours qui se crois des gens très importants, ils se prennent trop au sérieux, adore le psychodrame et te déclenche des tsunamis à partir d'une vaguelette, alors si en plus ils ont un rôle d'encadrement ils ont les mollets qui gonflent et nous font le coup du politiquement correcte et de la morale rétro, ont se demande même qu'est ce qu'ils font sur un forum spirituel,
@Hakaan
..pour reprendre une des tes expressions je m'en balek grave des dires du pape et de tes jugements sur mes écris et sur moi, ainsi que se qu'on peut penser de moi,
@Totem
..tu as entièrement raison.

par Totem Ven 12 Oct 2018 - 15:45

Arpège a écrit:

Bonjour Miwae,

Si je me suis permise d'écrire cela, c'est parce que pour moi, les circonstances ont été assez similaires, sauf que je n'ai pris aucun savon, aucun reproche, je n'ai même pas senti de mépris, comme si tout ça n'existait pas, pas plus un éventuel bébé que moi, c'est aussi simple que ça; tout a été nié y compris au niveau médical, c'est mon oncle qui s'en est occupé et toute trace a été effacée, jusqu'au motif de l'intervention, lui aussi falsifié...
Alors, non, je n'étais pas seule, pas de possibilité de m'enfuir, mais juste "seule" dans le silence...

Et cette impression de subir le choix des autres qui croient agir "pour votre bien" et de ne pouvoir s'exprimer, comme tu le dis, ni avant, ni pendant, ni après, c'est exactement cela ... mais pour ma part, je ne peux m'empêcher de me dire que la majorité étant à portée de main, je n'avais qu'à partir, que j'ai manqué de courage parce que si ça avait été mon choix, je ne pense pas que j'aurais fait celui-là.

Oui le choix est ce que l'on ne laisse pas aux femmes qui se retrouvent devant une réalité de grossesse étant jeune.
J'ai vécu ça aussi une grossesse accidentelle aussi étant jeune mais j'ai carrément envoyé promener ceux qui parlaient d'IVG car pour moi l'enfant en gestation était un humain et que je saurais me débrouiller pour élever cet enfant ayant été l'ainée du famille nombreuse et ayant aidé à élevé mes frères et soeurs. Je venais de trouver un travail et être seule pour élever un enfant faisait jaser il y a 40 ans, c'était plutôt mal vu et en plus je n'étais pas titularisée, mais une collègue plus âgée mère célibataire m'a soutenue de ce côté vu qu'elle avait vécu la question du choix de l'IVG ou pas à une époque encore plus reculée.
Je me souviens qu'une dame amie de ma famille, avait été dire à une de mes tantes à propos de ma grossesse que c'était une honte pour mon père, mais ma tante qui n'avait pas la langue dans la porche, lui a répondu que je n'étais pas la première ni la dernière et qu'elle ferait mieux de s'occuper de ce qui la regarde. Smile

Je précise en outre qu'aujourd'hui j'ai 3 grands enfants avec le père en question qui avait caché ma première grossesse à sa famille pour éviter d'être critiqués (à la campagne c'était plus mal vu encore qu'en ville), d'autant qu'il était à l'armée à l'époque.

C'est bien une écoute appropriée qui manque pour les femmes car il y a des pressions de la famille et de la société qui joue la bien pensance, quoi que de nos jours être mère célibataire ça passe mieux qu'autrefois.

Il manque aussi une éducation pour les femmes sur le fonctionnement de leur corps car il n'y qu'un laps de temps où elle est féconde et la femme si elle apprend, tout comme la médecine d'aujourd'hui, est en mesure de le situer. Au lieu de cela on a inventé une pilule pour les femmes plutôt que pour les hommes au lieu de trouver un moyen rapide et simple de déterminer le temps de fécondation. Perso j'avais pratiqué la méthode ogino mais il faut établir sa courbe de température journellement ce qui est fastidieux. Quand au latex, ces messieurs rechignent bien souvent à l'utiliser, quoi qu'aujourd'hui avec le sida ils ont surtout peur alors ils prennent leur précautions.. Razz

Voilà un peu ce que j'ai à dire sur ce point et c'est un minimum....

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 15:53

Il me semble que les femmes peuvent apprendre cela à l'école maintenant dans les cours d'éducation sexuelle...
En tout cas ça a été mon cas.

par Totem Ven 12 Oct 2018 - 16:05

Azaël a écrit:Il me semble que les femmes peuvent apprendre cela à l'école maintenant dans les cours d'éducation sexuelle...
En tout cas ça a été mon cas.

Sauf que ce que voudrais les femmes c'est un moyen simple de situer la période d'ovulation et que ces messieurs la respectent, seulement voilà on est dans une ère où, l'informatique bat son plein qu'on invente des milliers de gadgets inutiles et qu'on ne fait rien pour en inventer un d'utile pour les femmes et qui serait de ce fait d'utilisé publique, ce qui me fait dire que l'argent et la recherche ne va que là où ça rapporte et en fait quand on dit aux femmes que leur corps leur appartient, c'est un mensonge car il appartient à ceux qui font la pluie et le beau temps et même aujourd'hui les enfants n'appartiennent plus aux familles. Voir le cas où une mineure peut avorter sans en avertir ses parents, hors je trouve que les gouvernements poussent un peu le bouchon très loin car si la mineure vit très mal ce qu'elle a caché à ses parents elle n'aura personne pour l'aider et ça peut conduire sur un acte encore plus grave.

par Hakaan Ven 12 Oct 2018 - 16:09

https://www.amazon.fr/test-ovulation/s?page=1&rh=i%3Aaps%2Ck%3Atest%20ovulation

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 16:10

Je t'assure qu'à l'école j'ai appris le cycle menstruel de la femme et les jours où celle-ci n'est pas féconde.
J'ai aussi appris que cette méthode de contraception n'était pas fiable du tout mais c'est un autre débat.
Pour la mineure : aucun système n'est parfait et il est impossible de prévoir toutes les situations. De gros progrès ont été fait notamment sous l'impulsion des "psy" dans la prise en charge de ces personnes vulnérables.

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 16:19

Voici un lien qui décrit le processus suivi par une mineure pour une IVG :

Lien

Si la mineure n'a pas l'accord des parents elle doit tout de même être accompagnée d'un majeur de son choix.
Elle doit fournir une attestation de consultation médicale préalable et une attestation de consultation psycho-sociale préalable.
Elle voit donc au minimum un médecin, et une conseillère conjugale et/ou une assistante sociale formées à orienter ces jeunes filles.

par Totem Ven 12 Oct 2018 - 16:21

Azaël a écrit:Je t'assure qu'à l'école j'ai appris le cycle menstruel de la femme et les jours où celle-ci n'est pas féconde.
J'ai aussi appris que cette méthode de contraception n'était pas fiable du tout mais c'est un autre débat.
Pour la mineure : aucun système n'est parfait et il est impossible de prévoir toutes les situations. De gros progrès ont été fait notamment sous l'impulsion des "psy" dans la prise en charge de ces personnes vulnérables.

Cette méthode n'est pas fiable si mal utilisée et en fonction des cyles de la femme qui doivent être réguliers, par ailleurs toute méthode même contraceptive à aussi de problèmes de fiabilité... L'effet de la pilule peut être annulée si prise avec certains médicaments, en général le médecin prévient mais l'auto médication existe parallèlement et tout le monde ne lit pas les notices. Ce que je dis, c'est que le gros progrès aurait été de trouver un moyen naturel pour aider la femme dans son cycle et c'est possible d'après certains gynécologues réputés mais ce sont les labos pharmaceutiques qui prennent en otage la recherche et la population. Si on ne veut pas voir cela et le dire tout haut, il n'y aura jamais de progrès pour les femmes mais plus d'esclavage encore car prendre un pilule tous les jours à des heures précise sans l'oublier est une contrainte qui en plus n'est pas bonne pour la santé des femmes (voir ce qu'en disent les cancérologues) et psychoter quand on l'a oubliée, les hommes ne connaissent pas....

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 16:27

Je te propose Totem de sortir de ce fil de discussion, qui devrait être centré sur ce que le pape a dit et ces conséquences, tout ce qui est de l'ordre des trafics internationaux si tu veux bien car ce n'est pas tout à fait le sujet et que cela pourrait empêcher certaines personnes de venir débattre ou le faire dévier sur autre chose qui n'est pas l'objet de celui-ci.

Qu'en penses-tu ?

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 16:30

Arpège a écrit:
Miwae a écrit:
Et pensez vous vraiment que ça change quelque chose pour elles d'avoir été mineures, et de ne pas avoir eu le choix ?!

Pour le fait d'être mineure, c'est moi qui ai écrit ça alors je me permets d'approfondir là où je voulais en venir.
J'étais jeune et je suis tombée enceinte, le cadre familial à cet époque était autoritaire et stricte, je n'ai eu aucun soutien, ni des professionnels, ni de la famille, j'étais complètement seule et j'avais peur.
On m'a juste passée un savon (pour rester polie), et on ne m'a pas laissé le choix, je ne dis pas que j'aurai fait différemment mais je n'ai eu aucun espace pour pouvoir en discuter, tellement de questions, de peurs, que ça soit en famille ou au niveau professionnel médical, ils m'ont tous dénigrée, insultée, employés des mots très durs et encore plus quand on a cet âge, et encore plus quand ça vient de sa propre famille.
On m'a laissée seule avant, pendant et après.
On m'a déposée à la clinique le matin, sur le pas de la porte et récupérée le soir avec encore des reproches etc ... et sans un seul mot de soutien, de question ou autre.Alors quand je parlais d'être mineure oui ça change quelque chose dans le sens où (pour ma part) on reste avec cette impression de n'avoir rien pu faire à part subir, on subit déjà l'avortement (et comme tu l'expliques, on vit avec après, toute sa vie) et subir la décision des parents sans avoir pu exprimer quoi que ce soit.
Ca n'était pas ma décision mais peut être que j'aurai fait la même chose, je ne sais pas, mais on m'a enlevé la possibilité de choisir.

Bonjour Miwae,

Si je me suis permise d'écrire cela, c'est parce que pour moi, les circonstances ont été assez similaires, sauf que je n'ai pris aucun savon, aucun reproche, je n'ai même pas senti de mépris, comme si tout ça n'existait pas, pas plus un éventuel bébé que moi, c'est aussi simple que ça; tout a été nié y compris au niveau médical, c'est mon oncle qui s'en est occupé et toute trace a été effacée, jusqu'au motif de l'intervention, lui aussi falsifié...
Alors, non, je n'étais pas seule, pas de possibilité de m'enfuir, mais juste "seule" dans le silence...

Et cette impression de subir le choix des autres qui croient agir "pour votre bien" et de ne pouvoir s'exprimer, comme tu le dis, ni avant, ni pendant, ni après, c'est exactement cela ... mais pour ma part, je ne peux m'empêcher de me dire que la majorité, elle était là, à portée de main, je n'avais qu'à partir, que j'ai manqué de courage que j'avais peut-être ce choix-là, parce que si ça avait été ma décision, elle n'aurait pas été celle -là.

Bonjour Arpège,

Oui je comprends, une histoire semblable mais différente à la fois ... Le déni n'est pas mieux non plus ...
Pour ma part j'étais bien trop jeune pour pouvoir partir ...

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 16:38

ratDchamp a écrit:@Arpège
..bah oui au moins toi tu as compris, mais que veux tu, y en aura toujours qui se crois des gens très importants, ils se prennent trop au sérieux, adore le psychodrame et te déclenche des tsunamis à partir d'une vaguelette, alors si en plus ils ont un rôle d'encadrement ils ont les mollets qui gonflent et nous font le coup du politiquement correcte et de la morale rétro, ont se demande même qu'est ce qu'ils font sur un forum spirituel,

Ca n'a aucun rapport avec le fait de se sentir très important ou de se prendre trop au sérieux, moi l'humour m'a choquée, clairement,
Pourtant j'aime bien l'humour noir et je suis loin d'être coincée, mais il y a des limites je trouve, nous ne sommes pas dans un café en train de prendre un verre, comme si on allait faire des blagues de ce genre sur un topic sur la pédophilie.
Pas ici en tout cas.

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 16:43

Azaël a écrit:Je te propose Totem de sortir de ce fil de discussion, qui devrait être centré sur ce que le pape a dit et ces conséquences, tout ce qui est de l'ordre des trafics internationaux si tu veux bien car ce n'est pas tout à fait le sujet et que cela pourrait empêcher certaines personnes de venir débattre ou le faire dévier sur autre chose qui n'est pas l'objet de celui-ci.

Qu'en penses-tu ?

On va à nouveau trier

par Hakaan Ven 12 Oct 2018 - 16:59

Bon puisque y'a pas de sujet précis on va dire que c'est un sujet sur l'ivg dans le contexte présent,
et maintenant on va trier tout ce qui a rien à voir directement

par Totem Ven 12 Oct 2018 - 17:02

Hakaan a écrit:Bon puisque y'a pas de sujet précis on va dire que c'est un sujet sur l'ivg dans le contexte présent,
et maintenant on va trier tout ce qui a rien à voir directement

Oui et on laissera cela aux hommes pour trouver des solutions aux femmes..... Razz

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 17:11

Totem a écrit:
Hakaan a écrit:Bon puisque y'a pas de sujet précis on va dire que c'est un sujet sur l'ivg dans le contexte présent,
et maintenant on va trier tout ce qui a rien à voir directement

Oui et on laissera cela aux hommes pour trouver des solutions aux femmes.....

Totem merci de ne pas reprendre derrière la modération (ce qui n'est pas la première fois), surtout quand on explique que l'on va trier.
Ceci vaut pour un avertissement.

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