La laïcité

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Message par Invité le Ven 4 Jan - 15:02

Rappel du premier message :

Suite à une discussion hier, j'ouvre ce sujet sur la laïcité pour partager nos avis.

La laïcité d'état est le principe de séparation de l'état et de l'église promulgué en 1902. On considère laïque toute organisation indépendante et neutre vis à vis d'une conception religieuse.

Le concept de laïcité trouve ses racines dans les écrits des philosophes grecs et romains, tels qu'Épicure ou Marc Aurèle, ceux des penseurs des Lumières comme Locke, Bayle, Diderot, Voltaire, les pères fondateurs des États-Unis tels James Madison, Thomas Jefferson, et Thomas Paine, en France à travers les lois de Jules Ferry, ainsi que dans les écrits de libres penseurs modernes, agnostiques et athées, tels que Bertrand Russell, Robert Ingersoll, Albert Einstein, et Sam Harris.
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Pour moi, la laïcité est le fait de ne pas enseigner et de ne pas imposer une unique religion. Elle n'est pas le principe de rejet de la spiritualité, mais au contraire le constat et le respect de toutes les religions, de la religion de l'autre et de l'athéisme. Elle s'appuie sur le principe de tolérance.

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Message par Le manège enchanté le Ven 4 Jan - 20:34

Arpège a écrit:Pour moi, la laïcité est le fait de ne pas enseigner et de ne pas imposer une unique religion. Elle n'est pas le principe de rejet de la spiritualité, mais au contraire le constat et le respect de toutes les religions, de la religion de l'autre et de l'athéisme. Elle s'appuie sur le principe de tolérance.

Et vive les oreillers à "mémoire de forme"... La laïcité - Page 2 2112798134

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Message par Totem le Ven 4 Jan - 21:01

"Laïcité (nom féminin). Conception et organisation de la société fondée sur la séparation de l'Église et de l'État et qui exclut les Églises de l'exercice de tout pouvoir politique ou administratif, et, en particulier, de l'organisation de l'enseignement." Voilà pour la définition de la laïcité telle qu'elle est donnée par le dictionnaire Larousse.  

Voici ce que l'on peut voir en ce qui concerne la laïcité dans la société :

"Des" laïcités?

Reste que si les règles instituées par la loi de 1905 semblent simples à comprendre, deux visions de la laïcité, au minimum, continuent de co-exister, y compris au sein d'une même famille politique. Pour Valentine Zuber, depuis la révolution française, il y a toujours eu deux sensibilités différentes dans le camps des républicains :  

1) D'un côté, ceux pour qui la laïcité n'est pas une valeur, mais un principe. Ceux-là pensent que l'identité religieuse est privée mais peut s'exprimer dans le débat public.

2) De l'autre, ceux qui pensent que la laïcité est une valeur, concurrente des valeurs religieuses, qui les conduit à avoir une position presque antireligieuse, en réclamant l'effacement complet des religions dans l'espace public."

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/pourquoi-la-laicite-fait-polemique-en-france_1755624.html

On  voit de plus en plus le 2ème cas dans le paysage sociétal parce que beaucoup ne savent pas bien ce qu'est la laïcité et se conforment à ce qu'ils entendent le plus souvent. D'ailleurs toutes les affaires jugées non conformes à la laïcité montrent bien que c'est le 2ème cas qui est compris comme étant la laïcité.

Peut être serait-il temps de bien expliquer à tout le monde ce qu'est réellement la laïcité..... à mon avis et non faire passer cela pour une guerre contre les religions.

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Message par Ptah le Ven 4 Jan - 21:53

Sofiane a écrit:
Il est vrai qu'une partie du monde vibre aux trompettes de la désacralisation. Toutefois, je doute fortement que celle-ci soit due à la naissance de la laïcité.

Non, bien sûr, et je n'ai pas dit que ça se passait comme ça.
C'est comme en France, il y a d'abord les obscures "lumières", un travail philosophique et politique, les athées prennent le dessus et généralisent leur dogme rationaliste à toute la société, et ensuite, pérennisent leur choix sociétal pour les générations futures, en instituant la laicité, ou en instituant une dictature athée, comme en URSS ou en Chine.
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Message par Invité le Ven 4 Jan - 22:11

@Le manège enchanté a écrit:
Et vive les oreillers à "mémoire de forme"... La laïcité - Page 2 2112798134
La laïcité - Page 2 Icon_lol  en forme de langue de bois... ou comment faire de la laïcité, une religion unique !
Je vais prendre des cours dans vos façons de tourner les phrases, au cas où je voudrais me lancer dans la politique...
Et on ne sait jamais ça peut servir aussi pour résoudre des koans zen de maîtres athées, bien connus pour leur "principe de tolérance"...

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Message par Invité le Ven 4 Jan - 22:22

@Ptah a écrit:
Arpège a écrit:
Il est vrai que certains sont athées mais pas tous. Voltaire par exemple était déiste.  

Voltaire a dit : "pourquoi aller à Dieu, pourquoi se plaindre de ne pas être fondu en un Dieu ? C'est aberrant, autant se plaindre de ne pas avoir 4 jambes et 4 bras."
J'aimerais bien connaître cette citation dans son contexte...
Le même Voltaire, qui se disait déiste, et je pense qu'il était le mieux placé pour pouvoir le dire..., écrivait aussi :
"l'univers m'embrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait point d'horloger", (une pure merveille !)
Voltaire n'était pas athée, il était déiste et dénonçait l'intolérance religieuse, le fanatisme et l'intolérance.

Tout comme certains franc maçons, il pouvait encore avoir une idée déiste, mais uniquement intellectuellement, vague, et non sincère, sinon il n'aurait pas porté une politique de promotion de l'athéisme
Sauf qu'on ne peut pas juger de la sincérité des autres et parler à leur place.
Dire qu'il n'y avait pas d'intermédiaire entre les hommes et Dieu, c'est faire la promotion de l'athéisme selon toi ? En écrivant « Je meurs en adorant Dieu, en aimant mes amis, en ne haïssant pas mes ennemis, en détestant la superstition. »[i] ?

Arpège a écrit:
C'est là où tu te trompes. On enseigne pas du "vide". Que ce soit en histoire, français ou enseignement civique et moral.
Quand je dis "vide", c'est ironique, ils enseignent une attitude athée, donc l'athéisme.
Il faut bien comprendre qu'une attitude par défaut d'une chose essentielle n'est pas neutre.

Arpège a écrit:
Connais-tu les programmes scolaires du primaire et du collège ?
Voici un extrait du BO officiel de la classe de 5ème pour te donner un exemple.
[i]"Dans la continuité de la classe de 6e, qui aborde la période de la préhistoire à l'Antiquité, la classe de 5e couvre une vaste période, du Moyen Âge à la Renaissance. Elle permet de présenter aux élèves des sociétés marquées par la religion, au sein desquelles s'imposent de nouvelles manières de penser, de voir et de parcourir le monde "


Tu vas me dire que c'est sur le papier, mais il y a du progrès par rapport aux programmes d'il y a 20 ans. Assiste à un cours et tu verras de quelle manière il est transmis.

Ma soeur enseigne, ainsi que des amis, j'ai des témoins directs dans la place.  Wink
L'école est dans un état catastrophique et lamentable.

Et que sont donc ces mensonges énormes que disent les enseignants sur le Moyen-Age ?  Smile


Arpège a écrit:
C'est insuffisant, je suis bien d'accord mais c'est une ouverture aux origines des religions du monde.
En enseignement civique et moral, il y a aussi des débats consacrés à la tolérance et à l'ouverture aux autres.

C'est très insuffisant, de plus, je ne parlais pas seulement d'un cours d'Histoire, mais de pratiques spirituelles, quelque chose qui ramène à la connaissance de soi, pas psychologique, mais spirituelle.

Les origines des religions qui sont données sont intellectuelles, matérialistes, rationalistes, et fausses, ces gens ne connaissent pas du tout l'origine des religions, ces profs sont majoritairement athées, ainsi que les auteurs des manuels.

Un seul exemple : ces enseignants, ainsi que de grands philosophes célèbres, te diront que le bien et le mal sont des concepts relatifs et gratuits inventés par les religions, ce qui a donné des manipulations historiques, et de la culpabilisation, bla bla bla.

Et je me demande si les profs mangent aussi des religieuses, des nonnettes et des Saint-Honorés pour leur 4 heures ?!  La laïcité - Page 2 Icon_lol


Or, le bien et le mal ne sont pas un concept mental, mais ont une réalité concrète et énergétique, matérielle pour le coup : si tu développes de l'amour, de la fidélité, de la droiture, de la loyauté, l'amour de la vérité, etc, cela ouvre le Coeur, c'est à dire le centre énergétique du Coeur, par où passent toutes les énergies vitales du corps, et cela apporte la santé et l'évolution spirituelle.
Les activités négatives font l'effet inverse : fermeture du centre, mauvaise circulation des énergies, maladies physiques et mentales, et involution spirituelle.
Certainement !


Mais je ne préconise pas un retour à ce passé, comme je l'ai dit.
Ces gens de 1905 ou des obscures "lumières" auraient pu réformer la société, sans développer une laicité hystérique et aussi mal orientée, et en laissant de la place à une spiritualité, voilà tout.

La laïcité peut être encore améliorée, mais je ne pense pas qu'elle soit hystérique. Elle n'en est pas au point de montrer un excès émotionnel incontrôlable ...  Wink

Soyons confiants pour l'avenir, mais pour l'instant, nous ne prenons pas du tout le bon chemin :
...
Mais tout est en ordre, tu sais, chacun sera mis un jour face à ses responsabilités, la vie de notre âme est longue et transcende celle du corps....

Oui, heu...  je ne suis plus très inquiète à vrai dire ... La laïcité - Page 2 304861150

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Message par Invité le Ven 4 Jan - 22:35

Arpège a écrit:

Pour moi, la laïcité est le fait de ne pas enseigner et de ne pas imposer une unique religion. Elle n'est pas le principe de rejet de la spiritualité, mais au contraire le constat et le respect de toutes les religions, de la religion de l'autre et de l'athéisme. Elle s'appuie sur le principe de tolérance.
langue de bois.

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Message par Le manège enchanté le Ven 4 Jan - 22:37

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Message par Invité le Ven 4 Jan - 23:14

Office a écrit:
Arpège a écrit:

Pour moi, la laïcité est le fait de ne pas enseigner et de ne pas imposer une unique religion. Elle n'est pas le principe de rejet de la spiritualité, mais au contraire le constat et le respect de toutes les religions, de la religion de l'autre et de l'athéisme. Elle s'appuie sur le principe de tolérance.
langue de bois.

C'est au Chôa ... Wink
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Message par Ptah le Ven 4 Jan - 23:22

Arpège a écrit:
J'aimerais bien connaître cette citation dans son contexte...
Le même Voltaire, qui se disait déiste, et je pense qu'il était le mieux placé pour pouvoir le dire..., écrivait aussi :
"l'univers m'embrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait point d'horloger", (une pure merveille !)
Voltaire n'était pas athée, il était déiste et dénonçait l'intolérance religieuse, le fanatisme et l'intolérance.

Il n'était pas athée, mais son action a favorisé l'instauration du matérialisme athée dans la société.
Dans la vie, il y a les mots, les idées, que je ne conteste pas, et il y a l'action concrète et visible.

De toute façon, ce n'est pas un topic sur Voltaire, il faisait juste partie d'une longue liste de gens ayant favorisé la laicité, de wikipedia, que tu avais citée.
Certains n'avaient rien à faire dans cette liste (Epicure et Marc Aurèle), d'autres, comme Voltaire y avaient toutes leurs places, vu leur action.


Arpège a écrit:
Tout comme certains franc maçons, il pouvait encore avoir une idée déiste, mais uniquement intellectuellement, vague, et non sincère, sinon il n'aurait pas porté une politique de promotion de l'athéisme
Sauf qu'on ne peut pas juger de la sincérité des autres et parler à leur place.
Dire qu'il n'y avait pas d'intermédiaire entre les hommes et Dieu, c'est faire la promotion de l'athéisme selon toi ? En écrivant [i]« Je meurs en adorant Dieu, en aimant mes amis, en ne haïssant pas mes ennemis, en détestant la superstition. »[i] ?

Je ne parle pas à leur place, encore une fois, je regarde leur action concrète, historique et visible.
Ils peuvent dire qu'ils sont bouddhistes, juifs, très croyants, peu importe les mots, ce qui compte, c'est leur action.

Par exemple, certains papes du temps des croisades se disaient religieux, très croyants. Et quelle a été leur action ? Inquisition, croisades.  Donc, bon, les mots....

Je ne connais pas la belle citation que tu me postes, et elle peut être sincère, pas de souci.
Je ne me soucie pas de ça, mais de ce qu'ils ont soutenu concrètement.


Arpège a écrit:
Et que sont donc ces mensonges énormes que disent les enseignants sur le Moyen-Age ?

Ils inventent une barbarie généralisée, en font un symbole de gens arriérés et brutaux, alors qu'on ne connait presque rien du Haut Moyen Age.
Ce qu'ils disent est vrai pour l'époque avant la Renaissance, c'est un moyen âge tardif pour lequel on a des infos, mais pour le haut moyen âge, qui a duré bien plus longtemps, ils inventent et font le bashing de cette époque, gratuitement, par dogmatisme contre les rois et la chrétienté.

Il y a des livres là-dessus, des historiens amoureux de ces époques ont expliqué ça.
Pour moi, en dehors de certaines barbaries évidentes, c'était une époque merveilleuse et très inspirée.
Les chevaliers partaient en guerre, mais c'était les chevaliers, chacun avait son rôle.

Quant à la barbarie, l'époque rationaliste moderne a été terriblement plus barbare et criminelle :

- révolution française et terreur
- guerres napoléoniennes
- guerre de 1870
- 1ere guerre mondiale horrible, d'une tragédie inédite
- 2ème guerre mondiale tout aussi horrible, génocide juif, tzigane, basé sur le concept matérialiste de la race, bombes atomiques, etc
- Révolution Russe athée, encore plus de morts que sous Hitler, Staline a tué plus que Hitler
- Révolution chinoise athée, Mao a massacré encore plus que Staline et Hitler
- guerres coloniales inutiles et horribles, en Afrique, Algérie, indochine, vietnam, etc, avec tortures et cie

Et j'en passe.

Le massacre de la Saint Barth', c'est 30 000 morts, à côté. Ce n'est pas rien, mais comparé à nos centaines de millions...
Des centaines de millions de morts en très peu de temps, mais c'est pas grave, les barbares sont le moyen age, mordicus. l'homme moderne se moque largement du monde, c'est tout.



Arpège a écrit:
La laïcité peut être encore améliorée, mais je ne pense pas qu'elle soit hystérique. Elle n'en est pas au point de montrer un excès émotionnel incontrôlable ...  Wink

Pas ailleurs, mais en France, la laicité est hystérique, de mon point de vue :  laisser uriner et briser des croix sans punition dans une cathédrale, pour ensuite mettre les dites femen sur les timbres postes (vrai qu'elles sont timbrées, mais enfin... La laïcité - Page 2 Icon_lol ), et faire par contre tout un ramdan pour les crêches, c'est hystérique et c'est de la provocation laicarde et athée.

Tous ces débats sur le voile islamique, sur s'occuper des vêtements privés des gens, c'est totalement hystérique, et débile à un point...  Je voyageais souvent à l'époque, et quand je revenais en France, avec ces débats, j'avais l'impression d'arriver chez les fous. Très triste. (et à l'étranger, les gens me demandaient si en France, on était devenu cinglé. véridique).
Il n'y a aucune mesure, c'est n'importe quoi.

Alors, je peux projeter de la subjectivité sur ces affaires, d'accord, mais globalement, c'est ça.


Dernière édition par Ptah le Ven 4 Jan - 23:28, édité 1 fois
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Message par Invité le Ven 4 Jan - 23:27

@Totem a écrit:
@Ptah a écrit:
Exactement, déjà qu'ils ne savent pas enseigner le français et l'orthographe de façon correcte aux jeunes, alors que dire de l'Histoire, la philo, et le fait spirituel....
Tout est orienté, il n'y a rien de neutre là-dedans.
Enfin, la majorité des gens étant d'accord avec ça, le monde va très bien. La laïcité - Page 2 Icon_lol

En fait ils n'ont plus le temps d'enseigner correctement le français et l'orthographe parce qu'ils ont de plus en plus de réunions obligatoires inutiles afin d'être formatés........ J'en sais quelque chose parce que mon conjoint zappait ces  réunions qui le barbaient et c'est moi qui rédigeait le mot d'excuse... Very Happy
De plus ils n'ont plus vraiment le droit de faire redoubler un enfant quels que soient ses résultats scolaires car les parent peuvent faire opposition, c'est pourquoi l'on voit fleurir des jeunes qui ne savent pas écrire correctement le français.

C'est exact. Des réunions à n'en plus finir, des programmes qui changent à chaque présidentielle et qui sont plus chargés et moins de temps pour travailler chaque matière. Des enfants de plus en plus fatigués et de moins en moins réceptifs, les redoublements déconseillés...

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Message par Cornalin le Sam 5 Jan - 0:24

Pour ma part, pour le peu que j’ai lu de Voltaire, je lui laisse le bénéfice du doute quant à ses bonnes intentions jusqu’à maintenant.

J’ai vu dans ses écrits que d’une certaine façon, il mettait en garde contre des membres du cercle d'Auteuil, d’Holbach et Cie (eux étaient à fond dans le rationalisme et le matérialisme vulgaire) et qu’il relevait certaines impostures dans leurs écrits, ce qui est vérifiable d’ailleurs.
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Message par Hakaan le Sam 5 Jan - 0:43

@Totem a écrit:
@Hakaan a écrit:Parce que personne n'en porte peut être ni ne la revendique


Beh si il y en a qui en portent, peut être pas dans ton coin... Razz

De plus si la laïcité interdit tout signe ostentatoire religieux dont se promener avec une kippa ou un foulard c'est la même chose ..... 2 revendications différentes mais l'une est permise mais pas l'autre.......

Par exemple dans les faits divers parfois on voit qu'une musulmane a été agressée pour un port de foulard et c'est une levée de bouclier contre l'Islam et d'autres fois on a vu une personne portant une kippa être dans le même cas, c'est considéré comme de l'antisémitisme et il y a condamnation de l'agresseur mais pas pour l'histoire du foulard..... Il n'y a qu'à lire les commentaires dans les réseaux sociaux lors de tels faits pour voir ce qui est dit et c'est plutôt inquiétant...
Moui bah donne les ces exemples plutot que de toujours nous sortir des trucs sortis d'un chapeau, 
en plus tu mélanges les genre, tu confonds principe de laicité et ressentiments des gens, 
puis si tu veux qu'on compare les retours sur les musulmans par rapport aux juifs peuple persécuté depuis des millénaires et qui fait l'objets de toutes sortes de choses et théories du complot depuis des lustres ça risque de devenir comique, 
en passant t'es au courant qu'on a enlevé toutes les crêches des maries ? qui étaient plus notre patrimoine qu'un truc religieux
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Message par Invité le Sam 5 Jan - 1:14

@Ptah a écrit:
Arpège a écrit:
J'aimerais bien connaître cette citation dans son contexte...
Le même Voltaire, qui se disait déiste, et je pense qu'il était le mieux placé pour pouvoir le dire..., écrivait aussi :
"l'univers m'embrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait point d'horloger", (une pure merveille !)
Voltaire n'était pas athée, il était déiste et dénonçait l'intolérance religieuse, le fanatisme et l'intolérance.

Il n'était pas athée, mais son action a favorisé l'instauration du matérialisme athée dans la société.
Dans la vie, il y a les mots, les idées, que je ne conteste pas, et il y a l'action concrète et visible.

De toute façon, ce n'est pas un topic sur Voltaire, il faisait juste partie d'une longue liste de gens ayant favorisé la laicité, de wikipedia, que tu avais citée.
Certains n'avaient rien à faire dans cette liste (Epicure et Marc Aurèle), d'autres, comme Voltaire y avaient toutes leurs places, vu leur action.

Quelle action ? Avoir dénoncé l'intolérance ? Avoir pris la défense du chevalier de la Barre condamné à être brûlé pour ne pas avoir salué une procession ? Avoir pris la défense de Calas accusé sans preuves d’avoir assassiné son fils qui aurait voulu paraît-il se convertir au catholicisme ?


Je ne parle pas à leur place, encore une fois, je regarde leur action concrète, historique et visible.
Ils peuvent dire qu'ils sont bouddhistes, juifs, très croyants, peu importe les mots, ce qui compte, c'est leur action.

Par exemple, certains papes du temps des croisades se disaient religieux, très croyants. Et quelle a été leur action ? Inquisition, croisades.  Donc, bon, les mots....

Je ne connais pas la belle citation que tu me postes, et elle peut être sincère, pas de souci.
Je ne me soucie pas de ça, mais de ce qu'ils ont soutenu concrètement.

Tu veux des actions positives ? Tu as raison, les actes doivent compléter la parole.  
On peut commencer par Victor Hugo, député puis sénateur républicain, croyant: « Je viens à vous, Père auquel il faut croire »,  laïque engagé contre la loi Falloux qui organisait le contrôle du clergé sur l’école, en janvier 1851 : « Je veux l’Etat chez lui et l’église chez elle ». Il dénonça le fanatisme religieux dans "les misérables". De quoi peut-on l'accuser ? D'avoir oeuvré pour une école gratuite et laïque alors que les enfants travaillaient dans les mines ? D'avoir prôné l'égalité de droits entre l'homme et la femme ? D'avoir plaidoyer contre la peine de mort ? D'avoir lutté contre les inégalités sociales ?

L'incontournable Jules Ferry qui a rendue l'école laïque, gratuite et obligatoire et a prévu des vacances pour que les enfants puissent suivre des enseignements religieux.
Ce qui a permis à tous les enfants de 6 à 13 ans d'aller à l'école et d'avoir un enseignement.  
source:

28 mars 1882 : Loi de Jules Ferry sur l’enseignement obligatoire et laïc

Les lois de Jules Ferry édictées en 1882 rendent l’enseignement primaire obligatoire pour les garçons et les filles âgés entre 6 et 13 ans. Ce fut le début de l’école publique gratuite et laïque.
État des lieux avant les lois de Jules Ferry

Avant la promulgation de ces lois, l’enseignement primaire était principalement dirigé par l’Église catholique. Toutefois, dès 1872, le ministre Condorcet proposa dans le dossier qu’il a intitulé Rapport et projet de décret sur l’organisation générale de l’instruction publique que le système éducatif soit séparé de toute portée religieuse. Ce rapport prônait l’égalité des garçons et des filles dans l’éducation. En 1873, l’obligation et la gratuité de l’enseignement primaire ont été établies, mais le projet fut rapidement abandonné.

Au XIXe siècle, l’enseignement public a connu un bond considérable en France.  Napoléon créa les premières universités et les premières écoles supérieures. En 1833, la loi Guizot sur l’instruction primaire exigeait l’entretien d’une école primaire pour chaque commune. Néanmoins, la loi Guizot rappelait que « l’instruction primaire est privée ou publique ». Il en est de même pour la loi Falloux de 1850 qui a établi la liberté de l’enseignement secondaire en plaçant des ecclésiastiques à tous les niveaux de l’administration scolaire. Cela n’a fait que renforcer le contrôle de l’église sur l’éducation.
La laïcité de combat

La laïcité de combat est apparue entre les années 1870 et 1880. Il s’agit d’une succession de mesures de laïcisation des institutions sur lesquelles l’église avait une mainmise totale, à l’exemple des hôpitaux. Les républicains estiment que la condition indispensable à la formation de citoyens éclairés ne peut aboutir qu’avec la création des écoles publiques et laïques.

Les premières lois scolaires ont d’abord touché l’éducation dédiée aux filles.  Dès 1879, une loi impose à chaque département d’entretenir une école normale d’institutrices. En 1880, la loi Camille Sée met en place des collèges et des lycées pour filles qui exclut l’enseignement religieux durant les heures de classe.

En 1881 et 1882, Jules Ferry, alors ministre de l’Instruction publique décide de remanier l’enseignement primaire. Pacificateur de nature, Jules Ferry adresse aux enseignants un circulaire dans lequel il mentionne que ces lois ne sont pas des lois de combat, mais des « grandes lois organiques destinées à vivre avec le pays ». La loi de Jules Ferry a pour corollaire : la laïcité des programmes scolaires, le remplacement de l’enseignement religieux par l’éducation morale et civique et les vacances d’écoles qui permettent aux enfants de suivre un enseignement religieux en dehors de l’enceinte de l’école.
Moi, je leur dis Merci !  Smile

Arpège a écrit:
Et que sont donc ces mensonges énormes que disent les enseignants sur le Moyen-Age ?

Ils inventent une barbarie généralisée, en font un symbole de gens arriérés et brutaux, alors qu'on ne connait presque rien du Haut Moyen Age.
Ce qu'ils disent est vrai pour l'époque avant la Renaissance, c'est un moyen âge tardif pour lequel on a des infos, mais pour le haut moyen âge, qui a duré bien plus longtemps, ils inventent et font le bashing de cette époque, gratuitement, par dogmatisme contre les rois et la chrétienté.

Il y a des livres là-dessus, des historiens amoureux de ces époques ont expliqué ça.
Pour moi, en dehors de certaines barbaries évidentes, c'était une époque merveilleuse et très inspirée.
Les chevaliers partaient en guerre, mais c'était les chevaliers, chacun avait son rôle.

Les trois ordres de la société au Moyen-Age, c'est le programme de CM1.
La féodalité, le Moyen-Age, c'est le programme de 5ème.
Et c'est traité par les enseignants d'histoire et de français en interdisciplinarité.
Et les "barbaries évidentes"dont tu parles, il faudrait les occulter ?


Quant à la barbarie, l'époque rationaliste moderne a été terriblement plus barbare et criminelle :
- révolution française et terreur
- guerres napoléoniennes
- guerre de 1870
- 1ere guerre mondiale horrible, d'une tragédie inédite
- 2ème guerre mondiale tout aussi horrible, génocide juif, tzigane, basé sur le concept matérialiste de la race, bombes atomiques, etc
- Révolution Russe athée, encore plus de morts que sous Hitler, Staline a tué plus que Hitler
- Révolution chinoise athée, Mao a massacré encore plus que Staline et Hitler
- guerres coloniales inutiles et horribles, en Afrique, Algérie, indochine, vietnam, etc, avec tortures et cie

Et j'en passe.

Le massacre de la Saint Barth', c'est 30 000 morts, à côté. Ce n'est pas rien, mais comparé à nos centaines de millions...
Des centaines de millions de morts en très peu de temps, mais c'est pas grave, les barbares sont le moyen age, mordicus. l'homme moderne se moque largement du monde, c'est tout.


Tout cela est traité dans les programmes, sans distinction d'appartenance religieuse. Tu sais, l'obscurantisme, ça fait longtemps que c'est terminé.  Wink
Va voir comment ça se passe dans une classe, tu pourrais être agréablement surpris.  Smile


Arpège a écrit:
La laïcité peut être encore améliorée, mais je ne pense pas qu'elle soit hystérique. Elle n'en est pas au point de montrer un excès émotionnel incontrôlable ...  Wink

Pas ailleurs, mais en France, la laicité est hystérique, de mon point de vue :  laisser uriner et briser des croix sans punition dans une cathédrale, pour ensuite mettre les dites femen sur les timbres postes (vrai qu'elles sont timbrées, mais enfin... La laïcité - Page 2 Icon_lol ), et faire par contre tout un ramdan pour les crêches, c'est hystérique et c'est de la provocation laicarde et athée.

Tous ces débats sur le voile islamique, sur s'occuper des vêtements privés des gens, c'est totalement hystérique, et débile à un point...  Je voyageais souvent à l'époque, et quand je revenais en France, avec ces débats, j'avais l'impression d'arriver chez les fous. Très triste. (et à l'étranger, les gens me demandaient si en France, on était devenu cinglé. véridique).
Il n'y a aucune mesure, c'est n'importe quoi.

Alors, je peux projeter de la subjectivité sur ces affaires, d'accord, mais globalement, c'est ça.
Il me semble que tu fais une confusion entre la laïcité en elle même et les débordements d'une société qui se trouve être laïque.

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Message par Invité le Sam 5 Jan - 1:59

@Cornalin a écrit:Pour ma part, pour le peu que j’ai lu de Voltaire, je lui laisse le bénéfice du doute quant à ses bonnes intentions jusqu’à maintenant.

J’ai vu dans ses écrits que d’une certaine façon, il mettait en garde contre des membres du cercle d'Auteuil, d’Holbach et Cie (eux étaient à fond dans le rationalisme et le matérialisme vulgaire) et qu’il relevait certaines impostures dans leurs écrits, ce qui est vérifiable d’ailleurs.
et quand tu auras prononcé ta sentence, tu vas aussi juger CARL GUSTAV JUNG ou tu vas te limiter à son OMBRE.

Joli "sourire"... n'est-ce pas ?
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Message par Ptah le Sam 5 Jan - 2:13

Arpège a écrit:
En effet, Voltaire est l'un des philosophes des lumières avec Diderot, Condorcet et D'Alembert qui ont pris position contre l'absolutisme royal et religieux en disant que le roi tenait son pouvoir du peuple et non du divin et en réclamant de remplacer la monarchie de droit divin par une monarchie parlementaire constitutionnelle sur le modèle anglais. De quoi peut-on les accuser ? D'avoir dénoncé les abus de l'église catholique? D'avoir pris la défense du chevalier de la Barre condamné à être brûlé pour ne pas avoir salué une procession ? D'avoir pris la défense de Calas accusé sans preuves d’avoir assassiné son fils qui aurait voulu paraît-il se convertir au catholicisme ? D'avoir émis des idées qui ont conduit à la révolution française ? Tu trouves que c'était mieux avant?

Le débat n'est pas sur les gens, mais sur la laicité, c'est la laicité d'aujourd'hui que je critique, donc tous ces personnages d'il y a 250 ans sont très mignons, mais c'est pas le sujet.
Je me fiche de la vie personnelle de pierre paul jacques, je parle d'un dogme politique.

Je t'ai déjà écrit plus haut que lorsque je critique la laicité, ce n'était pas pour revenir au passé et faire le réac, mais pour créer une société nouvelle où la spiritualité est enseignée, avec ouverture.
Donc, ta question n'a aucune raison d'être.



Arpège a écrit:
Tu veux des actions positives ? Tu as raison, les actes doivent compléter la parole.  
On peut commencer par Victor Hugo, député puis sénateur républicain, croyant: « Je viens à vous, Père auquel il faut croire »,  laïque engagé contre la loi Falloux qui organisait le contrôle du clergé sur l’école, en janvier 1851 : « Je veux l’Etat chez lui et l’église chez elle ». Il dénonça le fanatisme religieux dans "les misérables". De quoi peut-on l'accuser ? D'avoir oeuvré pour une école gratuite et laïque alors que les enfants travaillaient dans les mines ? D'avoir prôné l'égalité de droits entre l'homme et la femme ? D'avoir plaidoyer contre la peine de mort ? D'avoir lutté contre les inégalités sociales ?

Non, je ne veux rien du tout, c'est toi qui a lancé le sujet, je t'ai déjà répondu.
Je ne parle pas des gens d'avant la loi de 1905, sinon c'est interminable.

De plus, j'ai posté sur le forum ce matin un poème de Victor Hugo, c'est mon poète favori, avec De Vigny, je ne vais surement pas critiquer ce Monument extraordinaire.

Tous ces gens avaient raison de mettre l'Eglise au pas, rien à redire, à part qu'ils ont eu la main un peu lourde, mais ce que je critique surtout, c'est après 1905, la mauvaise foi actuelle, comme je te l'ai déjà dit.

Quand je parle d'hystérie, c'est d'aujourd'hui.


Arpège a écrit:
Toutefois, dès 1872, le ministre Condorcet proposa dans le dossier qu’il a intitulé Rapport et projet de décret sur l’organisation générale de l’instruction publique que le système éducatif soit séparé de toute portée religieuse.

Et bien moi, je ne dis pas merci à ça, qui est irresponsable, au vu des conséquences actuelles.


Arpège a écrit:
Et les "barbaries évidentes"dont tu parles, il faudrait les occulter ?

Est-ce que tu comprends ce que je t'écris ?
Si j'ai moi-même, et avant toi, parlé des "barbaries évidentes", c'est qu'il ne faut pas les occulter.
En revanche, il ne faut pas les projeter sur le haut moyen age qu'on ne connait pas, pour généraliser une vision de barbarie concernant des époques qu'on ne connait pas.


Arpège a écrit:
Quant à la barbarie, l'époque rationaliste moderne a été terriblement plus barbare et criminelle :
- révolution française et terreur
- guerres napoléoniennes
- guerre de 1870
- 1ere guerre mondiale horrible, d'une tragédie inédite
- 2ème guerre mondiale tout aussi horrible, génocide juif, tzigane, basé sur le concept matérialiste de la race, bombes atomiques, etc
- Révolution Russe athée, encore plus de morts que sous Hitler, Staline a tué plus que Hitler
- Révolution chinoise athée, Mao a massacré encore plus que Staline et Hitler
- guerres coloniales inutiles et horribles, en Afrique, Algérie, indochine, vietnam, etc, avec tortures et cie
Et j'en passe.
Le massacre de la Saint Barth', c'est 30 000 morts, à côté. Ce n'est pas rien, mais comparé à nos centaines de millions...
Des centaines de millions de morts en très peu de temps, mais c'est pas grave, les barbares sont le moyen age, mordicus. l'homme moderne se moque largement du monde, c'est tout.


Tout cela est traité dans les programmes, sans distinction d'appartenance religieuse. Tu sais, l'obscurantisme, ça fait longtemps que c'est terminé.  Wink
Va voir comment ça se passe dans une classe, tu pourrais être agréablement surpris.  Smile

Je sais ce qui se passe dans une classe.
Encore une incompréhension.
Je n'ai jamais dit que ces points n'étaient pas traités dans les programmes, car je ne suis pas cinglé. Je t'ai dit qu'on fait croire que "les barbares, c'est le moyen age", alors que le monde moderne a pratiqué des barbaries encore plus criminelles. Et cela continue largement à l'age adulte, en société, ce n'est pas qu'à l'école.


Arpège a écrit:
Pour moi, tu fais une confusion entre la laïcité en elle même et les débordements d'une société qui se trouve être laïque.

Les débordements de la société viennent de la laicité, puisque ces débordements se basent sur la laicité. Le rationalisme matérialiste porte, par nature, des excès mensongers en son sein.

Bref, je crois qu'on a tout dit, je n'ai rien à rajouter, si tu trouves que l'école et la société respectent et portent la spiritualité, tant mieux pour toi, je pense le contraire.

Bonne nuit.


Dernière édition par Ptah le Sam 5 Jan - 2:21, édité 1 fois
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Message par Invité le Sam 5 Jan - 2:18

Arpège a écrit:
Office a écrit:
Arpège a écrit:

Pour moi, la laïcité est le fait de ne pas enseigner et de ne pas imposer une unique religion. Elle n'est pas le principe de rejet de la spiritualité, mais au contraire le constat et le respect de toutes les religions, de la religion de l'autre et de l'athéisme. Elle s'appuie sur le principe de tolérance.
langue de bois.

C'est au Chôa ... Wink
La laïcité - Page 2 Th?id=OIP.H3YsqU3khcnUTU2i7amttAHaJ2&pid=15
Môa a écrit:[center]
Muni d'un ego devenu démesurément " spirituel "
Mauvais diagnostic les psys en herbe, arrêtez le chichon.

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Message par Totem le Sam 5 Jan - 2:54

@Hakaan a écrit:
@Totem a écrit:
@Hakaan a écrit:Parce que personne n'en porte peut être ni ne la revendique


Beh si il y en a qui en portent, peut être pas dans ton coin... Razz

De plus si la laïcité interdit tout signe ostentatoire religieux dont se promener avec une kippa ou un foulard c'est la même chose ..... 2 revendications différentes mais l'une est permise mais pas l'autre.......

Par exemple dans les faits divers parfois on voit qu'une musulmane a été agressée pour un port de foulard et c'est une levée de bouclier contre l'Islam et d'autres fois on a vu une personne portant une kippa être dans le même cas, c'est considéré comme de l'antisémitisme et il y a condamnation de l'agresseur mais pas pour l'histoire du foulard..... Il n'y a qu'à lire les commentaires dans les réseaux sociaux lors de tels faits pour voir ce qui est dit et c'est plutôt inquiétant...

Moui bah donne les ces exemples plutot que de toujours nous sortir des trucs sortis d'un chapeau, 

Ca ne sort pas d'un chapeau et si tu cherches dans l'actualité tu trouveras, mais bon je ne vais pas passer mon temps à te remonter tous les faits divers pour éviter que tu ne manges ton chapeau... Razz  

en plus tu mélanges les genre, tu confonds principe de laicité et ressentiments des gens, 

Je ne mélange pas puisque j'ai mis des textes qui ne sortent pas d'un chapeau pour expliquer la chose, mais là tu ne dis rien sur ce point..... Rolling Eyes

puis si tu veux qu'on compare les retours sur les musulmans par rapport aux juifs peuple persécuté depuis des millénaires et qui fait l'objets de toutes sortes de choses et théories du complot depuis des lustres ça risque de devenir comique, 
en passant t'es au courant qu'on a enlevé toutes les crêches des maries ? qui étaient plus notre patrimoine qu'un truc religieux


Ben voilà que tu nous ressort la persécution des juifs pour asseoir ton commentaire, mais ce ne sont pas les seuls qui ont été persécutés dans le monde, et je ne vais pas t'en faire liste, je te laisse chercher. En  fait je reconnais dans ta comparaison la même méthode qu'on retrouve partout dans l'actualité qui consiste à accuser les gens d'antisémitisme franchement ou de manière déguisée dès qu'on parle des juifs sur un sujet quelconque et que eux seuls ont persécutés dans le monde et que les autres bah non, c'est un phantasme.....Personne n'a dit qu'ils n'ont pas souffert mais ils n'ont pas le monopole de cette souffrance, hors à te lire c'est ce qui transparait....bref tu transformes mon commentaire qui n'avait rien à voir avec ça ni des théories de complot, je me demande bien pourquoi....
Tu me parle des crèches mais Ptah en a parlé plusieurs fois sur ce topic (l'as tu au moins lu) donc je ne vois pas pourquoi tu me poses cette question.
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Message par Invité le Sam 5 Jan - 4:15

@Ptah
1/ Sais-tu ce que tu veux ?
Je ne trouve pas cohérent de :
Dire d’une part que ce qui compte sont les actions de ces personnages parce ce qu’elles ont conduit à la laïcité :
Je ne parle pas à leur place, encore une fois, je regarde leur action concrète, historique et visible.
Ils peuvent dire qu'ils sont bouddhistes, juifs, très croyants, peu importe les mots, ce qui compte, c'est leur action
.
Et dire d'autre part que tu te fiches de leur vie personnelle alors que je te parle de leurs actes qui s’opposent à l’intolérance religieuse et ont conduit à la laïcité.
Le débat n'est pas sur les gens, mais sur la laicité, c'est la laicité d'aujourd'hui que je critique, donc tous ces personnages d'il y a 250 ans sont très mignons, mais c'est pas le sujet.
Je me fiche de la vie personnelle de pierre paul jacques, je parle d'un dogme politique.

OU BIEN  

Dire d'une part : que le passé ne t'intéresse pas
Non, je ne veux rien du tout, c'est toi qui a lancé le sujet, je t'ai déjà répondu.
Je ne parle pas des gens d'avant la loi de 1905, sinon c'est interminable.
Et d'autre part qu'il faut analyser et réfléchir sur le passé pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui.
Bah oui, dans la vie, on n'analyse pas l'Histoire en n'apprenant que des dates par coeur, il faut aussi se renseigner, réfléchir et analyser concrètement le rôle de chacun, socialement, sociologiquement, politiquement, économiquement, religieusement, philosophiquement, scientifiquement, artistiquement, culturellement, etc, et en tirer les conclusions, courageusement

2/ Quand tu dis :  La laïcité - Page 2 304861150
De plus, j'ai posté sur le forum ce matin un poème de Victor Hugo, c'est mon poète favori, avec De Vigny, je ne vais surement pas critiquer ce Monument extraordinaire.
Bon, ben, si il n'y a que ça pour te faire plaisir, je vais aller en poster un moi aussi.

Quand je parle d'hystérie, c'est d'aujourd'hui.
Qui te dit le contraire ? Je ne faisais que répondre à ta question ?!

Je sais ce qui se passe dans une classe.
Vu ce que tu en dis (voir les nombreux posts sur l'EN) et ton rejet de la laïcité et de l'école, j'en doute un peu. il me semble sur ce sujet être à minima aussi bien placée que toi pour en parler.  

3/ Sachant que je n'ai pas l'impression d'avoir manqué de respect à ton égard, je n'apprécie pas vraiment les phrases du genre :
"Je t'ai déjà écrit plus haut que…" "Est-ce que tu comprends ce que je t'écris"

4/
Bref, je crois qu'on a tout dit, je n'ai rien à rajouter, si tu trouves que l'école et la société respectent et portent la spiritualité, tant mieux pour toi, je pense le contraire
Je pense moi aussi avoir tout dit, je te laisse en plaisante compagnie pour parler de la déchéance actuelle
gentiment, comme à ton habitude
et de l’athéisme matérialiste rationaliste qui va causer notre perte.   Razz

Bonne nuit à toi aussi. La laïcité - Page 2 3793568265


Dernière édition par Arpège le Sam 5 Jan - 4:59, édité 1 fois

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Message par Cornalin le Sam 5 Jan - 4:47

Office a écrit:
@Cornalin a écrit:Pour ma part, pour le peu que j’ai lu de Voltaire, je lui laisse le bénéfice du doute quant à ses bonnes intentions jusqu’à maintenant.

J’ai vu dans ses écrits que d’une certaine façon, il mettait en garde contre des membres du cercle d'Auteuil, d’Holbach et Cie (eux étaient à fond dans le rationalisme et le matérialisme vulgaire) et qu’il relevait certaines impostures dans leurs écrits, ce qui est vérifiable d’ailleurs.
et quand tu auras prononcé ta sentence, tu vas aussi juger CARL GUSTAV JUNG ou tu vas te limiter à son OMBRE.

Joli "sourire"... n'est-ce pas ?
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J’ai lu ton message et notamment aussi le lien au-dessus de ton superbe buste  Razz

En gros, concernant Jung et la psychanalyse c’est du tournage en rond en ce qui me concerne. Cela est du domaine de la psychologie et l’on peut s’amuser longtemps dans ce domaine-là et à l’infini même, c’est sans fin pour toujours revenir au même point de départ.

J’avais laissé quelque message au sujet de Jung sur SP il me semble, ici je ne suis pas certain. Quoi qu’il en soit, ça reste de la psychanalyse et quelque chose de superficiel.

Au moins Voltaire et selon le peu de ses écrits que j'ai lu, semblait (je dis bien semblait en tout cas pour le moment) dépasser ce cadre mécanique...


Dernière édition par Cornalin le Sam 5 Jan - 8:55, édité 1 fois (Raison : Des ajouts...)
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Message par Hakaan le Sam 5 Jan - 5:51

@Totem a écrit:Ben voilà que tu nous ressort la persécution des juifs pour asseoir ton commentaire, mais ce ne sont pas les seuls qui ont été persécutés dans le monde, et je ne vais pas t'en faire liste, je te laisse chercher. En fait je reconnais dans ta comparaison la même méthode qu'on retrouve partout dans l'actualité qui consiste à accuser les gens d'antisémitisme franchement ou de manière déguisée dès qu'on parle des juifs sur un sujet quelconque et que eux seuls ont persécutés dans le monde et que les autres bah non, c'est un phantasme.....Personne n'a dit qu'ils n'ont pas souffert mais ils n'ont pas le monopole de cette souffrance, hors à te lire c'est ce qui transparait....bref tu transformes mon commentaire qui n'avait rien à voir avec ça ni des théories de complot, je me demande bien pourquoi....
Tu me parle des crèches mais Ptah en a parlé plusieurs fois sur ce topic (l'as tu au moins lu) donc je ne vois pas pourquoi tu me poses cette question.
Je "ressors" pas la persécution des juifs et j'ai jamais dit que c'était les seuls je sais même pas ou tu m'as vu dire ça,
tu fais une comparaison entre le sort médiatique des musulmans comparé aux juifs ben je t'en sors une autre qui dit exactement le contraire, puis qu’à sentence basique on peut répondre par une autre sentence tout aussi basique

Tu vas sur google ou youtube : tu trouves des milliers de vidéos débiles sur le complot juif, le démon Attali, etc donc faut pas charier, les musulmans ne sont pas plus les dindons de la farce que les juifs,
les 3/4 des vidéos parlant de complot, d'ordre mondial etc vont un moment ou un autre parler des juifs qui ont rien demandé,
est ce qu'on retrouve ça avec les musulmans ? mouais bof

Ensuite tu compares aussi une population de 2millions d'individus en face de seulement 130000,
et qui se sont intégrés dans des contextes et d'une façon totalement différente, mais sans tenir compte de ça, tu pense que s'il y avait 10% de chinois et des buffets à volonté et nems à emporter tout les 10m y'aurait pas aussi toute une population qui commencerait à se poser des questions ?
Tu as déjà entendu parler de la radicalisation dans les prisons ? ce sont des juifs ? non pas trop,
et les cathos qui se font persécuter dans les banlieux ? j'ai une amie qui l'a vécu juste parce qu'elle était blonde et pas voilée, toutes les semaines elle retrouvait sa BAL défoncée ou des mots doux sur sa voiture elle a fini par sortir avec une capuche systématiquement,
est ce que ce sont des juifs qui l'ont persécuté ? non pas trop

Forcément a contexte différent réactions différentes, et le principe de laïcité n'a rien à voir la dedans,
ce n'est pas l'état qui vient mettre des commentaires ou pondre des articles,
par ailleurs tu n'as pas le droit de te promener avec une cagoule du GIGN non plus ni autre dispositif destiné à dissimuler ton visage que ce soit pour n'importe quelle raison

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000022911670
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Message par Cornalin le Sam 5 Jan - 6:37

Arpège a écrit:» « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu

L’affreux « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu »  Razz

Traduction Cornalin : Rendez à César ce qui est à César et à la vie ce qui est à la vie. Ainsi on peut en déduire ce qu'il advient de César à la fin pirat
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Message par Invité le Sam 5 Jan - 10:16

@Ptah a écrit:
Sofiane a écrit:
Il est vrai qu'une partie du monde vibre aux trompettes de la désacralisation. Toutefois, je doute fortement que celle-ci soit due à la naissance de la laïcité.

Non, bien sûr, et je n'ai pas dit que ça se passait comme ça.
C'est comme en France, il y a d'abord les obscures "lumières", un travail philosophique et politique, les athées prennent le dessus et généralisent leur dogme rationaliste à toute la société, et ensuite, pérennisent leur choix sociétal pour les générations futures, en instituant la laicité, ou en instituant une dictature athée, comme en URSS ou en Chine.
Wink

Oh, il y a malentendu. Cette pensée ne t'était pas forcément adressée. J'ai planté cette opinion au milieu du décor. Maintenant, je suis incapable d'en expliquer ni le comment ni le pourquoi. Mais la laïcité n'en est que la conséquence.

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Message par Invité le Sam 5 Jan - 10:31

Les programmes scolaires ne sont pas aussi mauvais qu'on ne le pense, hormis en France Razz. Ici, on y enseigne le yoga, l'écologie, les valeurs chrétiennes, la méditation, l'activité physique, une ouverture sur les religions du monde, les langues, les sciences, la catéchèse (non imposée), l'éducation sexuelle (non imposée), la biologie, l'étude expérimentale du jardin (plantes, insectes, eau, terre, etc.) Evidemment, elle comporte également des failles telles que des connaissances obsolètes, surtout en sciences et en histoire, et manque cruellement d'espace pour les enfants singuliers. Là, il y a un gros boulot à effectuer. Heureusement, on ne traite plus l'enfant qui pense et ressent différemment les choses de débile mental. Un cap de passé !

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Message par Cornalin le Sam 5 Jan - 10:35

Et cette supposé éducation globale implique quoi de concret sur le dit marché du travail qui est un marché d'exploitation ?
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Message par Invité le Sam 5 Jan - 10:44

L'avenir nous le montrera, Cornalin. Il est trop tôt pour le dire. Néanmoins, je ne serais pas aussi tranchant au sujet du travail, car ce dernier peut être aussi une source d'épanouissement.

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Message par Cornalin le Sam 5 Jan - 10:46

Sofiane a écrit:ce dernier peut être aussi une source d'épanouissement.[/justify]

Seulement pour une minorité qui ont ce qu'ils veulent au détriment des autres, c'est ça leur marché du travail Wink
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Message par Hridaye le Sam 5 Jan - 11:23

Vous vous êtes jamais demandé pourquoi on enseigne aux collégiens et lycéens tout un tas de choses qui n'ont guère d'intérêt comme des dates à connaitre par coeur, alors qu'on enseigne aucunement les textes de loi tandis qu'on proclame haut et fort que "nul n'est sensé ignorer la loi" ?

Quant à la laïcité française, je trouve qu'elle est assez bien résumée par la remarque goguenarde d'un de mes profs quand j'étais au lycée :
"La seule chose que l'on demande aux gens c'est de garder privé leur cultes religieux, pour le reste, chacun a le droit de croire en ce qu'il veut, même au père noël, ou au yéti ou veaux d'or sacré !"
Ou l'art de ravaler l'aspiration au sacré au niveau des légendes urbaines et autres fictions et icônes bien profanes justement !

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