La laïcité

Arpège a écrit:Pour moi, la laïcité est le fait de ne pas enseigner et de ne pas imposer une unique religion. Elle n'est pas le principe de rejet de la spiritualité, mais au contraire le constat et le respect de toutes les religions, de la religion de l'autre et de l'athéisme. Elle s'appuie sur le principe de tolérance.

Sofiane a écrit:

Il est vrai qu'une partie du monde vibre aux trompettes de la désacralisation. Toutefois, je doute fortement que celle-ci soit due à la naissance de la laïcité.

Le manège enchanté a écrit:
Et vive les oreillers à "mémoire de forme"...

Ptah a écrit:

Arpège a écrit:
Il est vrai que certains sont athées mais pas tous. Voltaire par exemple était déiste.  

Voltaire a dit : "pourquoi aller à Dieu, pourquoi se plaindre de ne pas être fondu en un Dieu ? C'est aberrant, autant se plaindre de ne pas avoir 4 jambes et 4 bras."

Tout comme certains franc maçons, il pouvait encore avoir une idée déiste, mais uniquement intellectuellement, vague, et non sincère, sinon il n'aurait pas porté une politique de promotion de l'athéisme

Arpège a écrit:
C'est là où tu te trompes. On enseigne pas du "vide". Que ce soit en histoire, français ou enseignement civique et moral.

Quand je dis "vide", c'est ironique, ils enseignent une attitude athée, donc l'athéisme.
Il faut bien comprendre qu'une attitude par défaut d'une chose essentielle n'est pas neutre.

Arpège a écrit:
Connais-tu les programmes scolaires du primaire et du collège ?
Voici un extrait du BO officiel de la classe de 5ème pour te donner un exemple.
[i]"Dans la continuité de la classe de 6e, qui aborde la période de la préhistoire à l'Antiquité, la classe de 5e couvre une vaste période, du Moyen Âge à la Renaissance. Elle permet de présenter aux élèves des sociétés marquées par la religion, au sein desquelles s'imposent de nouvelles manières de penser, de voir et de parcourir le monde "

Tu vas me dire que c'est sur le papier, mais il y a du progrès par rapport aux programmes d'il y a 20 ans. Assiste à un cours et tu verras de quelle manière il est transmis.

Ma soeur enseigne, ainsi que des amis, j'ai des témoins directs dans la place.  
L'école est dans un état catastrophique et lamentable.

Arpège a écrit:
C'est insuffisant, je suis bien d'accord mais c'est une ouverture aux origines des religions du monde.
En enseignement civique et moral, il y a aussi des débats consacrés à la tolérance et à l'ouverture aux autres.

C'est très insuffisant, de plus, je ne parlais pas seulement d'un cours d'Histoire, mais de pratiques spirituelles, quelque chose qui ramène à la connaissance de soi, pas psychologique, mais spirituelle.

Les origines des religions qui sont données sont intellectuelles, matérialistes, rationalistes, et fausses, ces gens ne connaissent pas du tout l'origine des religions, ces profs sont majoritairement athées, ainsi que les auteurs des manuels.

Un seul exemple : ces enseignants, ainsi que de grands philosophes célèbres, te diront que le bien et le mal sont des concepts relatifs et gratuits inventés par les religions, ce qui a donné des manipulations historiques, et de la culpabilisation, bla bla bla.

Or, le bien et le mal ne sont pas un concept mental, mais ont une réalité concrète et énergétique, matérielle pour le coup : si tu développes de l'amour, de la fidélité, de la droiture, de la loyauté, l'amour de la vérité, etc, cela ouvre le Coeur, c'est à dire le centre énergétique du Coeur, par où passent toutes les énergies vitales du corps, et cela apporte la santé et l'évolution spirituelle.
Les activités négatives font l'effet inverse : fermeture du centre, mauvaise circulation des énergies, maladies physiques et mentales, et involution spirituelle.

Mais je ne préconise pas un retour à ce passé, comme je l'ai dit.
Ces gens de 1905 ou des obscures "lumières" auraient pu réformer la société, sans développer une laicité hystérique et aussi mal orientée, et en laissant de la place à une spiritualité, voilà tout.

Soyons confiants pour l'avenir, mais pour l'instant, nous ne prenons pas du tout le bon chemin :
...
Mais tout est en ordre, tu sais, chacun sera mis un jour face à ses responsabilités, la vie de notre âme est longue et transcende celle du corps....

Arpège a écrit:

Pour moi, la laïcité est le fait de ne pas enseigner et de ne pas imposer une unique religion. Elle n'est pas le principe de rejet de la spiritualité, mais au contraire le constat et le respect de toutes les religions, de la religion de l'autre et de l'athéisme. Elle s'appuie sur le principe de tolérance.

Office a écrit:

Arpège a écrit:

Pour moi, la laïcité est le fait de ne pas enseigner et de ne pas imposer une unique religion. Elle n'est pas le principe de rejet de la spiritualité, mais au contraire le constat et le respect de toutes les religions, de la religion de l'autre et de l'athéisme. Elle s'appuie sur le principe de tolérance.

langue de bois.

Arpège a écrit:
J'aimerais bien connaître cette citation dans son contexte...
Le même Voltaire, qui se disait déiste, et je pense qu'il était le mieux placé pour pouvoir le dire..., écrivait aussi :
"l'univers m'embrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait point d'horloger", (une pure merveille !)
Voltaire n'était pas athée, il était déiste et dénonçait l'intolérance religieuse, le fanatisme et l'intolérance.

Arpège a écrit:

Tout comme certains franc maçons, il pouvait encore avoir une idée déiste, mais uniquement intellectuellement, vague, et non sincère, sinon il n'aurait pas porté une politique de promotion de l'athéisme

Sauf qu'on ne peut pas juger de la sincérité des autres et parler à leur place.
Dire qu'il n'y avait pas d'intermédiaire entre les hommes et Dieu, c'est faire la promotion de l'athéisme selon toi ? En écrivant [i]« Je meurs en adorant Dieu, en aimant mes amis, en ne haïssant pas mes ennemis, en détestant la superstition. »[i] ?

Arpège a écrit:
Et que sont donc ces mensonges énormes que disent les enseignants sur le Moyen-Age ?

Arpège a écrit:
La laïcité peut être encore améliorée, mais je ne pense pas qu'elle soit hystérique. Elle n'en est pas au point de montrer un excès émotionnel incontrôlable ...  

Pas ailleurs, mais en France, la laicité est hystérique, de mon point de vue :  laisser uriner et briser des croix sans punition dans une cathédrale, pour ensuite mettre les dites femen sur les timbres postes (vrai qu'elles sont timbrées, mais enfin... ), et faire par contre tout un ramdan pour les crêches, c'est hystérique et c'est de la provocation laicarde et athée.

Tous ces débats sur le voile islamique, sur s'occuper des vêtements privés des gens, c'est totalement hystérique, et débile à un point...  Je voyageais souvent à l'époque, et quand je revenais en France, avec ces débats, j'avais l'impression d'arriver chez les fous. Très triste. (et à l'étranger, les gens me demandaient si en France, on était devenu cinglé. véridique).
Il n'y a aucune mesure, c'est n'importe quoi.

Alors, je peux projeter de la subjectivité sur ces affaires, d'accord, mais globalement, c'est ça.

Totem a écrit:

Ptah a écrit:
Exactement, déjà qu'ils ne savent pas enseigner le français et l'orthographe de façon correcte aux jeunes, alors que dire de l'Histoire, la philo, et le fait spirituel....
Tout est orienté, il n'y a rien de neutre là-dedans.
Enfin, la majorité des gens étant d'accord avec ça, le monde va très bien.

En fait ils n'ont plus le temps d'enseigner correctement le français et l'orthographe parce qu'ils ont de plus en plus de réunions obligatoires inutiles afin d'être formatés........ J'en sais quelque chose parce que mon conjoint zappait ces  réunions qui le barbaient et c'est moi qui rédigeait le mot d'excuse...
De plus ils n'ont plus vraiment le droit de faire redoubler un enfant quels que soient ses résultats scolaires car les parent peuvent faire opposition, c'est pourquoi l'on voit fleurir des jeunes qui ne savent pas écrire correctement le français.

Totem a écrit:

Hakaan a écrit:Parce que personne n'en porte peut être ni ne la revendique

Beh si il y en a qui en portent, peut être pas dans ton coin...

De plus si la laïcité interdit tout signe ostentatoire religieux dont se promener avec une kippa ou un foulard c'est la même chose ..... 2 revendications différentes mais l'une est permise mais pas l'autre.......

Par exemple dans les faits divers parfois on voit qu'une musulmane a été agressée pour un port de foulard et c'est une levée de bouclier contre l'Islam et d'autres fois on a vu une personne portant une kippa être dans le même cas, c'est considéré comme de l'antisémitisme et il y a condamnation de l'agresseur mais pas pour l'histoire du foulard..... Il n'y a qu'à lire les commentaires dans les réseaux sociaux lors de tels faits pour voir ce qui est dit et c'est plutôt inquiétant...

Ptah a écrit:

Arpège a écrit:
J'aimerais bien connaître cette citation dans son contexte...
Le même Voltaire, qui se disait déiste, et je pense qu'il était le mieux placé pour pouvoir le dire..., écrivait aussi :
"l'univers m'embrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait point d'horloger", (une pure merveille !)
Voltaire n'était pas athée, il était déiste et dénonçait l'intolérance religieuse, le fanatisme et l'intolérance.

Il n'était pas athée, mais son action a favorisé l'instauration du matérialisme athée dans la société.
Dans la vie, il y a les mots, les idées, que je ne conteste pas, et il y a l'action concrète et visible.

De toute façon, ce n'est pas un topic sur Voltaire, il faisait juste partie d'une longue liste de gens ayant favorisé la laicité, de wikipedia, que tu avais citée.
Certains n'avaient rien à faire dans cette liste (Epicure et Marc Aurèle), d'autres, comme Voltaire y avaient toutes leurs places, vu leur action.

Je ne parle pas à leur place, encore une fois, je regarde leur action concrète, historique et visible.
Ils peuvent dire qu'ils sont bouddhistes, juifs, très croyants, peu importe les mots, ce qui compte, c'est leur action.

Par exemple, certains papes du temps des croisades se disaient religieux, très croyants. Et quelle a été leur action ? Inquisition, croisades.  Donc, bon, les mots....

Je ne connais pas la belle citation que tu me postes, et elle peut être sincère, pas de souci.
Je ne me soucie pas de ça, mais de ce qu'ils ont soutenu concrètement.

source:

Arpège a écrit:
Et que sont donc ces mensonges énormes que disent les enseignants sur le Moyen-Age ?

Ils inventent une barbarie généralisée, en font un symbole de gens arriérés et brutaux, alors qu'on ne connait presque rien du Haut Moyen Age.
Ce qu'ils disent est vrai pour l'époque avant la Renaissance, c'est un moyen âge tardif pour lequel on a des infos, mais pour le haut moyen âge, qui a duré bien plus longtemps, ils inventent et font le bashing de cette époque, gratuitement, par dogmatisme contre les rois et la chrétienté.

Il y a des livres là-dessus, des historiens amoureux de ces époques ont expliqué ça.
Pour moi, en dehors de certaines barbaries évidentes, c'était une époque merveilleuse et très inspirée.
Les chevaliers partaient en guerre, mais c'était les chevaliers, chacun avait son rôle.

Quant à la barbarie, l'époque rationaliste moderne a été terriblement plus barbare et criminelle :
- révolution française et terreur
- guerres napoléoniennes
- guerre de 1870
- 1ere guerre mondiale horrible, d'une tragédie inédite
- 2ème guerre mondiale tout aussi horrible, génocide juif, tzigane, basé sur le concept matérialiste de la race, bombes atomiques, etc
- Révolution Russe athée, encore plus de morts que sous Hitler, Staline a tué plus que Hitler
- Révolution chinoise athée, Mao a massacré encore plus que Staline et Hitler
- guerres coloniales inutiles et horribles, en Afrique, Algérie, indochine, vietnam, etc, avec tortures et cie

Et j'en passe.

Le massacre de la Saint Barth', c'est 30 000 morts, à côté. Ce n'est pas rien, mais comparé à nos centaines de millions...
Des centaines de millions de morts en très peu de temps, mais c'est pas grave, les barbares sont le moyen age, mordicus. l'homme moderne se moque largement du monde, c'est tout.

Arpège a écrit:
La laïcité peut être encore améliorée, mais je ne pense pas qu'elle soit hystérique. Elle n'en est pas au point de montrer un excès émotionnel incontrôlable ...  

Pas ailleurs, mais en France, la laicité est hystérique, de mon point de vue :  laisser uriner et briser des croix sans punition dans une cathédrale, pour ensuite mettre les dites femen sur les timbres postes (vrai qu'elles sont timbrées, mais enfin... ), et faire par contre tout un ramdan pour les crêches, c'est hystérique et c'est de la provocation laicarde et athée.

Tous ces débats sur le voile islamique, sur s'occuper des vêtements privés des gens, c'est totalement hystérique, et débile à un point...  Je voyageais souvent à l'époque, et quand je revenais en France, avec ces débats, j'avais l'impression d'arriver chez les fous. Très triste. (et à l'étranger, les gens me demandaient si en France, on était devenu cinglé. véridique).
Il n'y a aucune mesure, c'est n'importe quoi.

Alors, je peux projeter de la subjectivité sur ces affaires, d'accord, mais globalement, c'est ça.

Cornalin a écrit:Pour ma part, pour le peu que j’ai lu de Voltaire, je lui laisse le bénéfice du doute quant à ses bonnes intentions jusqu’à maintenant.

J’ai vu dans ses écrits que d’une certaine façon, il mettait en garde contre des membres du cercle d'Auteuil, d’Holbach et Cie (eux étaient à fond dans le rationalisme et le matérialisme vulgaire) et qu’il relevait certaines impostures dans leurs écrits, ce qui est vérifiable d’ailleurs.

Arpège a écrit:
En effet, Voltaire est l'un des philosophes des lumières avec Diderot, Condorcet et D'Alembert qui ont pris position contre l'absolutisme royal et religieux en disant que le roi tenait son pouvoir du peuple et non du divin et en réclamant de remplacer la monarchie de droit divin par une monarchie parlementaire constitutionnelle sur le modèle anglais. De quoi peut-on les accuser ? D'avoir dénoncé les abus de l'église catholique? D'avoir pris la défense du chevalier de la Barre condamné à être brûlé pour ne pas avoir salué une procession ? D'avoir pris la défense de Calas accusé sans preuves d’avoir assassiné son fils qui aurait voulu paraît-il se convertir au catholicisme ? D'avoir émis des idées qui ont conduit à la révolution française ? Tu trouves que c'était mieux avant?

Arpège a écrit:
Tu veux des actions positives ? Tu as raison, les actes doivent compléter la parole.  
On peut commencer par Victor Hugo, député puis sénateur républicain, croyant: « Je viens à vous, Père auquel il faut croire »,  laïque engagé contre la loi Falloux qui organisait le contrôle du clergé sur l’école, en janvier 1851 : « Je veux l’Etat chez lui et l’église chez elle ». Il dénonça le fanatisme religieux dans "les misérables". De quoi peut-on l'accuser ? D'avoir oeuvré pour une école gratuite et laïque alors que les enfants travaillaient dans les mines ? D'avoir prôné l'égalité de droits entre l'homme et la femme ? D'avoir plaidoyer contre la peine de mort ? D'avoir lutté contre les inégalités sociales ?

Arpège a écrit:
Toutefois, dès 1872, le ministre Condorcet proposa dans le dossier qu’il a intitulé Rapport et projet de décret sur l’organisation générale de l’instruction publique que le système éducatif soit séparé de toute portée religieuse.

Arpège a écrit:
Et les "barbaries évidentes"dont tu parles, il faudrait les occulter ?

Arpège a écrit:

Quant à la barbarie, l'époque rationaliste moderne a été terriblement plus barbare et criminelle :
- révolution française et terreur
- guerres napoléoniennes
- guerre de 1870
- 1ere guerre mondiale horrible, d'une tragédie inédite
- 2ème guerre mondiale tout aussi horrible, génocide juif, tzigane, basé sur le concept matérialiste de la race, bombes atomiques, etc
- Révolution Russe athée, encore plus de morts que sous Hitler, Staline a tué plus que Hitler
- Révolution chinoise athée, Mao a massacré encore plus que Staline et Hitler
- guerres coloniales inutiles et horribles, en Afrique, Algérie, indochine, vietnam, etc, avec tortures et cie
Et j'en passe.
Le massacre de la Saint Barth', c'est 30 000 morts, à côté. Ce n'est pas rien, mais comparé à nos centaines de millions...
Des centaines de millions de morts en très peu de temps, mais c'est pas grave, les barbares sont le moyen age, mordicus. l'homme moderne se moque largement du monde, c'est tout.

Tout cela est traité dans les programmes, sans distinction d'appartenance religieuse. Tu sais, l'obscurantisme, ça fait longtemps que c'est terminé.  
Va voir comment ça se passe dans une classe, tu pourrais être agréablement surpris.  

Arpège a écrit:
Pour moi, tu fais une confusion entre la laïcité en elle même et les débordements d'une société qui se trouve être laïque.

Arpège a écrit:

Office a écrit:

Arpège a écrit:

Pour moi, la laïcité est le fait de ne pas enseigner et de ne pas imposer une unique religion. Elle n'est pas le principe de rejet de la spiritualité, mais au contraire le constat et le respect de toutes les religions, de la religion de l'autre et de l'athéisme. Elle s'appuie sur le principe de tolérance.

langue de bois.

C'est au Chôa ...

Môa a écrit:[center]
Muni d'un ego devenu démesurément " spirituel "

Hakaan a écrit:

Totem a écrit:

Hakaan a écrit:Parce que personne n'en porte peut être ni ne la revendique

Beh si il y en a qui en portent, peut être pas dans ton coin...

De plus si la laïcité interdit tout signe ostentatoire religieux dont se promener avec une kippa ou un foulard c'est la même chose ..... 2 revendications différentes mais l'une est permise mais pas l'autre.......

Par exemple dans les faits divers parfois on voit qu'une musulmane a été agressée pour un port de foulard et c'est une levée de bouclier contre l'Islam et d'autres fois on a vu une personne portant une kippa être dans le même cas, c'est considéré comme de l'antisémitisme et il y a condamnation de l'agresseur mais pas pour l'histoire du foulard..... Il n'y a qu'à lire les commentaires dans les réseaux sociaux lors de tels faits pour voir ce qui est dit et c'est plutôt inquiétant...

Moui bah donne les ces exemples plutot que de toujours nous sortir des trucs sortis d'un chapeau, 

en plus tu mélanges les genre, tu confonds principe de laicité et ressentiments des gens, 

puis si tu veux qu'on compare les retours sur les musulmans par rapport aux juifs peuple persécuté depuis des millénaires et qui fait l'objets de toutes sortes de choses et théories du complot depuis des lustres ça risque de devenir comique, 
en passant t'es au courant qu'on a enlevé toutes les crêches des maries ? qui étaient plus notre patrimoine qu'un truc religieux

Je ne parle pas à leur place, encore une fois, je regarde leur action concrète, historique et visible.
Ils peuvent dire qu'ils sont bouddhistes, juifs, très croyants, peu importe les mots, ce qui compte, c'est leur action.

Le débat n'est pas sur les gens, mais sur la laicité, c'est la laicité d'aujourd'hui que je critique, donc tous ces personnages d'il y a 250 ans sont très mignons, mais c'est pas le sujet.
Je me fiche de la vie personnelle de pierre paul jacques, je parle d'un dogme politique.

Non, je ne veux rien du tout, c'est toi qui a lancé le sujet, je t'ai déjà répondu.
Je ne parle pas des gens d'avant la loi de 1905, sinon c'est interminable.

Bah oui, dans la vie, on n'analyse pas l'Histoire en n'apprenant que des dates par coeur, il faut aussi se renseigner, réfléchir et analyser concrètement le rôle de chacun, socialement, sociologiquement, politiquement, économiquement, religieusement, philosophiquement, scientifiquement, artistiquement, culturellement, etc, et en tirer les conclusions, courageusement

De plus, j'ai posté sur le forum ce matin un poème de Victor Hugo, c'est mon poète favori, avec De Vigny, je ne vais surement pas critiquer ce Monument extraordinaire.

Quand je parle d'hystérie, c'est d'aujourd'hui.

Je sais ce qui se passe dans une classe.

Bref, je crois qu'on a tout dit, je n'ai rien à rajouter, si tu trouves que l'école et la société respectent et portent la spiritualité, tant mieux pour toi, je pense le contraire

gentiment, comme à ton habitude

Office a écrit:

Cornalin a écrit:Pour ma part, pour le peu que j’ai lu de Voltaire, je lui laisse le bénéfice du doute quant à ses bonnes intentions jusqu’à maintenant.

J’ai vu dans ses écrits que d’une certaine façon, il mettait en garde contre des membres du cercle d'Auteuil, d’Holbach et Cie (eux étaient à fond dans le rationalisme et le matérialisme vulgaire) et qu’il relevait certaines impostures dans leurs écrits, ce qui est vérifiable d’ailleurs.

et quand tu auras prononcé ta sentence, tu vas aussi juger CARL GUSTAV JUNG ou tu vas te limiter à son OMBRE.

Joli "sourire"... n'est-ce pas ?
http://www.merelle.net/accueil/billet7.php

Totem a écrit:Ben voilà que tu nous ressort la persécution des juifs pour asseoir ton commentaire, mais ce ne sont pas les seuls qui ont été persécutés dans le monde, et je ne vais pas t'en faire liste, je te laisse chercher. En fait je reconnais dans ta comparaison la même méthode qu'on retrouve partout dans l'actualité qui consiste à accuser les gens d'antisémitisme franchement ou de manière déguisée dès qu'on parle des juifs sur un sujet quelconque et que eux seuls ont persécutés dans le monde et que les autres bah non, c'est un phantasme.....Personne n'a dit qu'ils n'ont pas souffert mais ils n'ont pas le monopole de cette souffrance, hors à te lire c'est ce qui transparait....bref tu transformes mon commentaire qui n'avait rien à voir avec ça ni des théories de complot, je me demande bien pourquoi....
Tu me parle des crèches mais Ptah en a parlé plusieurs fois sur ce topic (l'as tu au moins lu) donc je ne vois pas pourquoi tu me poses cette question.

Arpège a écrit:» « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu

Ptah a écrit:

Sofiane a écrit:

Il est vrai qu'une partie du monde vibre aux trompettes de la désacralisation. Toutefois, je doute fortement que celle-ci soit due à la naissance de la laïcité.

Non, bien sûr, et je n'ai pas dit que ça se passait comme ça.
C'est comme en France, il y a d'abord les obscures "lumières", un travail philosophique et politique, les athées prennent le dessus et généralisent leur dogme rationaliste à toute la société, et ensuite, pérennisent leur choix sociétal pour les générations futures, en instituant la laicité, ou en instituant une dictature athée, comme en URSS ou en Chine.

Sofiane a écrit:ce dernier peut être aussi une source d'épanouissement.[/justify]