De la chute du paradis
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De la chute du paradis
par Raphaela Lun 14 Mai 2018 - 11:42
Rappel du premier message :
Afin de pouvoir poursuivre je me permets de déposer ici ceci
Afin de pouvoir poursuivre je me permets de déposer ici ceci
Aimelavie dans spiritpartage a écrit:De la chute du paradis.
"
Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé avait faits. Il dit à la femme : " Alors, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ? " La femme répondit au serpent : "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin. Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort. " Le serpent répliqua à la femme : " Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal. " La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea. Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus ; ils cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes. "
"
Extrait de Les textes fondateurs 6e, classiques Hatier, Fabienne Serin-Moyal.
Dieu punit le couple pour sa désobéissance ; il chasse Adam et Eve du paradis et les déchoie de leurs privilèges : désormais ils connaîtront la souffrance, le labeur et la mort.
Ce texte est une traduction probablement maladroite, n'en soyez pas choqués amis érudits. Moi-même ne suis pas versé en Hébreu. N'hésitez pas à apporter des précisions.
L'Arbre de la Connaissance du bien et du mal est traduit par Annick de Souzenelle comme Arbre de l'Accompli et de l'Inaccompli. Comme elle dit, nous avons tout interprété en terme de séparation, de valeur morale car en exil de nous-même, paradis oublié. Mais en revenant à la langue hébraïque nous voyons que nous avons effectué un glissement. Elle nous parle par exemple de la traduction de la côte au lieu de l'autre côté d'Adam. Adam qui, elle le signifie, symbolise l'être humain avec ses deux polarités. Eve n'est donc pas issue de la côte d'Adam mais de l'autre côté d'Adam, autrement dit sa part féminine. Elle est la vie, la vie animale, enracinée à la terre. Le côté masculin, lui, est lié aux cieux et à l'esprit, l'invisible. Adam joint ces deux aspects.
Dans le jardin d'Eden trônent deux arbres, celui de l'Accompli et de l'Inaccompli ainsi que celui de la Vie Eternelle. Ce sont les deux aspects de la Conscience divine : l'un qui se perçoit comme manifestation et l'autre comme vigueur perpétuelle. Des deux, c'est à celui de la connaissance qu'ont accès Adam et Eve. Nous avons perçu dans la chute du paradis un déchirement profond, celui de la dualité, de la séparation des principes. Mais c'est aussi un éclair de lucidité car ils se découvrent eux-même. " Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus " Ils perdent l'innocence enfantine mais acquièrent une lucidité sur le monde.
L'animal qui les tente n'est pas anodin, c'est le serpent dit animal le plus rusé. Il est l'Intelligence disponible en l'être humain. Cette énergie permet à celui-ci d'éclaircir sa vision sur les phénomènes du monde et en particulier sur la dualité manifestée. Ainsi, la dissidence apparente entre féminin et masculin se révèle. Le fruit absorbé permet le discernement. Le serpent est une des manifestations de l'Esprit Saint. Il ordonne le monde et fait selon la Volonté divine d'où le ainsi soit-il. Par sa grâce, l'union est possible.
Dieu poste un chérubin armé d'une épée foudroyante pour garder l'Arbre de Vie. Approcher de la Vie éternelle ne peut que signifier la mort de l'homme et de son ego. L'épée foudroyante représente la Volonté ornement de l'Esprit qui tranche la réalité. C'est un feu qui détruit tout mortel pour le rendre à sa gloire immortelle.
On remarque que le Saint Esprit est présent aussi bien pour accueillir que pour offrir selon l'aspect observé de la Conscience. Nous comprenons aussi que Dieu dans son amour infini n'a pas voulu punir l'être humain qui est son reflet. Mais il lui a permis d'expérimenter ce que lui-même ne pouvait expérimenter : Dieu. La chute du Paradis est une mise en scène dans laquelle notre Père s'est oublié.
Dernière édition par Kolam le Lun 14 Mai 2018 - 19:03, édité 1 fois (Raison : Absence de majuscule dans le titre.)
Raphaela- Miranda
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Re: De la chute du paradis
par Raphaela Mar 1 Oct 2019 - 22:43
Sod a écrit:
Bonjour les gens qui s'intéressent a Genèse III, a ce qu'il y au dessus et ce qu'il y a en dessous.
Je voulais ouvrir une parenthèse pour faire quelques remarques un peu annexes au sujet du topic, mais pour mieux revenir au sujet après, parce que j'adore trouver des textes qui me confirment le pressentiment qu'il y aurait une embrouille, et qui m'explique laquelle :
"Le prophète Moïse avait, suivant un avis de Dieu, transmis la Thora, avec des explications, à soixante-dix hommes choisis, afin qu'ils en fassent eux-mêmes profiter ceux du peuple qui le voudraient."
Homélie pseudo Clémentine 38 - 1
La spiritualité est une chose qui existe depuis longtemps : c'est comme tu veux et si tu veux. Ensuite fait attention : le texte étant écrit par un humain, messager inspiré par le Grand Esprit Cosmique, forcément a la base personne ne sait de quoi il parle. Donc il y a des explications qui sont données avec le texte, et il y a surtout des degrés de transmission :
Le Messager --> 70 personnes choisies + explications --> ceux du peuple qui veulent
70 comme les 70 niveaux de lecture de la Torah ...
j'ai ouvert un topic en parallèle
https://chemin-spiritualite.forumactif.com/t1477-70-niveaux-de-lecture-le-pardes#66242
Raphaela- Miranda
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Re: De la chute du paradis
par Raphaela Mar 1 Oct 2019 - 22:48
Cogitop a écrit:
Considérez le paradis des animaux, l’oeuvre exposée à la chapelle sixtine :
Ce n’est pas le serpent qui tend la pomme à Eve...
Là est là clef.
De l’Evolution...
ce serait sympa de nous mettre une image ou un lien
Raphaela- Miranda
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Re: De la chute du paradis
par Sod Mer 2 Oct 2019 - 7:46
« Les dieux connaissent que dans le YOM ou vous en mangerez, votre Œil s’ouvrira,
et que vous serez comme les dieux connaissant le bien et le mal »
Genèse 3 - 5
(YOM c'est le nom de la Lumière dans le vocabulaire de la thora)
Ensuite l'aide de l'Adam qui est semblable a lui (ou contre lui) voit que l'Arbre est bon a manger, elle mange, et là forcément :
« Hermès vit l'ensemble des choses ; et ayant vu, il comprit ; et ayant compris, il eut puissance de révéler et de montrer. En effet, les choses qu'il connut, il les grava, et, les ayant gravées, les cacha, ayant mieux aimé, sur la plupart d'entre elles, garder un ferme silence que d'en parler, afin qu'eût à les chercher toute génération née après le monde. »
Fragments de Stobée, XXIII, 5.
Excusez moi je me suis trompé volontairement.
Je voulais dire qu'après avoir vu que l'Arbre est bon a manger, l'aide de l'Adam mange l'Arbre - c'est a dire que l'Arbre qu'elle a vu passe de l'extérieur à l'intérieur parce que manger c'est ça, me semble-t-il - et là, forcément ça ne fait pas un pli :
« L’Œil des deux s’ouvre, ils connaissent qu’ils sont nus. Ils cousent des feuilles de figuier et se font des ceintures. Ils entendent la voix du Seigneur de l’Etre indicible qui va dans le jardin au souffle du YOM. L’Adam et son Isha se cachent, face au Seigneur de l’Etre indicible-dieux, au milieu de l’arbre du jardin. Le Seigneur de l’Etre indicible appelle l’Adam et il lui dit : « Où es-tu ? » Il dit : « J’ai entendu ta voix dans le jardin et j’ai frémi ; oui, moi-même je suis nu et je me suis caché. »
Moïse semble d'accord avec Hermès au moins sur ce point là : il y a un rapport entre connaitre et cacher, et Hermès lui aussi entend la voix d'un niveau de conscience supérieur au sien, que les Grecs appellent Zeus, c'est un grand classique de Sophia.
" J’ai entendu ta voix dans le jardin et j’ai frémi "
Donc si un jour vous avez des frémissements en entendant des choses, c'est peut être que vous avez réussit a entendre la Voix qui vous appelle pour savoir ou vous êtes dans le jardin ?
C'est du moins ce que je comprend de la thora, car elle dit que ce genre de phénomène décrit en Genèse III peut devenir observable, puisque dans le vocabulaire du judaïsme il s'agit :
1 - D'observer les Ecritures
2 - D'accomplir les Ecritures
La formule "Vous observerez ET vous mettrez en pratique toutes les paroles" est répétée de nombreuses fois un peu partout pour ceux qui auraient des problèmes de concentration.
et que vous serez comme les dieux connaissant le bien et le mal »
Genèse 3 - 5
(YOM c'est le nom de la Lumière dans le vocabulaire de la thora)
Ensuite l'aide de l'Adam qui est semblable a lui (ou contre lui) voit que l'Arbre est bon a manger, elle mange, et là forcément :
« Hermès vit l'ensemble des choses ; et ayant vu, il comprit ; et ayant compris, il eut puissance de révéler et de montrer. En effet, les choses qu'il connut, il les grava, et, les ayant gravées, les cacha, ayant mieux aimé, sur la plupart d'entre elles, garder un ferme silence que d'en parler, afin qu'eût à les chercher toute génération née après le monde. »
Fragments de Stobée, XXIII, 5.
Excusez moi je me suis trompé volontairement.Je voulais dire qu'après avoir vu que l'Arbre est bon a manger, l'aide de l'Adam mange l'Arbre - c'est a dire que l'Arbre qu'elle a vu passe de l'extérieur à l'intérieur parce que manger c'est ça, me semble-t-il - et là, forcément ça ne fait pas un pli :
« L’Œil des deux s’ouvre, ils connaissent qu’ils sont nus. Ils cousent des feuilles de figuier et se font des ceintures. Ils entendent la voix du Seigneur de l’Etre indicible qui va dans le jardin au souffle du YOM. L’Adam et son Isha se cachent, face au Seigneur de l’Etre indicible-dieux, au milieu de l’arbre du jardin. Le Seigneur de l’Etre indicible appelle l’Adam et il lui dit : « Où es-tu ? » Il dit : « J’ai entendu ta voix dans le jardin et j’ai frémi ; oui, moi-même je suis nu et je me suis caché. »
Moïse semble d'accord avec Hermès au moins sur ce point là : il y a un rapport entre connaitre et cacher, et Hermès lui aussi entend la voix d'un niveau de conscience supérieur au sien, que les Grecs appellent Zeus, c'est un grand classique de Sophia.
" J’ai entendu ta voix dans le jardin et j’ai frémi "
Donc si un jour vous avez des frémissements en entendant des choses, c'est peut être que vous avez réussit a entendre la Voix qui vous appelle pour savoir ou vous êtes dans le jardin ?
C'est du moins ce que je comprend de la thora, car elle dit que ce genre de phénomène décrit en Genèse III peut devenir observable, puisque dans le vocabulaire du judaïsme il s'agit :
1 - D'observer les Ecritures
2 - D'accomplir les Ecritures
La formule "Vous observerez ET vous mettrez en pratique toutes les paroles" est répétée de nombreuses fois un peu partout pour ceux qui auraient des problèmes de concentration.
Sod- Soleil
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Re: De la chute du paradis
par Cogitop Mer 2 Oct 2019 - 8:47
Raphaela a écrit:Cogitop a écrit:
Considérez le paradis des animaux, l’oeuvre exposée à la chapelle sixtine :
Ce n’est pas le serpent qui tend la pomme à Eve...
Là est là clef.
De l’Evolution...
ce serait sympa de nous mettre une image ou un lien
Cette œuvre est un peu secrète, fruit de l’esprit d’un peintre éclairé, qui avait compris ce que les religions ont cherché à nous cacher...
Que Lucy a l’antidote...
https://www.cath.ch/newsf/chefs-doeuvre-du-vatican-adam-et-eve-au-paradis-5-5/
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Re: De la chute du paradis
par Professeur X Mer 2 Oct 2019 - 12:21
Hum , faudrait voir à pas confondre Eden et Paradis , love .
- Pourquoi le jardin d’Éden n’est pas un paradis. :
- Le mythe biblique de la Genèse comporte, comme on sait, deux grands récits des commencements : le premier, situé au chapitre 1, est un récit de création qui raconte que la terre était « informe et vide », c’est-à-dire littéralement « tohu-bohu » comme une sorte de réalité indifférenciée ou un magma confusionnel. Le récit pense l’origine dans les termes d’un chaos primordial qui, réel non symbolisé, est en amont de la vie et du monde. L’acte de créer est alors défini comme un acte de parole : Dieu dit et la chose arrive. Le davar hébraïque comme acte de parole ne consiste pas en réalité à dire quelque chose ; il est une parole performative qui effectue quelque chose par un acte d’énonciation. Cette parole a une fonction de nomination et de séparation. Là où se trouvait l’indistinction chaotique des distinctions apparaissent progressivement : le jour séparé de la nuit, le ciel de la terre, le sec de l’humide, etc., et bien entendu la séparation entre les sexes. Le récit indique qu’il n’y a pas de vie humaine sans séparation, sans que la parole tranche, passe entre les êtres et les choses pour les différencier selon une logique qui arrache au « même » d’une réalité incestueuse. On a donc ici dans le récit un équivalent de la loi symbolique qui exige qu’on meure à quelque chose pour vivre. « Il est dit partout, dans l’humanité, – écrit Pierre Legendre – que l’homme doit se séparer ; il lui est infligé comme loi de l’espèce la douleur d’apprendre la limite » (Legendre 2000 : 42), et cela pour vivre justement au lieu de mourir subjectivement.
2Le second récit de création, en Genèse 2 et 3, est le fameux mythe de l’Éden qui raconte que l’homme et la femme, Adam et Ève, ont été placés dans un jardin où ils peuvent manger de tous les arbres, sauf de celui qui se trouve au centre du jardin. Dans l’imagerie populaire, on représente ce jardin comme un paradis. On se le figure comme un paradis perdu à la façon des grands mythes de l’âge d’or, des mythes d’une origine pure. Or, en réalité il n’est nullement question de cela dans la Genèse. Il est question d’un jardin, mais le terme « paradis » n’apparaît pas. Nous allons montrer que ce jardin n’est justement pas un paradis et donc que le récit biblique des commencements exclut l’idée d’une origine sous la forme représentative d’un paradis. Ce n’est certes pas sans raison que nous nous représentons spontanément le jardin d’Éden comme un paradis et, de ce fait, que nous pensons la transgression commise par le couple originaire comme une chute du paradis. Nous investissons le mythe biblique de tout un imaginaire qui nous permet de maintenir le rêve d’un temps et d’un lieu où la jouissance n’était entaillée par rien. Ce temps hors du temps, ce temps qui n’a encore subi aucune effraction est semblable à ce que Freud avait appelé le narcissisme primaire pour définir une absence de manque dans un univers maternel (Freud 1914 [1982] : 81-105). Or, il n’est nullement question de cela dans le récit biblique qui, tout au contraire, situe du côté du chaos primordial ce que nous représentons comme paradis. Dans le jardin, il y a d’emblée ce qui fait défaut à la jouissance. Quatre remarques centrales vont permettre de le préciser :
La structure du mythe
1 Pour un développement, je renvoie à Causse et Cuvillier : 2007.
3Il convient d’abord d’indiquer brièvement ce qu’est un mythe des origines et la raison pour laquelle il convient de lire le récit de la Genèse comme un mythe. Soulignons que le mythe n’est pas seulement une façon de se donner des grands récits, des histoires légendaires, qui fonctionnent comme socle d’une culture ou d’une religion. À la question de savoir comment dire l’origine, le mythe répond certes par un récit (muthos), mais un récit qui ne parle pas du début en termes linéaires ou chronologiques. L’origine n’est pas située sur un axe chronologique comme peut l’être le commencement de quelque chose. Pour établir une distinction, l’origine n’est pas le commencement. Le commencement est ce que nous pouvons dater, situer dans une histoire chronologique, avec un début et une fin. L’origine, quant à elle, est un point logique et non chronologique. Elle n’est pas repérable dans le temps. Elle appartient à une temporalité spécifique qui n’est pas un chronos. Il ne faut donc pas se méprendre : parce qu’il est un récit, le mythe se déploie forcément comme un récit des commencements, c’est-à-dire qu’il raconte le début en une succession d’événements, mais en réalité il parle de l’origine. Il utilise le langage des commencements pour parler de l’origine. Or, l’origine échappe au langage. Elle met la langue dans une impasse. Elle est ce que l’on ne peut pas se représenter. Le mythe est une manière de dire l’impossible à dire parce qu’il est question d’un irreprésentable. Le mythe donne une représentation de ce qui n’a pas de représentation. Il élabore un récit, avec tout un imaginaire, pour entourer un centre qui reste impossible à investir. Lacan a cette formule qui consiste à dire que « le mythe c’est la tentative de donner forme épique à ce qui s’opère de la structure » (Lacan 1974 : 51). Le mythe s’élabore comme une narration, il raconte « il était une fois » pour exprimer en réalité ce qui est « depuis toujours ». Il a la forme d’un récit pour évoquer une structure. C’est en ce sens que le jardin d’Éden est un mythe : il déploie une histoire pour signifier ce qui fait la structure de chaque histoire personnelle. Le mythe de l’Éden est le contenant dans lequel s’écrit chaque histoire singulière.
L’arbre qui est au milieu du jardin
4Le récit raconte que dans le jardin d’Éden l’homme et la femme, Adam et Ève, peuvent jouir de tous les arbres du jardin, sauf un qui est situé au centre du jardin : l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Un ordre divin adressé à Adam et Ève préside à ce dispositif : « De tous les arbres qui sont dans le jardin tu pourras manger, mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas » (Gn 2, 16-17a). Le récit ajoute alors la conséquence d’une transgression : « le jour où tu en mangeras tu mourras » (Gn 2, 17b). Je laisse cet aspect de côté pour l’instant. Le mythe élabore ainsi un récit des origines où la totalité fait défaut puisqu’il y a un arbre inconsommable, un arbre auquel on n’a pas accès. Ce n’est pas sans raison qu’il s’agisse d’un arbre, si on se rapporte à la mythologie ancienne. L’arbre (comme peut l’être le haut d’une montagne ou, à l’envers, une source), rend manifeste tout un monde sacré qui fait communiquer le monde terrestre et le monde céleste, le monde des humains et celui des dieux. Un arbre a la forme d’un conduit. Il est un lieu de passage par les voies du sacré et il est le signifiant d’une puissance. Il peut être considéré comme une instance phallique dans le sens de ce qui pourrait combler un manque au cœur du monde et de soi. Or, il est à noter, que cet arbre n’est pas ici, dans le récit de l’Éden, ce qui ouvre l’accès à une puissance et une jouissance totales. Il est au contraire un lieu dont l’accès est fermé originairement. Il est un objet « négativé », c’est-à-dire qui est là « en moins » au lieu d’être « en plus ». Autrement dit, au lieu de faire de l’arbre un conduit qui ouvre vers le monde de la puissance divine, le récit en fait un interdit. Il est présent, mais comme ce que l’on ne peut pas avoir. Il est présent comme ce qui nous manque. L’instance phallique dont il est ici question consiste justement en ceci que le phallus n’est pas ce que quelqu’un possède, mais ce qui manque à chacun. Il y a tout, moins « un ».
5Précisons que lorsqu’il est question dans le récit biblique d’un arbre de la connaissance du bien et du mal, les notions de bien et mal n’ont pas directement une connotation morale. Ne pas avoir accès à l’arbre de la connaissance du bien et du mal veut dire ne pas avoir accès à une totalité de l’avoir, du pouvoir ou du savoir. Dans sa structure profonde, la loi n’appartient donc pas au registre de la morale et elle ne se confond pas avec une série d’interdictions. Elle barre l’accès à une complétude de soi qui est la forme toujours fantasmatique de l’autosuffisance. Ainsi, le mythe de l’Éden est un mythe de l’incomplétude originaire. Le jardin contient en son cœur un objet de jouissance interdit et qui en réalité est même impossible. La loi n’interdit pas à l’humain quelque chose auquel il pourrait avoir accès et qui lui serait refusé. Elle lui interdit ce qu’il ne peut ni être ni avoir s’il est vrai que, sauf dans le fantasme, personne ne peut se situer dans une complétude de l’être ou dans une totalisation de soi qui serait tout simplement une négation de l’humanité de l’humain.
De quelle mort s’agit-il ?
6On peut à présent considérer ce moment où, dans le récit, l’homme et la femme s’emparent du fruit interdit. Aucune justification n’est donnée à l’interdit, aucune raison n’est apportée pour le légitimer. Il n’est pas dit : Tu ne mangeras pas de l’arbre « parce que » ou « pour telle ou telle raison ». Il est seulement dit : « tu ne mangeras pas ». La justification de l’interdit, si elle existe, n’est pas donnée a priori, mais a posteriori. C’est l’effet de la transgression qui permet de donner raison de l’interdit. Cet interdit n’a pas d’autre consistance que le pouvoir de son énonciation : il est une structure d’adresse et donc un « dire ». Il est seulement possible de désigner les effets mortifères de la transgression, et c’est à quoi s’emploie le récit : « Tu ne mangeras pas car si tu en manges tu mourras ».
2 En réalité, il y a trois genres : l’homme, la femme, et l’androgyne, ce qui rend ce dispositif plus (...)
7La question est alors de savoir ce qu’il faut entendre par « mourir » lorsque le récit dit que celui qui mangera de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, mourra. Plus exactement, il y a une sorte de redoublement dans l’hébreu puisqu’il est écrit littéralement : « de mort tu mourras ». De quelle mort est-il question ici ? Que signifie le fait de mourir ? Il ne s’agit certainement pas d’une mort biologique au sens un peu banal du terme. Il ne s’agit pas de dire que l’être humain était immortel dans le jardin d’Éden et que la transgression de l’interdit l’aurait rendu mortel. Si tel était le cas, l’Éden serait effectivement un paradis dans lequel il n’y a pas mort, pas de finitude, pas de castration, avec cette idée que la faute de l’être humain aura été de perdre le statut originel qui était le sien. Toutefois, le récit ne construit pas un tel statut originel de l’humain, mais au contraire le représente comme mortel, façonné à partir de la poussière du sol, à la différence d’autres traditions qui justement relataient que l’être humain avait été créé avec le sang des dieux. Adam signifie le glébeux, l’être terrestre et non céleste, en raison d’une pensée de la transcendance qui veut qu’on ne confonde pas le créateur et la créature et donc que rien ne soit divin dans le monde, y compris l’humain. Ce qui fait mourir les mortels dans le récit de la Genèse consiste dans le fait de se vouloir sans manque et d’une certaine manière de vouloir le paradis au lieu d’habiter le jardin d’Éden, si l’on comprend que « mort » et « vie » ne sont pas ici des réalités biologiques, mais des positions subjectives, des modes d’être. C’est tout un paradoxe que le récit déploie : c’est de se vouloir immortel, tout-puissant, qui fait mourir parce que nous faisons alors mourir ce qui nous rend désirant. C’est pourquoi, le récit redouble en disant : « de mort tu mourras » comme le traduit littéralement Chouraqui du texte hébreu. Il ne s’agit pas de n’importe quelle mort, mais de cette mort qui consiste à postuler un monde sans deuils à opérer, sans souffrances à traverser, sans mort à affronter. Si rien ne manque dans le jardin d’Éden, si tout est plein, alors c’est la vie qui se retire. C’est la mort qui envahit tout l’espace. Il n’y a de vie que dans un monde marqué par de l’absence, c’est-à-dire un monde qui contient en son centre ce qui lui manque. Si on se rapporte à présent à un mythe grec comme celui que raconte Aristophane dans Le Banquet de Platon, on se trouve tout à la fois à proximité et à distance du récit de la Genèse (Pléiade 1950 : 716-722). Plusieurs amis sont réunis chez Agathon, le poète tragique, pour un banquet qu’il a dressé pour fêter son succès à un concours de tragédie. Chacun se met alors à faire l’éloge de l’amour, c’est-à-dire s’efforce d’en saisir l’essence. Or, tous les discours vont dans le même sens, à l’exception de Socrate. Aristophane développe l’idée d’une complétude originaire qui a été perdue et que l’on aspire à retrouver pour reconstituer la totalité de soi2. En effet, c’est pour les punir de leur orgueil que Zeus a décidé de couper les humains en deux, c’est-à-dire qu’il les a dédoublés. Depuis ce temps, conclut Aristophane, chacun tente de recomposer l’origine en retrouvant un morceau perdu de lui-même. On pourrait noter des proximités entre le mythe grec et le mythe juif, mais une différence centrale ne doit pas échapper : pour Aristophane, la coupure et le manque sont la conséquence d’une punition. C’est parce qu’il a osé affronter les dieux que l’homme a été séparé d’une part de lui-même. La séparation est donc accidentelle, ce qui signifie aussi qu’on peut la guérir et revenir à un statut originaire de plénitude ou à une sorte d’âge d’or. Au contraire, dans le mythe de la Genèse, la séparation et le manque se trouvent décrits dans un cadre créationnel. Loin d’être la conséquence d’une faute, le manque est constitutif de l’humanité de l’humain
La figure mythique du serpent
3 Je reprends ici Wénin 2000 : 23-43.
8Le monde ouvert à lui-même par ce qui n’est pas là et donc ce qui lui manque fait l’objet d’un refus. Le récit ne tarde pas à nous conduire vers la figure du serpent tentateur qui promet à Adam et Ève qu’ils vont devenir « comme des dieux » s’ils mangent de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, soutenant par-là que les dieux ont pour définition d’être ce que nous ne sommes pas et d’avoir ce que nous n’avons pas. Le « dieu » est la figure par excellence du privateur puisqu’il nous refuse ce qu’il est le seul à posséder et qu’il conserve jalousement. Ainsi, le serpent interroge l’homme et à la femme : « Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ? » (3,1). La femme répond : « Nous mangerons les fruits des arbres du jardin,mais du fruit de l’arbre au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, afin de ne pas mourir” » (3,2-3). Le serpent rétorque alors : « Non, vous ne mourrez pas, vous ne mourrez pas, car du jour où vous en mangerez vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal » (3,4-5). Dans cet épisode, on remarquera d’abord qu’on ne sait pas d’où provient le serpent. Il n’est pas décrit comme une créature divine (Dieu créant le mal, d’une certaine façon), ni comme une divinité. Il entre en scène sans qu’on sache son origine, ce qui permet de penser une sorte de mal inscrutable, comme disait Kant, un mal énigmatique qui, faisant précédence, enferme l’humain dans une sorte de malédiction originaire. La ruse du serpent consiste à faire penser à l’homme et à la femme que s’ils sont privés de la totalité (ils ont tout sauf l’arbre de la connaissance du bien et du mal), c’est que Dieu garde pour lui jalousement cette part de jouissance. Il prive l’être humain de ce que, lui, comme Dieu, possède, d’où la thèse du serpent : si vous obtenez ce que Dieu possède, alors vous serez identique à lui, c’est-à-dire comme des dieux. Le serpent fait ainsi passer le « pas tout » pour « rien » : ne pas tout avoir serait ne rien avoir. Dans le récit, il reprend ainsi presque mot pour mot la parole divine qui disait : « de tout arbre tu mangeras, mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal ». Mais il en modifie le sens et la portée en prétendant que cette parole veut dire : « Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin »3. Formellement, ce que le serpent dit est juste. Il est exact qu’ils ne peuvent manger de tous les arbres puisqu’il y en a un qui est interdit. Mais, ce qu’il soutient c’est que l’homme et la femme sont privés de tous les arbres, qu’ils n’ont rien en réalité. Ce qu’il leur dit c’est que ne pas avoir tout, c’est être privé de tout. Il fait par ailleurs de la perte une perte accidentelle, peut-être même liée à une faute, alors qu’elle est une perte structurelle liée à une condition humaine, celle des êtres de désir.
9En même temps, la figure du serpent est plus complexe, sans doute plus ambivalente, parce que d’une certaine façon l’histoire humaine ne commence vraiment qu’avec la transgression. Le serpent en ce sens est celui qui promettant le paradis à ceux qui vivent dans le jardin inaugure une histoire, notamment toute une dialectique du désir. Ève prend du fruit de l’arbre et en donne à Adam. L’homme et la femme ne deviennent pas pour autant comme des dieux. Ils ne sont ni immortels, ni tout-puissants, ni disposant d’un savoir totalisant. Ils demeurent ce qu’ils sont. Mais le serpent a peut-être été celui qui, dans le récit, ouvre l’histoire humaine avec la complexité du désir. Avec l’arbre de la connaissance du bien et du mal, le récit met en scène un objet interdit, mais en étant interdit il devient alors l’objet du désir, ce que le désir désire. L’objet interdit est l’objet du désir par excellence, surtout s’il est en réalité un objet impossible à avoir comme justement le récit le montre puisqu’Adam et Ève mangent du fruit de l’arbre et n’obtiennent cependant pas ce que le serpent leur avait promis. Ce qui arrive plutôt c’est qu’ils se découvrent nus, se cachent du regard de l’autre, comme pour attester qu’il n’y a aucune transparence dans la relation à l’autre comme à soi. L’objet interdit n’est donc pas seulement ce que la loi interdit ; il est aussi là pour soutenir le désir, pour lui servir de support. En cela, le désir est toujours transgressif. Il se confronte à une limite qu’il n’ignore pas, mais il passe toujours un peu outre ; il transgresse toujours un peu et cette transgression est la façon pour l’être humain de ne pas faire de l’incomplétude de l’être la forme résignée d’un consentement à ce qu’il y a, mais de s’élever toujours au-dessus de sa propre condition. Le serpent mythique promettait à l’humain le paradis, donc en réalité la mort du désir et du manque, mais il a permis paradoxalement qu’il sorte du jardin pour entrer dans une histoire à écrire avec sa grandeur et son tragique.
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Re: De la chute du paradis
par Envol Mer 2 Oct 2019 - 15:32
Cogitop a écrit:
Considérez le paradis des animaux, l’oeuvre exposée à la chapelle sixtine :
Ce n’est pas le serpent qui tend la pomme à Eve...
Là est là clef.
De l’Evolution...
J'aimerais bien savoir c'est qui ou quoi qui tend la pomme à Ève dans cette oeuvre?
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Re: De la chute du paradis
par Cogitop Jeu 3 Oct 2019 - 7:30
C’est Lucy qui a transmis l’ Intelligence à l’homme.
Pour ne pas le laisser se piéger dans le mythe phallique.
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Re: De la chute du paradis
par Cogitop Jeu 3 Oct 2019 - 8:04
Envol a écrit:Cogitop a écrit:
Considérez le paradis des animaux, l’oeuvre exposée à la chapelle sixtine :
Ce n’est pas le serpent qui tend la pomme à Eve...
Là est là clef.
De l’Evolution...
J'aimerais bien savoir c'est qui ou quoi qui tend la pomme à Ève dans cette oeuvre?
Le singe.
C’est lui qui transmet l’Essentiel.
Il lui a pris la pomme et l’a échangée.
Le serpent s’est bien fait avoir.
Il manque ce dernier chapitre dans le livre de la genèse...
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Re: De la chute du paradis
par Cogitop Jeu 3 Oct 2019 - 8:08
L’important ce ne sont pas les écritures, mais c’est l’image.
Et savoir la redécouvrir avec intelligence.
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Re: De la chute du paradis
par domi-Krist-All Jeu 3 Oct 2019 - 8:49
Bonjour 
Je dirai ceci : Quand un enfant aussi pur soit-il, n’a pas encore la capacité de recevoir la connaissance absolu ; Il doit d'abord se contenter de manger ce qui est à sa porter... « l'arbre de vie »
Domi
Je dirai ceci : Quand un enfant aussi pur soit-il, n’a pas encore la capacité de recevoir la connaissance absolu ; Il doit d'abord se contenter de manger ce qui est à sa porter... « l'arbre de vie »
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Re: De la chute du paradis
par Sod Jeu 3 Oct 2019 - 9:59
Professeur X a écrit:Hum , Pourquoi le jardin d’Éden n’est pas un paradis,Jean-Daniel Causse, love.
J'ai rien compris mais pourquoi pas.
Il y a deux domaines ou ces très vieilles histoires de mythologie sont encore employées de nos jours : les rêveries littéraires et la psycho qui soigne les gens. Ce qui recoupe un peu les deux usages dont parle Plutarque :
1 - Des histoires dont tout le monde peut s'instruire, c'est a dire des histoires pour les enfants.
2 - Car elle racontent des fait qui sont l'objet des saintes initiations, c'est a dire des choses pour les grands en âge de procréer.
Cogitop a écrit:Le serpent s’est bien fait avoir.
Il manque ce dernier chapitre dans le livre de la genèse...
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Re: De la chute du paradis
par Professeur X Jeu 3 Oct 2019 - 13:08
"Un mythe est une construction imaginaire qui se veut explicative de phénomènes cosmiques ou sociaux et surtout fondatrice d'une pratique sociale en fonction des valeurs fondamentales d'une communauté à la recherche de sa cohésion. "
Hum , le livre de la Genèse est un mythe , inspiré surement d'un autre Mésopotamien celui-ci , le mythe est une forme de connaissance subjective ouverte à la compréhension de tous et abordable de bien des façons , je m'étonne que tu n'en ais pas compris l’analyse pourtant fort claire livrée sous spoiler , love .
Hum , le livre de la Genèse est un mythe , inspiré surement d'un autre Mésopotamien celui-ci , le mythe est une forme de connaissance subjective ouverte à la compréhension de tous et abordable de bien des façons , je m'étonne que tu n'en ais pas compris l’analyse pourtant fort claire livrée sous spoiler , love .
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Re: De la chute du paradis
par Envol Jeu 3 Oct 2019 - 16:56
Merci Cogitop,
Si seulement on pouvait savoir ce qui s'est vraiment passé. Pour moi, la mythologie nous raconte une histoire qui n'est peut-être pas issue de nul part, il y a sans doute une part de vérité dans tout ça, ne serait-ce que symbolique...
Mais la curiosité est un péché en principe non? Je pari qu'il y a une explication assez simple à tout ça, qui pourrait nous surprendre, je me demande si un jour la vérité sur nos origines sera connu de tous, le Vatican garde encore bien des secrets dans ses caves...
Si seulement on pouvait savoir ce qui s'est vraiment passé. Pour moi, la mythologie nous raconte une histoire qui n'est peut-être pas issue de nul part, il y a sans doute une part de vérité dans tout ça, ne serait-ce que symbolique...
Mais la curiosité est un péché en principe non? Je pari qu'il y a une explication assez simple à tout ça, qui pourrait nous surprendre, je me demande si un jour la vérité sur nos origines sera connu de tous, le Vatican garde encore bien des secrets dans ses caves...
Dernière édition par Envol le Jeu 3 Oct 2019 - 21:54, édité 1 fois
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Re: De la chute du paradis
par mikael Jeu 3 Oct 2019 - 18:47
salut.;de part le passé et encore aujourd'hui , ce qui n'est pas a mettre entre toutes les mains,est occulté..a cette "époque" il ne faisait pas bon d'avoir des "visions" trop réacs...a quoi sert de donner des réponses a des êtres inapte a les VIVRE ..tout était donné par ANALOGIE.. jamais en direct... ex..pour donner une couleur ,on donnait le nom d'un métal... et combien d'"initiés" ont donnés des contes pour enfant ,avec des initiations vécues ?? 
.;et on en parle toujours sans savoir..
Je dirai ceci : Quand un enfant aussi pur soit-il, n’a pas encore la capacité de recevoir la connaissance absolu ; Il doit d'abord se contenter de manger ce qui est à sa porter... « l'arbre de vie »
Domi
et moi je dirais EXACT... je l'ai vécu en Alchimie ...en direct....
.;et on en parle toujours sans savoir.. Je dirai ceci : Quand un enfant aussi pur soit-il, n’a pas encore la capacité de recevoir la connaissance absolu ; Il doit d'abord se contenter de manger ce qui est à sa porter... « l'arbre de vie »
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Re: De la chute du paradis
par eole Jeu 3 Oct 2019 - 19:20
.
Comme le dit Prof X un mythe est une construction imaginaire, mais surtout une construction imagée d'évènements s'étant déroulés dans le passé.
Cela me rappelle qu'Immanuel Vélikovsky, auteur de "Monde en collision" a étudié près de 10 000 mythes sur toute la planète pour conclure que ceux véhiculés par les peuples autochtones racontaient une même histoire, celle de bouleversements majeurs, de cataclysmes si grandioses qu'ils ont imprégné la psyché humaine, et que ces peuples ont transmis dans leur légendes et leurs contes populaires, le souvenir de ces évènements s'étant déroulés dans un lointain passé.
Le grand déluge fait partie de ceux-là.
Il s'agit d'un traumatisme planétaire dont on pourrait dire que la mémoire s'est imprimé dans notre ADN, et que se propose d'expliquer un domaine assez récent de la recherche scientifique nommé épigénétique, ou comment l'environnement influence nos gènes.
En l'occurrence, le mythe de la chute du Paradis se rapporte à un épisode lointain de l'histoire e l'humanité, où des dieux sont descendus sur Terre, et ont interféré avec l'humanité primitive qui y résidait.
Pour faire simple, ces dieux étaient répartis en factions qui étaient en conflit entre elles, et dans lesquels les humains se sont trouvé embarqués malgré eux, ces mêmes humains subissant l'animosité ou la bienveillance de ces êtres célestes, selon les différents clans en présence.
Nous sous-estimons l'importante influence des mythes babyloniens et par association des mythes sumériens dans la genèse ( excusez le jeu de mot ) de la Bible et des mythes qu'elle véhicule.
Celui du jardin d'Eden fait référence a une région du Moyen-Orient, ou se trouve une plaine nommée Edin, et où le savoir transmis par les "dieux", donnera naissance à ce que les archéologues et historiens considèrent comme des "civilisations spontanées", telle Sumer en Mésopotamie, et l'Egypte antique pré-pharaonique en Afrique du Nord.
Tout est symbolique dans un mythe, et plus il est ancien, plus il risque d'être remanié et même détourné par la religion, lorsque ceci sert ses intérêts, au détriment de l'information dissimulée dans le mythe.
Donc la pomme, le couple Adam et Eve, et surtout le serpent diabolisé consciemment par les Ecritures, se rapportent à une page d'histoire très ancienne, et portent un message différent que celui de la culpabilité dans laquelle la religion a voulu enfermer l'humanité pour la contrôler.
Si l'humanité à été "chassée" du jardin d'Eden, c'est qu'elle finissait par devenir une menace pour ces même dieux qui prirent conscience qu'elle devenait autonome et s'affranchissait en partie de leur coupe.....et on pourrait dire en langage actuel qu'il y a eu rupture de relation entre les deux parties.
Pour le reste, je vous laisse le soin de chercher et de trouver d'autres réponses que celles imposées par un système qui n'a été motivé que par la recherche du pouvoir et de ses avantages concomitants.
Comme le dit Prof X un mythe est une construction imaginaire, mais surtout une construction imagée d'évènements s'étant déroulés dans le passé.
Cela me rappelle qu'Immanuel Vélikovsky, auteur de "Monde en collision" a étudié près de 10 000 mythes sur toute la planète pour conclure que ceux véhiculés par les peuples autochtones racontaient une même histoire, celle de bouleversements majeurs, de cataclysmes si grandioses qu'ils ont imprégné la psyché humaine, et que ces peuples ont transmis dans leur légendes et leurs contes populaires, le souvenir de ces évènements s'étant déroulés dans un lointain passé.
Le grand déluge fait partie de ceux-là.
Il s'agit d'un traumatisme planétaire dont on pourrait dire que la mémoire s'est imprimé dans notre ADN, et que se propose d'expliquer un domaine assez récent de la recherche scientifique nommé épigénétique, ou comment l'environnement influence nos gènes.
En l'occurrence, le mythe de la chute du Paradis se rapporte à un épisode lointain de l'histoire e l'humanité, où des dieux sont descendus sur Terre, et ont interféré avec l'humanité primitive qui y résidait.
Pour faire simple, ces dieux étaient répartis en factions qui étaient en conflit entre elles, et dans lesquels les humains se sont trouvé embarqués malgré eux, ces mêmes humains subissant l'animosité ou la bienveillance de ces êtres célestes, selon les différents clans en présence.
Nous sous-estimons l'importante influence des mythes babyloniens et par association des mythes sumériens dans la genèse ( excusez le jeu de mot ) de la Bible et des mythes qu'elle véhicule.
Celui du jardin d'Eden fait référence a une région du Moyen-Orient, ou se trouve une plaine nommée Edin, et où le savoir transmis par les "dieux", donnera naissance à ce que les archéologues et historiens considèrent comme des "civilisations spontanées", telle Sumer en Mésopotamie, et l'Egypte antique pré-pharaonique en Afrique du Nord.
Tout est symbolique dans un mythe, et plus il est ancien, plus il risque d'être remanié et même détourné par la religion, lorsque ceci sert ses intérêts, au détriment de l'information dissimulée dans le mythe.
Donc la pomme, le couple Adam et Eve, et surtout le serpent diabolisé consciemment par les Ecritures, se rapportent à une page d'histoire très ancienne, et portent un message différent que celui de la culpabilité dans laquelle la religion a voulu enfermer l'humanité pour la contrôler.
Si l'humanité à été "chassée" du jardin d'Eden, c'est qu'elle finissait par devenir une menace pour ces même dieux qui prirent conscience qu'elle devenait autonome et s'affranchissait en partie de leur coupe.....et on pourrait dire en langage actuel qu'il y a eu rupture de relation entre les deux parties.
Pour le reste, je vous laisse le soin de chercher et de trouver d'autres réponses que celles imposées par un système qui n'a été motivé que par la recherche du pouvoir et de ses avantages concomitants.
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Re: De la chute du paradis
par Raphaela Jeu 3 Oct 2019 - 22:21
Sod a écrit:Avant, dans la littérature manuscrite - celle que je préfère - il y a toujours toutes sortes de versions, de nos jours aussi, mais ça s'appelle des traductions. Par exemple pour le premier verset de Génèse III on peut se donner le choix entre ces deux là :
"Le serpent était nu, plus que tout vivant du champ qu’avait fait IHVH-Adonaï Elohîms. Il dit à la femme : « Ainsi Elohîms l’a dit : ‹ Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin. ›. ».
" Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme : Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ? "
En l'occurrence ça ne change pas grand chose.
L'un est nu et affirmatif sur ce qu'ont dit les dieux (ELOHIMS est un pluriel)
L'autre est rusé et il questionne comme un Socrate: "Les dieux ont-ils réellement dit ?"
[...]
"et ils connurent qu'ils étaient nus"[/i], comme le serpent (du peu d'hébreu que je sais il est bien nu et pas rusé) ce que l'Adam et son Isha étaient déjà depuis le dernier verset de Génèse II, mais sans doute qu'ils n'en savaient rien.
C'est même certain qu'ils n'en savaient rien!
sinon le 3e chapitre n’aurait pas de raison d’être …-nu- et -rusé- sont deux traductions possibles du mot ערום Aroum
soit Ayin Reish Vav Mem final
c'est le même mot qui est utilisé pour parler de la nudité d'Ish et Isha dans le verset précédent
ערומים Aroumim pluriel d'Aroum. On pourrait aussi traduire qu'ils étaient rusés et n'en n'avaient pas honte.
Concernant la ruse
on retrouve ce même mot traduit différemment dans
Proverbe 12-12
"L'insensé laisse voir à l'instant sa colère, Mais celui qui cache un outrage est un homme prudent."
Proverbe 8-12
version Louis Segond Bible
"Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion."
et dans
Mathieu 10-16
"Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes."
certaines versions plus anciennes utilisent le mot "rusés" à la place de "prudents"
Sagesse et Serpent sont liés ...
Si je compare le mot en hébreu présent dans ces deux versets il y a une différence d'écriture du mot "nus"
| Gn 2-25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte. | Gn 3-7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures. |
| ערומים | עירמם |
la nudité ne semble pas être la même ...
une différence que l’on retrouve entre la nudité du serpent et celle de l’Adam, nu au singulier
| Gn 3-1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits. … | Gn 3-10 Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché. |
| ערום | עירם |
quelque chose clignote alors ... et m'invite à creuser dans le pourquoi de cette différence
et là ... on est obligé de passer par l'hébreu ...
Annick de Souzenelle m'a été très précieuse pour cela
avec une traduction plus préciseGn 2-25
ויהיו et ils sont
שניהם deux
ערומים nus
האדם l'Adam
ואשתו et son épouse
...
Gn 3-7
ותפקחנה et s'ouvrent
עיני les yeux
שניהם deux
וידעו et ils connaissent
כי car
עירמם nus
הם eux
Annick dit « L'Homme éveillé à la connaissance est celui qui sait qu'il est deux »
La différence qu’il y a entre ces deux versets, c’est justement le "deux" qui est présent dans Gn 2-25 et bien distincts l’un de l’autre puisque qu’il est précisé "Adam ET son épouse "
On ne retrouve pas cela en Gn 3-7
Cette différence on la retrouve bien dans l’hébreu
Dans le premier mot il y a un Vav = ET
ערומים
Qui n’est plus présent après
עירמם
On a aussi le Yod י qui n’est plus à la même place.
Ouvrons les mots :
ערומים
ער l’éveillé --> l’Adam
ו et
מים les eaux riches du germe divin --> l’épouse
עירמם
עיר la ville, l’ânon
מם des eaux vides, stériles
Pour vous aider à bien perce-voir la différence :
Gn 4-17 Caïn connut sa femme; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.
Mat 21-7 Ils amenèrent l'ânesse et l'ânon, mirent sur eux leurs vêtements, et le firent asseoir dessus.
Et Jésus entra dans la ville sainte Jérusalem …
En Gn 2-25 l’Adam était l’éveillé à quoi ?
Gn 2-24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
Un autre détail qui peut éclairer un peu plus : le mot traduit par
"honte" לא יתבששו
Ouvert donne : ils ne sont pas confondus, ils ne prennent pas de retard, ils ne restent pas dans le six ...
mais ils vont y retomber ...
à noter aussi que lorsque l'ordre fut donné de ne pas manger l'Arbre de la Connaissance, Isha n'était pas encore formée, ni les animaux du champ, ni les oiseaux du ciel
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Re: De la chute du paradis
par Envol Jeu 3 Oct 2019 - 23:16
eole a écrit:.
Comme le dit Prof X un mythe est une construction imaginaire, mais surtout une construction imagée d'évènements s'étant déroulés dans le passé.
Cela me rappelle qu'Immanuel Vélikovsky, auteur de "Monde en collision" a étudié près de 10 000 mythes sur toute la planète pour conclure que ceux véhiculés par les peuples autochtones racontaient une même histoire, celle de bouleversements majeurs, de cataclysmes si grandioses qu'ils ont imprégné la psyché humaine, et que ces peuples ont transmis dans leur légendes et leurs contes populaires, le souvenir de ces évènements s'étant déroulés dans un lointain passé.
Le grand déluge fait partie de ceux-là.
Il s'agit d'un traumatisme planétaire dont on pourrait dire que la mémoire s'est imprimé dans notre ADN, et que se propose d'expliquer un domaine assez récent de la recherche scientifique nommé épigénétique, ou comment l'environnement influence nos gènes.
En l'occurrence, le mythe de la chute du Paradis se rapporte à un épisode lointain de l'histoire e l'humanité, où des dieux sont descendus sur Terre, et ont interféré avec l'humanité primitive qui y résidait.
Pour faire simple, ces dieux étaient répartis en factions qui étaient en conflit entre elles, et dans lesquels les humains se sont trouvé embarqués malgré eux, ces mêmes humains subissant l'animosité ou la bienveillance de ces êtres célestes, selon les différents clans en présence.
Nous sous-estimons l'importante influence des mythes babyloniens et par association des mythes sumériens dans la genèse ( excusez le jeu de mot ) de la Bible et des mythes qu'elle véhicule.
Celui du jardin d'Eden fait référence a une région du Moyen-Orient, ou se trouve une plaine nommée Edin, et où le savoir transmis par les "dieux", donnera naissance à ce que les archéologues et historiens considèrent comme des "civilisations spontanées", telle Sumer en Mésopotamie, et l'Egypte antique pré-pharaonique en Afrique du Nord.
Tout est symbolique dans un mythe, et plus il est ancien, plus il risque d'être remanié et même détourné par la religion, lorsque ceci sert ses intérêts, au détriment de l'information dissimulée dans le mythe.
Donc la pomme, le couple Adam et Eve, et surtout le serpent diabolisé consciemment par les Ecritures, se rapportent à une page d'histoire très ancienne, et portent un message différent que celui de la culpabilité dans laquelle la religion a voulu enfermer l'humanité pour la contrôler.
Si l'humanité à été "chassée" du jardin d'Eden, c'est qu'elle finissait par devenir une menace pour ces même dieux qui prirent conscience qu'elle devenait autonome et s'affranchissait en partie de leur coupe.....et on pourrait dire en langage actuel qu'il y a eu rupture de relation entre les deux parties.
Pour le reste, je vous laisse le soin de chercher et de trouver d'autres réponses que celles imposées par un système qui n'a été motivé que par la recherche du pouvoir et de ses avantages concomitants.
Très instructif, ça me semble assez juste, merci eole!
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Re: De la chute du paradis
par Raphaela Jeu 3 Oct 2019 - 23:40
eole a écrit:. le mythe de la chute du Paradis se rapporte à un épisode lointain de l'histoire de l'humanité, où des dieux sont descendus sur Terre, et ont interféré avec l'humanité primitive qui y résidait.
on peut le voir comme cela ...
ce n'est pas du tout le regard que j'ai , car pour moi ce qui est décrit dans la Bible est toujours d'actualité en chacun de nous, c'est le mode d'emploi pour réaliser le Chemin qui conduit à la réalisation de ce pour quoi nous sommes ... la recette alchimique ...
je me permets de déposer ton commentaire dans un sujet consacré aux mythes, aux différents perceptions que l'on peut avoir
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Re: De la chute du paradis
par Sod Ven 4 Oct 2019 - 8:03
eole a écrit:.
En l'occurrence, le mythe de la chute du Paradis se rapporte à un épisode lointain de l'histoire e l'humanité, où des dieux sont descendus sur Terre, et ont interféré avec l'humanité primitive qui y résidait.
Pour ceux qui seraient partisans de ce genre de lecture historique - racontant des choses qui sont arrivés il y a longtemps - il y a les livres de Mauro Biglino. C'est un grand érudit spécialiste de l'hébreu ancien qui travaillait pour le Vatican et qui continue de prôner cette lecture historique des textes depuis que le Vatican s'est repentit de ce genre de lecture qui fut la sienne depuis deux millénaires environ. Et ce genre de phénomène de conservation de choses anciennes est tout a fait normal, parce que l'humanité est aussi un musée, comme la nature avec ses espèces panchroniques
Professeur X a écrit:Hum , je m'étonne que tu n'en ais pas compris l’analyse pourtant fort claire livrée sous spoiler , love .
Soit étonné cher professeur : les anciens disaient que l'étonnement est le commencement de la sagesse et que veux tu : je suis un simple d'esprit.
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Re: De la chute du paradis
par Cogitop Ven 4 Oct 2019 - 8:31
Envol a écrit:Merci Cogitop,
Si seulement on pouvait savoir ce qui s'est vraiment passé. Pour moi, la mythologie nous raconte une histoire qui n'est peut-être pas issue de nul part, il y a sans doute une part de vérité dans tout ça, ne serait-ce que symbolique...
Mais la curiosité est un péché en principe non? Je pari qu'il y a une explication assez simple à tout ça, qui pourrait nous surprendre, je me demande si un jour la vérité sur nos origines sera connu de tous, le Vatican garde encore bien des secrets dans ses caves...
Lorsque j’ai visité le Vatican, la fresque du dôme de la chapelle Sixtine était en début de restauration.
Un détail m’a éclairé : une petite porte discrète juste à l’entrée de la chapelle avec un dispositif pour handicapé : aménagé pour que Jean-Paul y accède facilement...
Le secret était donc bien là...
La chapelle était le lieu clef de ressourcement...
Il y avait foule dans la chapelle et j’avais du mal à tenir debout.
Quelqu’un s’est levé et à libéré sa place...
Je l’ai prise aussitôt
Je me suis assis : j’ai constaté que j’étais juste sous la fresque où le doigt de Dieu transmettait à Adam...
Sacrée synchronicité pour ceux qui croient.
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Re: De la chute du paradis
par Raphaela Ven 4 Oct 2019 - 17:29
domi-Krist-All a écrit:Bonjour
Je dirai ceci : Quand un enfant aussi pur soit-il, n’a pas encore la capacité de recevoir la connaissance absolu ; Il doit d'abord se contenter de manger ce qui est à sa porter... « l'arbre de vie »
Domi
comment expliques-tu alors ce passage Domi?
"Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."
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Re: De la chute du paradis
par Raphaela Ven 4 Oct 2019 - 17:30
mikael a écrit:salut.;de part le passé et encore aujourd'hui , ce qui n'est pas a mettre entre toutes les mains,est occulté..a cette "époque" il ne faisait pas bon d'avoir des "visions" trop réacs...a quoi sert de donner des réponses a des êtres inapte a les VIVRE ..tout était donné par ANALOGIE.. jamais en direct... ex..pour donner une couleur ,on donnait le nom d'un métal... et combien d'"initiés" ont donnés des contes pour enfant ,avec des initiations vécues ??
Je dirai ceci : Quand un enfant aussi pur soit-il, n’a pas encore la capacité de recevoir la connaissance absolu ; Il doit d'abord se contenter de manger ce qui est à sa porter... « l'arbre de vie »
Domi
et moi je dirais EXACT... je l'ai vécu en Alchimie ...en direct....
comment expliques-tu alors ce passage mikael?
"Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."
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Re: De la chute du paradis
par Raphaela Ven 4 Oct 2019 - 17:43
Cogitop a écrit:
- Raplaela a écrit:
Considérez le paradis des animaux, l’oeuvre exposée à la chapelle sixtine :
Ce n’est pas le serpent qui tend la pomme à Eve...
Là est là clef.
De l’Evolution...
ce serait sympa de nous mettre une image ou un lien
Cette œuvre est un peu secrète, fruit de l’esprit d’un peintre éclairé, qui avait compris ce que les religions ont cherché à nous cacher...
Que Lucy a l’antidote...
https://www.cath.ch/newsf/chefs-doeuvre-du-vatican-adam-et-eve-au-paradis-5-5/
Il y a effectivement un singe avec une pomme dans l'arbre, mais n'est-ce pas plutôt Isha qui donne la pomme dans ce tableau. Mais peut-être que si cela avait été le singe qui le donne directement à l'Adam, les choses auraient été différentes ...
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Re: De la chute du paradis
par Professeur X Ven 4 Oct 2019 - 18:21
"Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."Genèse 3:22
Hum , cette citation présuppose qu'Adam et Eve n'étaient pas immortel , et qu'il leur fallait manger de l'" Arbre de vie " pour vivre éternellement , hors le paradoxe c'est que Dieu les prévient qu'ils vont mourir si ils mangent de l'"Arbre de la connaissance du bien et du mal " , mais lorsqu'ils en mangent ils ne meurent point , ils ont honte et se cachent de Dieu mais restent vivants .
On peut déduire soit que Dieu est un menteur soit qu'il s'agit là de deux morts différentes , la mort spirituelle et la mort organique , on peut en conclure qu'Adam et Eve n'étaient pas éternels , qu'ils allaient mourir un jour si Dieu ne leur accordait pas de manger de l" arbre de vie " , même si ils n'avaient jamais mangé de" l"Arbre de la connaissance du bien et du mal" .
Leur destin dans ce jardin jusqu’à ce que Dieu y mette un terme était de vivre dans l’innocence du bien et du mal malgré la présence tentatrice des deux arbres interdits et d'un serpent fourbe et mourir un beau jour , ce ne fut pas ce destin qu'ils se choisirent , l'homme semble avoir été dupe dans sa première relation à la spiritualité , il n'avait pas bien évalué les forces en jeux et les conséquences de ses actes .
Mais Dieu a envoyé cet " Arbre de vie " si on en croit les écritures en la personne de Jésus , celui qui se nourrit de son " corps " et de son " sang" est pardonné de cet originel " pêché " et aura la vie éternelle , love .
Hum , cette citation présuppose qu'Adam et Eve n'étaient pas immortel , et qu'il leur fallait manger de l'" Arbre de vie " pour vivre éternellement , hors le paradoxe c'est que Dieu les prévient qu'ils vont mourir si ils mangent de l'"Arbre de la connaissance du bien et du mal " , mais lorsqu'ils en mangent ils ne meurent point , ils ont honte et se cachent de Dieu mais restent vivants .
On peut déduire soit que Dieu est un menteur soit qu'il s'agit là de deux morts différentes , la mort spirituelle et la mort organique , on peut en conclure qu'Adam et Eve n'étaient pas éternels , qu'ils allaient mourir un jour si Dieu ne leur accordait pas de manger de l" arbre de vie " , même si ils n'avaient jamais mangé de" l"Arbre de la connaissance du bien et du mal" .
Leur destin dans ce jardin jusqu’à ce que Dieu y mette un terme était de vivre dans l’innocence du bien et du mal malgré la présence tentatrice des deux arbres interdits et d'un serpent fourbe et mourir un beau jour , ce ne fut pas ce destin qu'ils se choisirent , l'homme semble avoir été dupe dans sa première relation à la spiritualité , il n'avait pas bien évalué les forces en jeux et les conséquences de ses actes .
Mais Dieu a envoyé cet " Arbre de vie " si on en croit les écritures en la personne de Jésus , celui qui se nourrit de son " corps " et de son " sang" est pardonné de cet originel " pêché " et aura la vie éternelle , love .
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Re: De la chute du paradis
par Professeur X Ven 4 Oct 2019 - 20:23
"Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."Genèse 3:22
Hum , cette citation présuppose qu'Adam et Eve n'étaient pas immortel , et qu'il leur fallait manger de l'" Arbre de vie " pour vivre éternellement , hors le paradoxe c'est que Dieu les prévient qu'ils vont mourir si ils mangent de l'"Arbre de la connaissance du bien et du mal " , mais lorsqu'ils en mangent ils ne meurent point , ils ont honte et se cachent de Dieu mais restent vivants .
On peut déduire soit que Dieu est un menteur soit qu'il s'agit là de deux morts différentes , la mort spirituelle et la mort organique , on peut en conclure qu'Adam et Eve n'étaient pas éternels , qu'ils allaient mourir un jour si Dieu ne leur accordait pas de manger de l" arbre de vie " , même si ils n'avaient jamais mangé de" l"Arbre de la connaissance du bien et du mal" .
Leur destin dans ce jardin jusqu’à ce Dieu y mette un terme était de vivre dans l’innocence du bien et du mal malgré la présence tentatrice des deux arbres interdits et d'un serpent fourbe et mourir un beau jour , ce ne fut pas ce destin qu'ils se choisirent , l'homme semble avoir été dupe dans sa première relation à la spiritualité , il n'avait pas bien évalué les forces en jeux et les conséquences de ces actes .
Mais Dieu a envoyé cet " Arbre de vie " si on en croit les écritures en la personne de Jésus , celui qui se nourrit de son " corps " et de son " sang" est pardonné de cet originel " pêché " et aura la vie éternelle , love .
Hum , cette citation présuppose qu'Adam et Eve n'étaient pas immortel , et qu'il leur fallait manger de l'" Arbre de vie " pour vivre éternellement , hors le paradoxe c'est que Dieu les prévient qu'ils vont mourir si ils mangent de l'"Arbre de la connaissance du bien et du mal " , mais lorsqu'ils en mangent ils ne meurent point , ils ont honte et se cachent de Dieu mais restent vivants .
On peut déduire soit que Dieu est un menteur soit qu'il s'agit là de deux morts différentes , la mort spirituelle et la mort organique , on peut en conclure qu'Adam et Eve n'étaient pas éternels , qu'ils allaient mourir un jour si Dieu ne leur accordait pas de manger de l" arbre de vie " , même si ils n'avaient jamais mangé de" l"Arbre de la connaissance du bien et du mal" .
Leur destin dans ce jardin jusqu’à ce Dieu y mette un terme était de vivre dans l’innocence du bien et du mal malgré la présence tentatrice des deux arbres interdits et d'un serpent fourbe et mourir un beau jour , ce ne fut pas ce destin qu'ils se choisirent , l'homme semble avoir été dupe dans sa première relation à la spiritualité , il n'avait pas bien évalué les forces en jeux et les conséquences de ces actes .
Mais Dieu a envoyé cet " Arbre de vie " si on en croit les écritures en la personne de Jésus , celui qui se nourrit de son " corps " et de son " sang" est pardonné de cet originel " pêché " et aura la vie éternelle , love .
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Re: De la chute du paradis
par Raphaela Ven 4 Oct 2019 - 20:42
ProfPour moi Jésus est le Fruit de l'Arbre de la Connaissance, de Daath
Le fruit qu'a tendu Isha à Adam, c'est un fruit, un fils de la femme.
Jésus est fils de l'Homme ...
Il peut être mangé car il a parcouru tout le Chemin qui offre la MaÎtrise de l'Alchimie qui permet au grain (Bar =fils) de Devenir pain, et à l'eau de Devenir sang en passant par le vin ...
Les apôtres l'ayant mangé peuvent recevoir de la main de Dieu, le Fruit de l'Arbre de Vie
pour le reste de ton message cela demande plus de détails explicatifs à partir de l'hébreu, à partir du Bereshit
je peux ouvrir ce mot si cela t'intéresse
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Re: De la chute du paradis
par domi-Krist-All Sam 5 Oct 2019 - 10:23
Raphaela a écrit:
comment expliques-tu alors ce passage Domi?
"Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."
Bonjour Raphaela
Nous sommes des Adamiques, fils et filles d’Adam, dont le nom n’a pas encore été écrit dans le livre de vie. Si nous voulons goûter le fruit de l’éternité, nous devons d’abord élever notre âme sur les hauteurs de la vie éternelle…. « Le jour du dernier jour, nous redeviendrons des Adam et Ève dépouillés de tout ; jusque dans notre propre chair… nus face à nous même »
Alors je dirai ceci : Espérons quand ce jour de grande tribulation, nous soyons capable de nous présenter sans souillures, lavés de nos faiblesses passés et récentes, afin de revêtir la robe immaculée ; et de goûter enfin au fruit de l’éternité.
Bonne journée
Domi
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Re: De la chute du paradis
par mikael Sam 5 Oct 2019 - 11:39
salut Raphaela.;puisque tu me questionnes, je te dirais que ce "Dieu" là, n'est pas le mien.. l'Ame Humaine ('actuelle) est immortelle ,tu le sais ..en fait "elle" n'est pas Humaine , au sens propre ,"elle" est fille (ou fils) de la Création...c'est l' enveloppe (le corps) qui , de part sa "chute" (incorporation dans une vibration plus dense) a fait qu'elle est perdue son "immortalité."...d'ou cette recommandation,ou LOI ,de ne pouvoir ,en tant que créature matérielle, retrouver en tant que tel, son ancienne "Immortalité "..sans mourir physiquement .. le "Créateur" ou les créateurs) de cette enveloppe , connaissaient cette impossibilité de fait...le Mythe Alchimique de la Pierre qui rends Immortel ,est de cet ordre , prendre la semence de l'Arbre de Vie ...et EUX ,ont RAISON ...MAIS plus dans l'ancien corps Matériel... par contre ,la première étape consiste a RETROUVER QUI ONT EST ... une sorte d'immortalité quand même ..je viens de répondre ,dans ce que je crois être "ma" vérité.et ce que j'ai "entendu" a plus
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