Quel égoïsme ?

par Invité Jeu 24 Oct - 13:59

Rappel du premier message :

S'aimer soi-même, n'est-ce pas qu'aimer que soi ? Qu'en pensez-vous ?

[/center]

Echo et Narcisse

par Invité Lun 28 Oct - 20:41

Azaël a écrit:Je pense que l'amour de Narcisse pour lui-même n'est un problème que parce qu'il est dysfonctionnel.
C'est un amour exclusif qui lui fait oublier toute autre considération.
Mais il existe aussi des amours de couple dysfonctionnels etc.

On ne peut même pas dire que Narcisse soit amoureux de lui-même, mais uniquement de son image. Mourir pour une image...

par Hakaan Lun 28 Oct - 21:02

par Invité Lun 28 Oct - 21:09

Autre interprétation :

L'histoire de Narcisse est généralement considérée comme une leçon à l'intention des gens qui s'admirent trop. « Cette légende admirable rend sensible la stérilité d'un amour qui tourne autour de soi, la stérilité d'une connaissance qui est un repliement sur soi11. »

Le psychothérapeute Thomas Moore, à partir de la version d'Ovide, apporte une dimension nouvelle à l'interprétation du mythe. Il fait valoir que Narcisse est préoccupé de sa beauté mais n'en est pas pleinement conscient et cherche toujours, pour cette raison, à se faire valoir auprès des autres sans être capable de s'engager dans une relation. « En d'autres termes, en elle-même, la manifestation d'amour-propre narcissique indique l'incapacité de s'aimer soi-même12. » Sa rencontre avec la nymphe Écho, qui ne peut que lui renvoyer ses propres paroles et devant qui il recule, illustre le vide et la stérilité de ce rapport au monde. C'est lorsque Narcisse découvre, en se mirant dans la source, qu'il est vraiment beau qu'il réussira à s'aimer lui-même plutôt que de chercher la reconnaissance à l'extérieur. Advient alors une transformation profonde, symbolisée par sa mort et sa transformation en fleur (mort de l'ego, épanouissement du Soi).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Narcisse_(mythologie)

par Invité Lun 28 Oct - 21:23

Le regard de Moore est intéressant. La seule chose qui me tracasse c'est lorsqu'il évoque le rapport au monde. Je me refuse à croire que l'être humain soit vide et stérile. Ou alors, nous entrons dans le domaine de la misanthropie.

par Invité Lun 28 Oct - 21:37

Il ne me semble pas qu'il généralise cette stérilité des rapports au monde à l'être humain; il est précisé "les gens qui s'admirent trop".

par Hakaan Lun 28 Oct - 22:41

C'est sympa pour les misanthropes en passant de les inclure on sait pas trop comment ni pourquoi dans la catégorie vide et stérile

par Invité Mar 29 Oct - 0:09

@genzai J'ai déjà entendu cette interprétation de Narcisse, elle est très intéressante. Merci de me l'avoir rappeler. Smile

Melon et bottes de cuir a écrit:
Le regard de Moore est intéressant. La seule chose qui me tracasse c'est lorsqu'il évoque le rapport au monde. Je me refuse à croire que l'être humain soit vide et stérile. Ou alors, nous entrons dans le domaine de la misanthropie.

Ce qui est jugé vide et stérile ce n'est pas l'humain mais le rapport au monde que narcisse entretenait avant sa mort symbolique. En tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris.

par Invité Mar 29 Oct - 0:58

«Ce jour-là, Tierno avait commenté ce verset : "Celui qui a fait le poids d'un atome de bien le verra ; celui qui a fait le poids d'un atome de mal, le verra" (Coran XC, 7 et Cool

.»

Comme nous le questionnions sur les bonnes actions, il nous dit :

- La bonne action la plus profitable est celle qui consiste à prier pour ses ennemis.

- Comment ! m'étonnai-je. Généralement, les gens ont tendance à maudire leurs ennemis plutôt qu'à les bénir. Est-ce que cela ne nous ferait pas paraître un peu stupide que de prier pour nos ennemis ?

- Peut-être, répondit Tierno, mais seulement aux yeux de ceux qui n'ont pas compris. Les hommes ont, certes, le droit de maudire leurs ennemis mais ils se font beaucoup plus de tort à eux-mêmes en les maudissant qu'en les bénissant.

- Je ne comprends pas, repris-je. Si un homme maudit son ennemi et si sa malédiction porte, elle peut détruire son ennemi. Cela ne devrait-il pas plutôt le mettre à l'aise ?

- En apparence, peut-être, répondit Tierno, mais ce n'est alors qu'une satisfaction de l'âme égoïste, donc une satisfaction d'un niveau inférieur, matériel.

Du point de vue occulte, c'est le fait de bénir son ennemi qui est le plus profitable. Même si l'on passe pour un imbécile aux yeux des ignorants, on montre par là, en réalité, sa maturité spirituelle et le degré de sa sagesse.»

- Pourquoi ? lui demandai-je. C'est alors que Tierno, pour m'aider à comprendre, parla des oiseaux blancs et des oiseaux noirs.

- Les hommes, dit-il, sont les uns par rapport aux autres, comparables à des murs situés face à face.

Chaque mur est percé d'une multitude de petits trous où nichent des oiseaux blancs et des oiseaux noirs. Les oiseaux noirs, ce sont les mauvaises pensées et les mauvaises paroles.

Les oiseaux blancs, ce sont les bonnes pensées et les bonnes paroles. Les oiseaux blancs, en raison de leur forme, ne peuvent entrer que dans des trous d'oiseaux blancs et il en va de même pour les oiseaux noirs qui ne peuvent nicher que dans des trous d'oiseaux noirs.

« Maintenant, imaginons deux hommes qui se croient ennemis l'un de l'autre. Appelons-les Youssouf et Ali.

Un jour, Youssouf, persuadé que Ali lui veut du mal, se sent empli de colère à son égard et lui envoie une très mauvaise pensée.

Ce faisant, il lâche un oiseau noir et, du même coup, libère un trou correspondant. Son oiseau noir s'envole vers Ali et cherche, pour y nicher, un trou vide adapté à sa forme.

Si, de son côté, Ali n'a pas envoyé d'oiseau noir vers Youssouf, c'est-à-dire s'il n'a émis aucune mauvaise pensée, aucun de ses trous noirs ne sera vide.

Ne trouvant pas où se loger, l'oiseau noir de Youssouf sera obligé de revenir vers son nid d'origine, ramenant avec lui le mal dont il était chargé, mal qui finira par ronger et détruire Youssouf lui-même.

Mais imaginons qu'Ali a, lui aussi, émis une mauvaise pensée. Ce faisant, il a libéré un trou où l'oiseau noir de Youssouf pourra entrer afin d'y déposer une partie de son mal et y accomplir sa mission de destruction.

Pendant ce temps, l'oiseau noir d'Ali volera vers Youssouf et viendra loger dans le trou libéré par l'oiseau noir de ce dernier. Ainsi les deux oiseaux noirs auront atteint leur but et travailleront à détruire l'homme auquel ils étaient destinés.

Mais une fois leur tâche accomplie, ils reviendront chacun à son nid d'origine car, est-il dit :

Toute chose retourne à sa source
«Le mal dont ils étaient chargés n'étant pas épuisé, ce mal se retournera contre leurs auteurs et achèvera de les détruire.

L'auteur d'une mauvaise pensée, d'un mauvais souhait, d'une malédiction est donc atteint à la fois par l'oiseau noir de son ennemi et par son propre oiseau noir lorsque celui-ci revient vers lui.

La même chose se produit avec les oiseaux blancs. Si nous n'émettons que de bonnes pensées envers notre ennemi alors que celui-ci ne nous adresse que de mauvaises pensées, ses oiseaux noirs ne trouveront pas de place où loger chez nous et retourneront à leur expéditeur.

Quant aux oiseaux blancs porteurs de bonnes pensées que nous lui aurons envoyés, s'ils ne trouvent aucune place libre chez notre ennemi, ils nous reviendront chargés de toute l'énergie bénéfique dont ils étaient porteurs.

Ainsi, si nous n'émettons que de bonnes pensées, aucun mal, aucune malédiction ne pourront jamais nous atteindre dans notre être.

C'est pourquoi il faut toujours bénir et ses amis et ses ennemis. Non seulement la bénédiction va vers son objectif pour y accomplir sa mission d'apaisement, mais encore elle revient vers nous, un jour ou l'autre, avec tout le bien dont elle était chargée.»>

C'est ce que les soufis appellent l'égoïsme souhaitable. C'est l'Amour de Soi valable, lié au respect de soi-même et de son prochain parce que tout homme, bon ou mauvais, est le dépositaire d'une parcelle de la Lumière divine. C'est pourquoi les soufis, conformément à l'enseignement du Prophète, ne veulent souiller ni leur bouche, ni leur être par de mauvaises paroles ou de mauvaises pensées, même par des critiques apparemment bénignes. »

Tierno Bokar

par Invité Mar 29 Oct - 10:12

estudiant a écrit:@genzai J'ai déjà entendu cette interprétation de Narcisse, elle est très intéressante. Merci de me l'avoir rappeler.

Melon et bottes de cuir a écrit:
Le regard de Moore est intéressant. La seule chose qui me tracasse c'est lorsqu'il évoque le rapport au monde. Je me refuse à croire que l'être humain soit vide et stérile. Ou alors, nous entrons dans le domaine de la misanthropie.
Ce qui est jugé vide et stérile ce n'est pas l'humain mais le rapport au monde que narcisse entretenait avant sa mort symbolique. En tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris.

Mais notre rapport au monde n'englobe-t-il pas tout ce qui existe, l'humain compris ?

par Invité Mar 29 Oct - 10:15

Hakaan a écrit:C'est sympa pour les misanthropes en passant de les inclure on sait pas trop comment ni pourquoi dans la catégorie vide et stérile

La misanthrope n'est pas une personne vide et stérile, mais un être déçu par l'humanité. Il est peut-être même le plus aimant qui soit.

par Invité Mar 29 Oct - 10:27

Hello MBC, peux tu détailler en quoi la déception pourrait être un indicateur d'amour selon toi?

par Professeur X Mar 29 Oct - 12:57

Hum , il est une forme " d'égoïsme " qui est la "conscience de soi ", car personne ne peut être conscient à votre place , mais cela ne va pas justement sans ce qu'on nomme la " considération extérieure" qui met en jeu l'empathie, la perception du besoin des autres , " aider son prochain " comme on dit , ce sont deux directions complémentaires du " travail" sur soi , love .

par Invité Mar 29 Oct - 13:01

Melon et bottes de cuir a écrit:
Mais notre rapport au monde n'englobe-t-il pas tout ce qui existe, l'humain compris ?

Dans le cas présent, on parle du rapport au monde qu'entretient Narcisse.
Donc il est individuel, même si cette parabole peut évidemment refléter le comportement de nombreux individus.

Melon et bottes de cuir a écrit:
La misanthrope n'est pas une personne vide et stérile, mais un être déçu par l'humanité. Il est peut-être même le plus aimant qui soit.

Il ne peut pas être le plus aimant qui soit ...
Vu qu'il a de l'aversion pour l'humanité et donc, pour lui même au final.

Sauf, si le mot misanthrope est compris dans le sens de personne qui recherche la solitude. Dans ce cas, ce que j'ai dis au dessus n'est pas valable.

par Invité Mar 29 Oct - 13:24

estudiant a écrit:
Melon et bottes de cuir a écrit:
Mais notre rapport au monde n'englobe-t-il pas tout ce qui existe, l'humain compris ?

Dans le cas présent, on parle du rapport au monde qu'entretient Narcisse.
Donc il est individuel, même si cette parabole peut évidemment refléter le comportement de nombreux individus.

Melon et bottes de cuir a écrit:
La misanthrope n'est pas une personne vide et stérile, mais un être déçu par l'humanité. Il est peut-être même le plus aimant qui soit.
Il ne peut pas être le plus aimant qui soit ...
Vu qu'il a de l'aversion pour l'humanité et donc, pour lui même au final.

Sauf, si le mot misanthrope est compris dans le sens de personne qui recherche la solitude. Dans ce cas, ce que j'ai dis au dessus n'est pas valable.

Je corrige le verbe dont j'ai usé : Il fut peut-être même le plus aimant, etc.

par Invité Mar 29 Oct - 13:28

lan'N'noir a écrit:Hello MBC, peux tu détailler en quoi la déception pourrait être un indicateur d'amour selon toi?

Eh bien, je ne connais pas de déception plus grande que le chagrin d'amour, et ceci quelle que soit la nature de cet amour et de ses causes.

par Invité Mar 29 Oct - 13:49

Professeur X a écrit:Hum , il est une forme " d'égoïsme " qui est la "conscience de soi ", car personne ne peut être conscient à votre place , mais cela ne va pas justement sans ce qu'on nomme la " considération extérieure" qui met en jeu l'empathie, la perception du besoin des autres , " aider son prochain " comme on dit , ce sont deux directions complémentaires du " travail" sur soi , love .

Pourtant, la conscience de soi implique une certaine connaissance de soi, de ses états (sentiments, émotions, jugements, etc.) et de ses actes. Comment l'égoïsme pourrait-il être dans ce cas, la conscience de soi ? Serait-ce la conscience d'être un sujet, une personne ? En outre, comme la personne égoïste pourrait-elle nourrir de la considération envers les autres puisque, elle seule, compte à ses yeux ?

par Invité Mar 29 Oct - 14:25

Je n'ai jamais connu, vu ou entendu parler d'un chagrin "d'amour" qui ne serait pas tourné vers soi, sa propre personne, son manque, sa prétention à devoir être aimé, son refus que l'autre existe tel qu'il est et donc libre en conséquence, son propre sentiment de déréliction. Bien sur tout dépend de ce que l'on perçoit comme étant de l'amour et du degré d'asservissement que l'on y consent.
Par exemple, mes enfants ou ma compagne ou moi-même pouvons décevoir mes attentes personnelles sans cependant me décevoir en aucune manière car ce que je suis et qui aime n'est en aucune façon réductible à mes attentes. C'est cela qui fait de mon amour un acte vivant qui ne ternisse point des formes qui changent. Ainsi, dans mon acception de l'amour, totalement mystérieuse à mon intellect, l'intensité de celui-ci n'est pas superposable ni même relatif à la coloration émotionnelle qui en serait supposément le révélateur. L'amour m'apparait totalement libre et laissant libre, là où ce qui prétendrait en dessiner les contours serait pour le coup, de mon point de vue, un mouvement purement égocentrique, c'est à dire exisrtentiellement parlant humain, quand bien même pas forcément égoïste. L'égoïsme m'apparait en deçà de notre dignité d'être humain qui suppose la relation qui à son tour est dépassé par l'amour et sa communion.

par Hakaan Mar 29 Oct - 15:03

On va dire que la fidélité est une nécessité fonctionnelle et par là elle s'est inscrite profondément dans la psyché humaine peut être encore plus que chez les autres animaux qui nous ont précédés,
à la croisé entre la volonté d'être l'être choisis pour assurer ses chances de pérenniser son ADN et aussi de maintenir un couple stable qui est presque une obligation à notre espèce qui se trimbale une progéniture absolument incapable d'autogestion pendant de longues années, revers de la médaille au développement de notre intelligence,
l’égoïsme et le partage son les 2 mamelles de la préservation, l'une étant la préservation de soi, l'autre était la préservation du groupe, si l'une des 2 manque c'est tout le groupe qui en paye les conséquence, un individu qui ne pense pas à lui devient un poids ou un esclave, et un individu qui ne pense qu'à lui devient dangereux pour les autres,
suffit de voir ces chiens qui descendent pourtant du loup et qui après 10000 ans de conditionnement et sélection génétique finissent par aimer même celui qui le bat, non pas avec de la colère et la conscience d'une injustice, mais avec une culpabilité et la certitude d'être mauvais

par Invité Mar 29 Oct - 16:01

lan'N'noir a écrit:Je n'ai jamais connu, vu ou entendu parler d'un chagrin "d'amour" qui ne serait pas tourné vers soi, sa propre personne, son manque, sa prétention à devoir être aimé, son refus que l'autre existe tel qu'il est et donc libre en conséquence, son propre sentiment de déréliction. Bien sur tout dépend de ce que l'on perçoit comme étant de l'amour et du degré d'asservissement que l'on y consent.
Par exemple, mes enfants ou ma compagne ou moi-même pouvons décevoir mes attentes personnelles sans cependant me décevoir en aucune manière car ce que je suis et qui aime n'est en aucune façon réductible à mes attentes. C'est cela qui fait de mon amour un acte vivant qui ne ternisse point des formes qui changent. Ainsi, dans mon acception de l'amour, totalement mystérieuse à mon intellect, l'intensité de celui-ci n'est pas superposable ni même relatif à la coloration émotionnelle qui en serait supposément le révélateur. L'amour m'apparait totalement libre et laissant libre, là où ce qui prétendrait en dessiner les contours serait pour le coup, de mon point de vue, un mouvement purement égocentrique, c'est à dire exisrtentiellement parlant humain, quand bien même pas forcément égoïste. L'égoïsme m'apparait en deçà de notre dignité d'être humain qui suppose la relation qui à son tour est dépassé par l'amour et sa communion.

Pour moi, il est évident que le chagrin d'amour va bien au-delà de notre seule personne. Non seulement ce chagrin est tourné vers soi-même, mais en plus vers l'autre. Si tu perds l'un des tes enfants, le chagrin qui en découlera, touchera ta personne tout autant que ton épouse, voire davantage de personnes. Le chagrin et le bonheur ne sont pas des choses qui dépendent uniquement de notre personne, je n'en crois rien, et si c'était le cas, ce serait fort culpabilisant. En d'autres termes, et c'est à-peu près ce que disent les épicuriens : le bonheur s'acquiert par soi-même, par des exercices de sagesse et rien d'autre. Au fond, Monsieur, si vous n'êtes pas heureux c'est parce que vous ne savez pas l'être.

Oui l'amour est libre, car ineffable à l'instar d'ailleurs du bonheur. Toutefois, l'amour ne se vit pas tout seul; ce serait chose aberrante. Entre autre, c'est cette communion qui nous permet quelquefois de panser nos blessures et celle des autres. Qu'entends-tu par l'égoïsme m'apparaît en deçà de notre dignité ?

par Invité Mar 29 Oct - 17:31

Hakaan a écrit:
l’égoïsme et le partage son les 2 mamelles de la préservation, l'une étant la préservation de soi, l'autre était la préservation du groupe

Comment se pourrait-il que l'égoïsme préserve notre intégrité ? Je ne comprends pas. Ne serait-ce pas plutôt l'altruisme (sans l'idée d'un quelconque salut ou l'espérance d'une vie meilleure) ?

par Hakaan Mar 29 Oct - 18:13

Essayes de donner tout tes vêtements et ta nourriture à tes voisins, quand tu devras aller faire des courses à poil parce que t'aura rien mangé depuis 3 jours tu comprendras l'intérêt de penser à soi d'abord

Ou alors t'apprécieras d'aller te promener à poil, mais là c'est un autre problème

par Invité Mar 29 Oct - 18:52

C'est un exercice de sagesse qui aurait plu aux stoïciens. Apprendre à se détacher du regard des autres. Bon, on ne peut pas faire ce que tu suggères, autrement dit se balader à poil puisqu'il existe des lois sociétales. De plus, ton exemple ne reflète pas l'égoïsme, mais le simple fait de prendre soin de son intégrité physique et psychique, voire également spirituelle. Enfin, pour ma part, je n'y vois pas d'amour propre, mais plutôt un besoin (plaisir) nécessaire et naturel comme pour les épicuriens. Si prendre soin de soi, c'est de l'égoïsme, il faut que nous revoyions la définition de l'égoïsme.

par Hakaan Mar 29 Oct - 19:29

Oui mais comme ca fait 3 pages qu'on les attend les définitions, ou ne serait ce qu'un exemple pour poser le problème

me semble que le titre c'était "s'aimer n'est ce aimer que soi", donc c'est bien l'absence de nuance qui est en question What a Face

par Mélanie Mar 29 Oct - 22:41

Je pense ça dépend de chaque individu.
La personnalité se construit dans l'enfance, et dans les troubles styles pervers narcissiques, ces gens qui n'ont pas réellement d'intériorité ni de notion d'intégrité, va leur demander de s'occuper des autres.. ils feraient plus de dégâts qu'autre chose.
Comme quelqu'un de narcissique qui va passer son temps à se prendre en photo et à se regarder le nombril, pour peu qu'il essaye d'aider quelqu'un, ça marchera pas.
Donc quelque part les gens égoïstes, vaut mieux qu'ils restent à se regarder le nombril.

Je pense que c'est une question de résonance, que certains vont ressentir la nécessité d'aider les autres parce qu'ils ont des capacités et des talents, et le sens de l'entraide.
Alors que l'égoïste trouvera surtout de l'intérêt dans ce qui concerne sa petite personne.

Il y en a qui oublient leurs propres besoins pour sauver les autres, des pompiers qui meurent en sauvant des vies, etc..
Je ne vois pas l'intérêt de juger les choix des gens, ces personnes le font parce qu'elles sentent qu'elles contribuent à la société.

par Invité Mar 29 Oct - 23:38

Melon et bottes de cuir a écrit:
Je corrige le verbe dont j'ai usé : Il fut peut-être même le plus aimant, etc.

Les mots sont très importants, rien que là le sens est changer.
Toutefois, pourquoi aller dans l’excès ou la surenchère. Certes la plupart des misanthropes le deviennent après des déceptions mais pourquoi auraient ils plus aimer qu'une autre personne ? Étaient plus déçu, je veux bien l'admettre et encore ce n'est pas une obligation.

Un jour je discutais avec une personne et elle m'a dit: Si je n'en veut pas aux gens qui m'ont causé du tord, c'est parce qu'à l'instant où ils l'ont fait, ils ne pouvaient pas faire mieux.

J'ai trouvé cette parole très sage, d'ailleurs elle m'a marqué.

Hakaan a écrit:Essayes de donner tout tes vêtements et ta nourriture à tes voisins, quand tu devras aller faire des courses à poil parce que t'aura rien mangé depuis 3 jours tu comprendras l'intérêt de penser à soi d'abord

Ou alors t'apprécieras d'aller te promener à poil, mais là c'est un autre problème

Autrement dit: Charité bien ordonner commence par sois même !

(Nudiste compris) Very Happy

Hakaan a écrit:Oui mais comme ca fait 3 pages qu'on les attend les définitions, ou ne serait ce qu'un exemple pour poser le problème

me semble que le titre c'était "s'aimer n'est ce aimer que soi", donc c'est bien l'absence de nuance qui est en question

Pourquoi "on" ? Je n'attends ni définition, ni exemple ... Et puis, j'ai répondu et dit que c'était faux ...

Je pense, (pour ne pas dire j'ai la certitude) qu'on peut s'aimer et aimer les autres.

par Invité Mer 30 Oct - 0:25

estudiant a écrit:
Je pense, (pour ne pas dire j'ai la certitude) qu'on peut s'aimer et aimer les autres.

[/quote]
Pensée partagée. Smile

par Hakaan Mer 30 Oct - 3:02

Pourtant j'étais persuadé qu'il fallait se haïr pour aimer les gens, ça parait tellement évident comme lien de cause à effet

par Sod Mer 30 Oct - 7:53

Le monde se divise en deux catégories Touco : il y a ceux qui se questionnent ou croient savoir quelque chose sur l'amour, et ceux qui demandent a dieu de les rendre capables d'amour. Et bien sur c'est possible d'être dans les deux a la fois, même si les forcenés de la première oublient souvent d'essayer la seconde, ou ne peuvent pas venir dedans, car leur travail se trouve ailleurs, tandis que les forcenés de la seconde seront un jour - à mon avis ça va de soi - délivrés de la première.

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