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Message par Raphaela le Mar 1 Oct - 22:35

la Tradition dit que la Torah a 70 facettes
(Torah = les 5 premiers Livres de la Bible :la Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome)

soit 70 Regards, Lectures possibles ...

Il y a 4 niveaux essentiels exprimés par les 4 lettres du mot PaRDèS
(en hébreu il n'y a pas de voyelles et on lit l'hébreu  de droite à gauche )

PaRdèS en hébreu פרדס signifie le verger  ... en français le Paradis



Annick de Souzenelle :

« Entrons dans le premier verger et goûtons-en les fruits.
Il est celui du PSHaT פשט, de ce qui est tout simple, ; ce niveau rend compte d'une réalité historique inadéquate ; il est celui sur lequel nous nous tenons en notre état d'exil ; c'est lui seul qui est proposé à nos traductions et nous sommes loin d'être suffisamment nourris de lui, car c'est l'Homme extérieur qui en donne le sens alors que c'est inconsciemment l'Homme intérieur qui le cherche (tant d'êtres insatisfaits ont refermé la Bible et sont allés quêter dans d'autres traditions un supplément de vie !).

Le deuxième verger est celui du ReMeZ רמז, de ce qui "clignote" : une âme palpite derrière la lettre, un coeur bat, une respiration s'ébauche entre le texte et le Verbe divin créateur. Les fruits de ce jardin ouvrent notre intelligence à la dimension symbolique du message ; l'Homme intérieur est concerné et s'attable au festin.

Le troisième verger est celui du DaRaSH דרש. En celui-là on retourne la terre, on "scrute" ses richesses ; ses fruits nous comblent. MAIS le message délivré "exige" un retournement total vers l'intériorité de l'être laissé jusque là en friche car ce message appartient au registre des lois ontologiques - celles de l'état d'Adam en amont de son exil - lois qui structurent le Créé.

À ce niveau, et dans une incontournable réalisation quotidienne, l'Homme extérieur doit commencer de s'effacer devant l'Homme intérieur. "Scruter" et "exiger" recouvrent d'une façon distincte, mais non séparable, cette racine darash ; cela signifie qu'une même énergie les tient ensemble et que celui qui scrute le texte et qui le voit s'ouvrir à lui, entre dans "l'exigence" d'actualisation de ce qui lui est délivré. Il s'agit là d'un engagement de vie, engagement très désécurisant eu égard aux schémas qui imposaient jusque là leurs normes de l'extérieur et dont il faut faire le deuil ; eu égard à l'incompréhension, voire au rejet d'un collectif resté quant à lui dans ces schémas et doué de redoutable intolérance envers toute différence ou tout changement.

Celui qui fait cette expérience et qui obéit à l'ordre de ce nouveau message, voit le texte s'ouvrir encore un peu plus à lui, mais avec une exigence nouvelle. Le texte est comme une équipe qui retire ses voiles sous le regard et la caresse de son amant, dans une relation amoureuse, exigeante et bouleversante ; elle retire ses voiles jusqu'à délivrer son secret, car tel est le nom du quatrième verger.

Sod סודest le secret où nul ne peut être introduit sans avoir parcouru auparavant la totalité des autres vergers, ce qui veut dire, sans s'être nourri de leurs fruits, en avoir acquis la force, avoir ainsi atteint à la totalité de lui-même ; nul ne peut être introduit non plus dans ce sanctuaire qu'est la "terre promise" sans que Dieu lui ouvre la porte.

Dans le secret et de la main divine, le fruit de l'Arbre de la Connaissance lui sera remis.»
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Message par Kouen le Mer 2 Oct - 18:47

coucou Rapha.. merci pour ce partage  70 niveaux de Lecture / le PaRDèS 2450762705

intéressant à savoir, à lire.. !!
on a toujours besoin de connaître un peu d'hébreu, de grec ou de latin…
la Tradition oblige !!! ( rires )

la Kouen de passage en mode "clavier"...  70 niveaux de Lecture / le PaRDèS 1307482653
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Message par Sod le Jeu 3 Oct - 2:08

« Je sais d’ailleurs que le pythagoricien Numenius, qui a si bien expliqué Platon et qui était si versé dans la philosophie de Pythagore, cite dans beaucoup d’endroits de ses ouvrages des passages de Moïse et des prophètes, et qu’il en découvre habituellement le sens caché. C’est ce qu’il fait dans l’ouvrage qu’il a intitulé Èpops, dans son livre Des Nombres et dans son traité De l’Espace. Bien plus, dans son troisième livre du traité Du Bien, il cite un fragment de l’histoire de Jésus-Christ, dont il cherche le sens caché avec un succès qu’il n’y a pas lieu d’apprécier ici. »

Origène (184 - 253)
Contre Celse - IV
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/plotin/numemius.htm#_ftn3


Un petit coup d'oeil d'anthropologie surnaturelle sur la question des sens cachés :

On ne connait pas les dates précises de Numénius d'Apamée, on sait seulement qu'il a vécu au deuxième siècle de notre ère, il était donc un contemporain d'Origène mais sans doute de la génération d'avant. Tout ça pour dire qu'avant l'invention du constantinisme ("la religion chrétienne" comme disent les gens, qui a eut lieu a la fin du 4ème siècle début 5ème ) il y avait de l'éclectisme chez les premiers disciples de Jésus, dont Origène que je viens de citer faisait partie : pour lui, un pythagoricien qui trouve le sens caché des versets de Moïse et de l'histoire de Jésus n'avait pas l'air de lui poser problème, et loin s'en faut.

Ensuite je ne sais pas ce qui s'est passé chez les terriens, mais je crois que cette idée de la multiplicité de sens des textes aurait plus ou moins disparu, du moins en occident, alors qu'elle est présente déjà dans le bouddhisme et chez Platon, histoire de mentionner les plus anciennes attestation qu'on ait de ces sens cachés dans les textes. On les trouve dans l'islam aussi, les soufis l'appellent le taw'il, et un petit peu partout dans de nombreux enseignements spirituels. Pierre Riffard dans son livre intitulé L'Esotérisme, a constitué un bon dossier sur le fait qu'on trouve ça un peu partout, comme si c'était constitutif de l'être humain, cette capacité d'écrire des choses a multiples sens :

https://chemin-spiritualite.forumactif.com/t1193p75-cherche-sophia-perennis-debutantes-acceptees#58846

Or je trouve que cette multiplicité de sens possibles est un outil de pacification des relations humaines. Car ou est le problème si moi je comprend ceci et toi cela dans le même texte ?

Il y a actuellement une mode de fustiger l'Ancien Testament en disant que c'est un texte qui parle des méchants et faux dieux. Cette idée n'est pas d'aujourd'hui, certains gnostiques du début de notre ère disait pareil.
Très bien, comme vous voulez, chacun son truc.

Personnellement j'ai choisit le pseudo de Sod (le sens secret en hébreu) précisément car j'ai vu plusieurs fois le sens de certains versets se métamorphoser, à mesure que moi même j'évoluait. Car pour moi c'est l'évidence depuis le début de mon chemin : je perçoit un monde qui correspond a l'état ou je suis, un monde équivalent a mon état de conscience, de même nature que moi, et c'est d'ailleurs grâce a ce phénomène que le Royaume de dieu peut apparaître a tout moment. Or justement, les textes sont aussi des morceaux du monde. Ce sont donc d'excellent miroirs, comme le reste du monde, du moins il est possible de s'en servir comme de miroir pour ceux qui souhaitent voir leur visage.

Enfin voilà, toutes mes excuses si j'ai été trop long, je voulais simplement mentionner que ces 70 niveaux de lectures ne sont pas propre au judaïsme, et que si c'est là un peu partout dans toutes sortes d'enseignements spirituels, c'est simplement parce que dans ce mille feuilles de sens il y un truc tout simple a piger : le monde n'existe pas.
Du moins pas comme une entité indépendante de celui qui le perçoit.
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Message par Kouen le Jeu 3 Oct - 9:53

@Sod a écrit:

Personnellement j'ai choisit le pseudo de Sod (le sens secret en hébreu) précisément car j'ai vu plusieurs fois le sens de certains versets se métamorphoser, à mesure que moi même j'évoluait. .


Bonjour Sod  sunny  
merci à toi aussi pour ton message,
intéressant à lire également  70 niveaux de Lecture / le PaRDèS 1027381557

c'est marrant..!? j'ai repris une petite partie de ton message
concernant ton pseudo "Sod" car justement dans le livre que je suis en
train d'étudier sur les Tarots ( le Tarot Philosophique de Jean Haab )
ça parle de Kabbale, de la Guématrie et des Séphiroth, ça évoque "Sod"
( et aussi Yesod ) en analogie avec le Mat du Tarot, il est dit que les trois
lettres de "Sod" d'ordre trinitaire, symbolise "la Voie Directe"  , l'énergie
de ces trois lettres serait celle des transformations spontanées avant la
montée vers l'ordre quaternaire !?

voilà...c'est tout !!  albino

bonne journée à tous  cat
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Message par Sod le Jeu 3 Oct - 10:19

@Kouen a écrit: il est dit que les trois
lettres de "Sod" d'ordre trinitaire, symbolise "la Voie Directe"  , l'énergie
de ces trois lettres serait celle des transformations spontanées avant la
montée vers l'ordre quaternaire !?

Salut Kouen,

Si tu pouvais expliquer mieux ce que tu entend par là :

ordre trinitaire --> Voie Directe --> ordre quaternaire

Car c'est possible que je sache te répondre mais pour l'instant je ne vois pas trop de quoi tu parles.

Dans un sens je regrette presque d'avoir prit ce pseudo car pour les spécialistes de la kabbale il a un sens précis que je ne connais pas.

Sinon comme je sais que t'es branché alchimie-astrologie-tarot c'est clair qu'il y a des pont a faire de ce coté là avec les niveaux de sens des textes. Les alchimistes étaient souvent des kabbalistes et astrologues tarotisant Smile .

Car au point ou j'en suis de ma compréhension l'or extérieur apparait a mesure de l'apparition de l'or intérieur.
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Message par Kouen le Jeu 3 Oct - 12:36

re Sod..   flower

Ok, je vais essayer d'être plus explicite, en fait je vais reprendre dans mon
livre ce qui est écrit, ce sera plus simple, mais je suis sûre que tu
vas vite comprendre   Wink

sinon il ne faut pas regretter ton pseudo, pourquoi ? il correspond
exactement à ce que tu vis, à ce que tu expérimentes et comment tu
le mets en écriture, du moins moi je trouve..  I love you

alors…"Sod", trois lettres, c'est donc un ordre trinitaire ( en forme de triangle )
la "Voie Directe" ( il existe aussi la "voie indirecte ) c'est une "séphire invisible"
qui relie une Séphiroth à une autre sur l'Arbre des Séphiroth, Sod étant placé
au milieu entre Binah et Hochmah et Kether, ces trois "ordres" forment ensemble
un nouvel ordre avec la séphire Daath, donc il y en a 4, cela devient "l'ordre quaternaire";

voilà..en gros comment ça se transforme et comment ça évolue..!?
bien sûr, d'un point de vue ésotérique et progressif c'est plus complexe
à d'écrire, c'est de la Kabbale..il faudrait après entrer dans chaque détail,
mais il est vrai que "Sod" veut dire le "Secret", car il recèle ce qui est au-delà
de la perception par nos 5 sens et qui n'est généralement livré à la lettre
qu'à travers un "codage", ainsi ce met en place un ensemble de 3+1
aboutissant au quaternaire gouvernant tout le Tarot mais engendrant également
les nombres 31 ( 3+1 )et surtout 13 qui sont kabbalistiquement essentiels !!

70 niveaux de Lecture / le PaRDèS Arbred10



si cela t'a aidé à y voir un peu plus clair…Sod...?!  albino

mais peut être que Raphaëla nous en dira plus ..? Arrow  Wink
 
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Message par Pommard le Jeu 3 Oct - 21:13

@Raphaela a écrit:la Tradition dit que la Torah a 70 facettes
(Torah = les 5 premiers Livres de la Bible :la Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome)

soit 70 Regards, Lectures possibles ...

Il y a 4 niveaux essentiels exprimés par les 4 lettres du mot PaRDèS
Il y en a autant de lectures possibles de la Torah que de juifs dans le désert du Sinaï, multipliées par les 4 niveaux du Pardès.
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Message par Raphaela le Jeu 3 Oct - 22:31

@Kouen a écrit:coucou Rapha.. merci pour ce partage  70 niveaux de Lecture / le PaRDèS 2450762705

de rien Kouenie Wink heureuse de voir que tu es toujours dans le coin Smile

@Pommard a écrit:Il y en a autant de lectures possibles de la Torah que de juifs dans le désert du Sinaï, multipliées par les 4 niveaux du Pardès.
selon le Talmud, il existe soixante-dix nations dans le monde

je dirai qu'il y a autant de lectures possibles que de personnes dans le monde



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Message par Raphaela le Jeu 3 Oct - 23:26

@Kouen a écrit:
si cela t'a aidé à y voir un peu plus clair…Sod...?!  albino

mais peut être que Raphaëla nous en dira plus ..?  Arrow  Wink
 

lol je ne sais pas si cet extrait a aidé Sod 70 niveaux de Lecture / le PaRDèS Icon_lol
et puis je ne connais pas grand chose, je cherche encore et encore

de Sod סוד on ne peut pas dire grand chose car c'est un secret, un mystère  clown

les propos de Jean Haab ne trouvent pas de résonance en moi
je reste très prudente  avec les auteurs actuels

ce que moi je vois sur l'Arbre de Vie de la Kabbale c'est le sod de yesod יסוד
qui signifie le fondement, une séphira associé à la Lune

le mot sod qui veut dire aussi "sein" "mamelle" est composé
d'un samekh --> le soutien, l'appui
d'un vav --> et
d'un dalet --> une porte

le hiéroglyphe était une croix a 3 branches, une sorte d'arbre de Noël en lien avec l'Eden ...

je vous ai trouvé une représentation de l'Arbre qui peut éclairer ce Sod de Yod
et voir où se situe la séphira cachée Daath (connaissance)
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Message par Sod le Ven 4 Oct - 7:32

« Quatre hommes pénétrèrent dans le Pardés° : Ben Azzaï, Ben Zoma, A’her et Rabbi ‘Akiva (…). Ben Azzaï regarda et mourut (…). Ben Zoma regarda et devenu fou (…). A’her arracha des plantes. Seul Rabbi ‘Akiva sortit en paix comme il était entré. »

Talmud de Babylone - Haguiga 14b


° Le Pardés étant le sujet de ce topic, voilà le peu d'info que j'ai sur ce que dit la tradition de mystique juive a propos d'une entrée possible dans ce genre d'endroit.

"Seul Rabbi ‘Akiva sortit en paix comme il était entré."

Pouvoir en sortir tranquillement comme on y est entré me semble important.
Et peut être que ces 4 personnes sont les mêmes, qu'elles représentent les 4 étapes d'un processus : la mort initiatique de son vivant comme passage obligé, la folie qui s'en suit, le saccage du jardin, et enfin seulement entrer / sortir en paix ?

Ensuite bien sur, tout le monde n'est pas du même avis sur ce Pardés, sur qu'est ce que c'est, comment ça marche et comment faire pour entrer dans le Pardés, mais quelqu'un qui a étudié tout ça dit que :

"Bien que différentes, les explications s’accordent à définir le « pardés » comme un concept ésotérique."

Yona Ghertman - 2012
L’étude du Sod : apanage de la sagesse ou fougue de la jeunesse ?


Si je m'en tiens a ce que dis Pierre Riffard de l'ésotérisme, on se trouve là en présence des choses réservées à certaines personnes pour des très bonnes raisons, et non pas pour priver les autres de quoi que ce soit - car il y a les dangers mentionnés plus haut avec des précisions ici :

«Il y a des gardiens autres : serpents, scorpions brûlants qui gardent ce Bien afin que n’y monte pas qui n’en est pas digne. Car sinon, n’importe quel malfaisant monterait vers le secret de la Torah. C’est pourquoi le malfaisant qui tente de connaître les secrets de la Torah… des anges destructeurs… lui embrouillent l’esprit… »

Zohar - Naso 123a


Le pétage de câble lié a des expériences de transcendance est connu depuis longtemps, et comme je crois que la voie de la Connaissance va devenir accessible à de plus en plus de gens a mesure de l'évolution humaine, ça pourrait être utile d'être au courant des expériences de nos prédécesseurs.

@Kouen a écrit:Sod étant placé au milieu entre Binah et Hochmah et Kether, ces trois "ordres" forment ensemble un nouvel ordre avec la séphire Daath, donc il y en a 4, cela devient "l'ordre quaternaire"; 

Je ne suis pas sur d'avoir compris, mais si tu voulais parler de la découverte du sens caché (le Sod) comme un des phénomènes qui se produit sur la voie de la Connaissance, (Daath) je te répond oui, ce serait un bon résumé de ce que j'ai voulu dire dans mon premier message d'hier matin.

Il me semble que ce lien entre secret et Connaissance est dans le verset suivant, même si le secret et la Connaissance ne sont pas mentionnés :

« Les choses cachées sont à l'Eternel notre Dieu; les choses révélées sont à nous et à nos enfants, jusque dans les mondes de l'éternité, (OLAM) pour l'accomplissement des paroles de cette torah. »

Deutéronome 29 - 29


Révélations --> mondes de l'éternité --> accomplissement.

Da'ath a été trouvé dans 91 versets par le logiciel enseignemoi

Dans un autre verset aussi la découverte du sens caché (hébreu SOD ) est lié a l'accomplissement des paroles divines :

Car le Seigneur de l'Etre indicible-dieux ne fait pas de parole sans découvrir son secret à ses serviteurs, les inspirés.

Amos 3 - 7
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Message par Kouen le Ven 4 Oct - 9:23

@Sod a écrit:

Je ne suis pas sur d'avoir compris, mais si tu voulais parler de la découverte du sens caché (le Sod) comme un des phénomènes qui se produit sur la voie de la Connaissance, (Daath) je te répond oui, ce serait un bon résumé de ce que j'ai voulu dire dans mon premier message d'hier matin.


oui, c'est ça que j'ai voulu t'expliquer   Smile
et puis je pense que parfois, et surtout au niveau ésotérique et Kabbale,
on "comprend" intuitivement, par expérience, plus qu'avec des mots et
des lettres, ça sert de support   Wink

tes exemples sont intéressants à lire,  merci Sod  Like a Star @ heaven

et merci aussi à Rapha, c'est plus clair, moi je comprends mieux  albino

mais j'y reviendrais, y'a encore des choses à dire..  study  Arrow


merci  sunny

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Message par Raphaela le Ven 4 Oct - 17:15

(pas facile de publier le jour de la maintenance des forums actifs)

@Sod a écrit:« Quatre hommes pénétrèrent dans le Pardés° : Ben Azzaï, Ben Zoma, A’her et Rabbi ‘Akiva (…). Ben Azzaï regarda et mourut (…). Ben Zoma regarda et devenu fou (…). A’her arracha des plantes. Seul Rabbi ‘Akiva sortit en paix comme il était entré. »

Talmud de Babylone - Haguiga 14b


° Le Pardés étant le sujet de ce topic, voilà le peu d'info que j'ai sur ce que dit la tradition de mystique juive a propos d'une entrée possible dans ce genre d'endroit.

"Seul Rabbi ‘Akiva sortit en paix comme il était entré."

Pouvoir en sortir tranquillement comme on y est entré me semble important.
Et peut être que ces 4 personnes sont les mêmes, qu'elles représentent les 4 étapes d'un processus : la mort initiatique de son vivant comme passage obligé, la folie qui s'en suit, le saccage du jardin, et enfin seulement entrer / sortir en paix ?

Merci Sod pour cet extrait du Talmud, j'avais prévu de le mettre
(le Talmud représente un patrimoine propre au judaïsme. Sous forme de discussions et de récits qui peuvent sembler anecdotiques, il traite de la nature de toute chose dans l'optique de la Torah.Il joue un rôle d'unité dans la vie intellectuelle et spirituelle juive. )

A’her le nom du 3e veut dire "Autre" ou "l'étranger" dans le sens d'étrangeté voir même "l'hérétique"... Ce nom qualifie celui qui est entré Elicha Ben Abouya

Le niveau Darash (qu’on écrit aussi Drash) oblige à ce "devenir Autre" , mais ce n'est pas pour autant qu'on saccage ce qu'on a été Wink

Rabbi Nahman de Braslav disait : Nous sommes condamnés à nous inventer, nous sommes condamnés à innover ou à mourir ...

Marc-Alain Ouaknin dans -Lire aux éclats- : Tout grand texte pense au-delà de lui-même, son "pouvoir-dire" dépasse son "vouloir-dire"; s'arrêter à ce que veut dire un texte, c'est passer à côté de la dimension transcendante qui l'exalte. Tout grand texte est le lieu d'une création particulière, d'une pensée originale qui suscitent quelque chose qui ne pouvait pas l'être avant. Que la Bible soit un livre le plus commenté ne constitue pas un obstacle à notre entreprise. Signe herméneutique parfait, il rend possible l'émergence de nouvelles significations ; la multiplicité des commentaires ouvre un espace de paroles. Non pas un ordre de se taire mais une invitation à parler à son tour.

Cornelius Castoriadis dans -Les carrefours du labyrinthe- : Cette création ne peut aller sans un déchirement , un éclatement de ce qui préexiste, brisure de l’horizon donné et recréation. Notre rapport véritableà un tel texte et à la pensée qui y est énoncée ne peut que viser à retrouver ce moment de déchirement créateur, cette aube différente et recommencée où, soudain, les choses revêtent un autre aspect dans un paysage inconnu. Cela implique que, pour nous, le texte du passé et la pensée qu’il contient deviennent des êtres nouveaux dans un nouvel horizon, que nous les créons comme objets de notre pensée dans un rapport autre avec leur être inépuisable.

D’où l’arrachage des plantations, des choses enracinées …
Et du coup je me dis que si le deuxième est devenu fou, c’est parce qu’il n’avait pas fermé la porte …

Petite remarque de grande importance … le 2e chapitre de la Genèse commence par
"Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée"
Qui peut aussi être traduits par  "et sont détruits l’inaccompli et l’accompli et toute leur puissance"
Dans le deuxième chapitre Elohim est devenu Elohim-YodHéVavHé …
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Message par Cornalin le Sam 5 Oct - 2:07

@Raphaela a écrit:Petite remarque de grande importance … le 2e chapitre de la Genèse commence par
"Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée"
Qui peut aussi être traduits par  "et sont détruits l’inaccompli et l’accompli et toute leur puissance"
Dans le deuxième chapitre Elohim est devenu Elohim-YodHéVavHé …

Ça change vraiment le sens d’un texte ça Surprised , dommage que je ne sois pas spécialiste de cette langue...

Tu traduirais comment à partir d’Entête 2,4 ?
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Message par Sod le Sam 5 Oct - 7:21

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Message par Cornalin le Sam 5 Oct - 8:47

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Message par Sod le Sam 5 Oct - 9:12

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Message par Cornalin le Sam 5 Oct - 9:15

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Message par Raphaela le Sam 5 Oct - 11:35

Sod , Cornalin ... ce sujet est surtout consacré à la notion d'interprétation. Des exemples sont les bienvenus mais attention de ne pas partir dans une longue discussion qui deviendrait hors sujets Wink

J'avais relevé que tu avais évoqué YOM dans le sujet sur la Chute. J'avais prévu de t'y répondre mais du coup je vais carrément ouvrir un autre sujet dans lequel "l'étendue" aura bien évidemment sa place.

pour l'instant dans le sujet présent:
@Sod a écrit:Je ne crois pas que l'on puisse être frappé par une autre signification si on croit déjà savoir de quoi parle le texte.
oui tant qu'on est dans la croyance ...
oui tant qu'on ne l'a pas pleinement mangé, ruminé, digéré et être allé aux toilettes pour savoir si il y a encore des choses que notre corps n'a pas pu assimilé sans prendre le risque de s'empoisonné ... 70 niveaux de Lecture / le PaRDèS Icon_lol

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Message par mikael le Sam 5 Oct - 11:47

salut...
ui tant qu'on est dans la croyance ...
oui tant qu'on ne l'a pas pleinement mangé, ruminé, digéré et être allé aux toilettes pour savoir si il y a encore des choses que notre corps n'a pas pu assimilé sans prendre le risque de s'empoisonné ...
pour aller dans ton sens ,et plus encore ,je poserais la question , et APRES ?? cela sert a QUOI .;a avoir perdu des années dans l'intellect ??? donc perdu l'INSTINCT ??? cela ne peux nourrir que l'ennemi ..la "Tête " et cacher encore un peux plus ce que l'on appelle le "coeur" ..ou le RESSENTIR ..le "Serpent" est le seul ayant une langue bifide .. ou "fourchue"... devinez pourquoi , il a été choisi...dans le mythe de ce fameux Paradis (qui , pour moi , est le PURGATOIRE )
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Message par Raphaela le Sam 5 Oct - 11:54

Lol Mikael

et APRES??? une question qui pourrait être POUR QUOI FAIRE ?
la réponse est justement le coeur de ce sujet et est déjà formulée au sein des extraits que j'ai partagés Smile
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Message par Sod le Dim 6 Oct - 9:04

@Raphaela a écrit:Sod , Cornalin ... ce sujet est surtout consacré à la notion d'interprétation. Des exemples sont les bienvenus mais attention de ne pas partir dans une longue discussion qui deviendrait hors sujets Wink

Excuses moi j'avais pas compris le sujet.
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Message par Raphaela le Dim 6 Oct - 17:14

à Cornalin:

@Cornalin a écrit:
@Raphaela a écrit:Petite remarque de grande importance … le 2e chapitre de la Genèse commence par
"Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée"
Qui peut aussi être traduits par  "et sont détruits l’inaccompli et l’accompli et toute leur puissance"
Dans le deuxième chapitre Elohim est devenu Elohim-YodHéVavHé …

Ça change vraiment le sens d’un texte ça  Surprised , dommage que je ne sois pas spécialiste de cette langue...

Tu traduirais comment à partir d’Entête 2,4 ?

je ne suis pas spécialiste, je n'en suis qu'aux premiers pas et je continue de marcher en cherchant encore et encore.
Il y a de très bon outils sur le net pour celles et ceux qui veulent vraiment s'investir dans cette quête de sens.

Je n'ai pas de traduction personnelle arrêtée, je suis toujours dans un entre-deux sens. Je mentionnerai cette "destruction" quand j'aborderai les engendrements d'Adam et Eve. Si tu veux vraiment comprendre mieux cette destruction, cherche celle qui suit ce chapitre. (pas besoin d'aller trop loin dans la lecture de la Bible)
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Message par Rigel le Jeu 10 Oct - 18:47

"Heureux celui qui sait regarder avec les yeux de l'âme, celui qui vit de la beauté de la vie, celui qui s'émerveille même du plus banal, celui qui vibre de tout ce qui vibre." Marc Halévy
Merci Raphaela pour ce post. J'y reviendrai.
Je l'ai reçu dans ma messagerie ???? Il est tellement inattendu....
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Message par Rigel le Jeu 10 Oct - 18:56

Le Pardès, littéralement jardin, verger, parc1, qui s'apparente au mot paradis, désigne, dans la tradition de la Kabbale, un lieu où l'étudiant de la Torah peut atteindre un état de béatitude. Ce terme est tiré d'une anecdote philosophique et mystique qui trouve une explication dans le Pardes Rimonim du Rav Moshe Cordovero. Celui-ci prend l'image de quatre rabbis (Elisha ben Abouya, [Rabbi] Shimon ben Azzaï, [Rabbi] Shimon ben Zoma et rabbi Akiva) pénétrant un verger mais dont les "niveaux" respectifs de pénétration du sens des Écritures ne sont pas équivalents. Des références à cet « incident » se retrouvent dans le Talmud (Haguiga 14b, où Ben Azaï et Ben Zoma n'ont pas le titre de Rabbi), le Zohar (I, 26b) et le Tikounei Zohar (Tikun 40).

Or, dans la Kabbale — tradition mystique et ésotérique du judaïsme — l'étudiant de la Loi (la Torah) progresse en conscience à mesure qu'il étudie en profondeur les Ecritures. Le Pardès en illustre donc, de manière imagée, le cheminement intellectuel et spirituel.

Première approche.
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Message par Sod le Ven 11 Oct - 6:07

"Après cela, le Seigneur désigna encore soixante-dix autres disciples, et il les envoya deux à deux devant lui dans toutes les villes et dans tous les lieux où lui-même devait aller."

Luc 10 - 1


Comme on trouve là le même nombre de disciples que de niveaux de compréhension des Ecritures il pourrait être tentant de faire le parallèle, et personnellement je le fait, pour une raison toute simple c'est que Jésus était Juif, tous ses disciples aussi pendant le premier siècle. Ce qui veut dire qu'a part quelques originaux, tout le monde chez ses disciples se référait probablement à la thora, pour lui faire dire 70 sortes de choses, et peut être des choses nouvelles depuis que Jésus était passé.

De là il me semble cohérent de découvrir que pendant les trois premiers siècles, avant que ne soit inventée la religion chrétienne a la fin du 4ème siècle, il y avait des dizaines de sortes de disciples de Jésus tous différents les uns des autres. Jacques Prévost dans son Regard sur la gnose s'est amusé a faire la liste de leurs noms :

Les 70 noms des disciples de Jésus

Ensuite bien sur se référer a un texte ne suffit pas, encore faut-il comprendre.
Voilà sans doute pourquoi on trouve en Luc 24 :

27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.

32 Et ils se dirent l'un à l'autre : Notre coeur ne brûlait-il pas au dedans de nous, lorsqu'il nous parlait en chemin et nous expliquait les Ecritures ?

45 Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Ecritures.


Apparemment cette compréhension ne serait pas gagnée d'avance et qui mieux que l'auteur d'un texte est placé pour nous donner les explications :

Jean 5 - 47 : "Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?"

@Raphaela a écrit: ce sujet est surtout consacré à la notion d'interprétation.

Sur la notion elle même je n'ai rien de spécial a dire, à part qu'elle me semble incontournable pour éviter de sombrer dans l'intégrisme qui est à la mode de nos jours chez les petit ayatollahs qui croient savoir de quoi parle le texte et voient le diable chez ceux qui ne le comprennent pas pareil.
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