La relativité ?
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La relativité ?
par tangolinos Jeu 20 Sep 2018 - 19:13
Rappel du premier message :
Salut les copains
me sentant investi d’ une mission qui serait de participer au dévoilement de la Vérité, voici l’ ébauche d’ un texte que je me propose de publier, et loin de penser que la Vérité m’ appartienne, je vous propose de participer à sa rédaction.
Voici donc mon brouillon de ce jour:
Pour me présenter, je dirais avoir été reçu à l’ examen d’ entrée en Mat’sup et avoir refusé d’ y aller…
Disons que j’ avais une excellence de résultat en géométrie et bien médiocre en Algèbre… Autrement dit, le travail qu’il aurait fallu fournir en Mat’sup me fatiguait d’ avance, et j’ ai plutôt opté pour des études artistiques tant la créativité me passionnait…
Je me souviens avoir proposé un modèle de mouvement perpétuel à mon prof de physique qui est resté ahuri, tant ça convenait aux lois conventionnelles, alors même que je me doutais bien que ces lois étaient suspectes…
Disons alors que mon excellence en géométrie me permet d’appréhender l’ espace et d’ y résoudre pas mal d’ énigmes…
Pour tout vous dire, je reste allergique à la théorie de la relativité qui conclue que les quatre coordonnées de l’ espace/temps puissent se déformer.
En effet, je considère que ces quatre coordonnées sont absolument stables (puisque postulées en tant que telles) ,et que nos équations sont là pour expliquer le mouvement des objets qui évoluent à l’ intérieur de ce contenant.
Autrement dit, quand j’ entends dire que l’ une ou l’ autre de ces quatre coordonnées se dilate ou se contracte, ça me met en révolte, puisque j’ en déduis que forcément ces équations sont fausses.
Prenant de l’ âge et me retrouvant avec du temps à consacrer à la réflexion, je me rends compte combien la pensée actuelle est déformée par les conclusions de la relativité…
Aussi, vous me voyez investi par l’ idée d’ écrire ce texte pour remettre les pendules à l’ heure.
Le paradoxe des jumeaux.
Voilà un exemple type d’ erreur de conclusion de cette fameuse théorie.
En effet en imaginant que les deux jumeaux se séparent et se retrouvent un an après, c’est bien que le temps pour l’ un comme pour l’ autre a duré un an…
Si la pendule de l’ un a compté moins de battements que l’ autre, ça ne veut pas dire que le temps s’ est ralenti, ça veut simplement dire que la période de la pendule s’ est allongée.
Aussi, je soupçonne que le problème des mesures effectuées d’ un référentiel à un autre n’ a pas été parfaitement résolu.
La théorie dit que le temps ralentit pour le jumeau qui se déplace… or ce n’ est pas le temps qui ralentit, mais nos mesures qui s’ allongent…
En effet, à supposer que les deux jumeaux s’ éloignent l’un de l’ autre à la vitesse de 0,5C, et que chaque année ils pètent chacun une bouteille de champagne pour le jour de l’ an… Chacun verra l’ image de l’ autre avec un retard supplémentaire de 6 mois de plus chaque année… aussi il dira que l’ année dure 1 an pour lui, et 1 an et demi pour son jumeau…
Ainsi ce n’ est pas la coordonnée du temps qui se dilate ou se contracte, mais plutôt nos mesures apparentes.
On peut dire alors que ce n’ est pas l’ espace/temps qui se dilate ou se contracte, mais l’ apparence que nous en avons.
Ainsi ce n’ est pas notre univers qui est relatif, mais nos mesures apparentes qu’il faut relativiser…
Salut les copains
me sentant investi d’ une mission qui serait de participer au dévoilement de la Vérité, voici l’ ébauche d’ un texte que je me propose de publier, et loin de penser que la Vérité m’ appartienne, je vous propose de participer à sa rédaction.
Voici donc mon brouillon de ce jour:
Pour me présenter, je dirais avoir été reçu à l’ examen d’ entrée en Mat’sup et avoir refusé d’ y aller…
Disons que j’ avais une excellence de résultat en géométrie et bien médiocre en Algèbre… Autrement dit, le travail qu’il aurait fallu fournir en Mat’sup me fatiguait d’ avance, et j’ ai plutôt opté pour des études artistiques tant la créativité me passionnait…
Je me souviens avoir proposé un modèle de mouvement perpétuel à mon prof de physique qui est resté ahuri, tant ça convenait aux lois conventionnelles, alors même que je me doutais bien que ces lois étaient suspectes…
Disons alors que mon excellence en géométrie me permet d’appréhender l’ espace et d’ y résoudre pas mal d’ énigmes…
Pour tout vous dire, je reste allergique à la théorie de la relativité qui conclue que les quatre coordonnées de l’ espace/temps puissent se déformer.
En effet, je considère que ces quatre coordonnées sont absolument stables (puisque postulées en tant que telles) ,et que nos équations sont là pour expliquer le mouvement des objets qui évoluent à l’ intérieur de ce contenant.
Autrement dit, quand j’ entends dire que l’ une ou l’ autre de ces quatre coordonnées se dilate ou se contracte, ça me met en révolte, puisque j’ en déduis que forcément ces équations sont fausses.
Prenant de l’ âge et me retrouvant avec du temps à consacrer à la réflexion, je me rends compte combien la pensée actuelle est déformée par les conclusions de la relativité…
Aussi, vous me voyez investi par l’ idée d’ écrire ce texte pour remettre les pendules à l’ heure.
Le paradoxe des jumeaux.
Voilà un exemple type d’ erreur de conclusion de cette fameuse théorie.
En effet en imaginant que les deux jumeaux se séparent et se retrouvent un an après, c’est bien que le temps pour l’ un comme pour l’ autre a duré un an…
Si la pendule de l’ un a compté moins de battements que l’ autre, ça ne veut pas dire que le temps s’ est ralenti, ça veut simplement dire que la période de la pendule s’ est allongée.
Aussi, je soupçonne que le problème des mesures effectuées d’ un référentiel à un autre n’ a pas été parfaitement résolu.
La théorie dit que le temps ralentit pour le jumeau qui se déplace… or ce n’ est pas le temps qui ralentit, mais nos mesures qui s’ allongent…
En effet, à supposer que les deux jumeaux s’ éloignent l’un de l’ autre à la vitesse de 0,5C, et que chaque année ils pètent chacun une bouteille de champagne pour le jour de l’ an… Chacun verra l’ image de l’ autre avec un retard supplémentaire de 6 mois de plus chaque année… aussi il dira que l’ année dure 1 an pour lui, et 1 an et demi pour son jumeau…
Ainsi ce n’ est pas la coordonnée du temps qui se dilate ou se contracte, mais plutôt nos mesures apparentes.
On peut dire alors que ce n’ est pas l’ espace/temps qui se dilate ou se contracte, mais l’ apparence que nous en avons.
Ainsi ce n’ est pas notre univers qui est relatif, mais nos mesures apparentes qu’il faut relativiser…
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Re: La relativité ?
par Hakaan Jeu 1 Nov 2018 - 13:21
Oui comme quoi quand on cherche on les trouves les expériences qui ont permis de bien différencier les différents effets et variables parasites, et ça c'était y'a 80 ans j'imagine pas à quel niveau de vérification ils en sont aujourd'hui
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Re: La relativité ?
par tangolinos Jeu 1 Nov 2018 - 15:19
@ vertgandazert
quand le muon est immobile, pendant toute la durée de sa désintégration, c’est bien lui le proche de l’ évènement… il sera donc bien plus précis, que les expérimentateurs, puisque son observation est instantanée.
ainsi ta première équation, ne le concerne pas.
Les équations suivantes parlent d’horloges mobiles par rapport à l’observateur… Or dans notre cas de figure, les horloges sont immobiles.
Ainsi, le muon est mieux placé que les expérimentateurs pour préciser les mesures absolues.
Tout ça pour dire que ses résultats seront à un micro-poil près identiques à celles des expérimentateurs, et que d’aucune manière ils seraient aussi divergents que le dit le lien de Hakaan:
1/Dans le référentiel du muon, la durée de vie vaut 2,2 μs
2/Dans le référentiel terrestre, la durée de vie vaut 22,5 μs
Quand à la suite de ton message ça parle des transformations des mesures effectuées à partir d’ un référentiel sur un autre… mais dans l’ expérience de la désintégration du muon, ça ne se passe que dans un référentiel.
quand le muon est immobile, pendant toute la durée de sa désintégration, c’est bien lui le proche de l’ évènement… il sera donc bien plus précis, que les expérimentateurs, puisque son observation est instantanée.
ainsi ta première équation, ne le concerne pas.
Les équations suivantes parlent d’horloges mobiles par rapport à l’observateur… Or dans notre cas de figure, les horloges sont immobiles.
Ainsi, le muon est mieux placé que les expérimentateurs pour préciser les mesures absolues.
Tout ça pour dire que ses résultats seront à un micro-poil près identiques à celles des expérimentateurs, et que d’aucune manière ils seraient aussi divergents que le dit le lien de Hakaan:
1/Dans le référentiel du muon, la durée de vie vaut 2,2 μs
2/Dans le référentiel terrestre, la durée de vie vaut 22,5 μs
Quand à la suite de ton message ça parle des transformations des mesures effectuées à partir d’ un référentiel sur un autre… mais dans l’ expérience de la désintégration du muon, ça ne se passe que dans un référentiel.
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Re: La relativité ?
par vertgandazert Jeu 1 Nov 2018 - 20:41
@tangolininos, en fait je crois que la désintégration du muon, n'est pas un bon exemple, pour illustrer la validité de la RG, tout simplement parce que c'est un phénomène quantique.
Donc hors du cadre de validation de la RG.
Donc hors du cadre de validation de la RG.
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Re: La relativité ?
par Hakaan Jeu 1 Nov 2018 - 20:58
On voit ceux qui ont rien suivi,
le temps de désintégration du muon dans son temps propre (donc mesuré avec un système de mesure dans le même référentiel) est utilisé comme référence pour tester l'application de la RG en le comparant au temps qu'il met à se désintégrer quand il arrivé sur Terre à une vitesse très proche de C
Dans une autre expérience le muon est accéléré en accélérateur de particules et son temps de désintégration s'en retrouve multiplié par 30x
Dans les 2 cas on a une application de la RG qui correspond aux prédictions des équations d'Einstein
le temps de désintégration du muon dans son temps propre (donc mesuré avec un système de mesure dans le même référentiel) est utilisé comme référence pour tester l'application de la RG en le comparant au temps qu'il met à se désintégrer quand il arrivé sur Terre à une vitesse très proche de C
Dans une autre expérience le muon est accéléré en accélérateur de particules et son temps de désintégration s'en retrouve multiplié par 30x
Dans les 2 cas on a une application de la RG qui correspond aux prédictions des équations d'Einstein
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Re: La relativité ?
par tangolinos Jeu 1 Nov 2018 - 21:41
Je suis bien d'accord, tout comme je le disais plus haut, que le lien proposé par Hakaan était investi par l' intention de faire valoir la RG, et dès le premier paragraphe je me suis révolté... et j' ai ensuite trouvé la faille de raisonnement...vertgandazert a écrit:@tangolininos, en fait je crois que la désintégration du muon, n'est pas un bon exemple, pour illustrer la validité de la RG, tout simplement parce que c'est un phénomène quantique.
Donc hors du cadre de validation de la RG.
Que le muon mesure la durée de son trajet, et qu'elle soit apparemment différente des expérimentateurs, est normal puisqu'ils sont dans des référentiels qui se rapprochent l' un de l' autre à une vitesse importante, proche de C.
Les équations de Poincaré et Lorentz sont utiles dans ce cas là, pour relativiser cette distorsion de mesures.
Mais n'oublions pas que ces équations servent à repositionner sur les coordonnées les points apparents, pour en déduire et longueurs et durées absolues... et la grande erreur de la RG a été de dire que '' t' '' est une durée, alors que ce n' est qu'un instant... Un simple point à repositionner sur les coordonnées de l' observateur.
Par contre le muon, une fois immobilisé dans le référentiel terrestre, ne peut mesurer que la mème durée de désintégration que les expérimentateurs.... D'ailleurs s'il n' avait pas été immobilisé, il serait logique de penser qu'il serait encore en vie....
@Hakaan
que la durée du muon soit multipliée par 30 dans l' accélérateur de particule ne m' étonne pas, faudrait encore voir tout le protocole de cette expérience... mais d'emblée je soupçonne qu'il était en mouvement et, non pas immobilisé comme dans ton lien précédent.
Vois-tu j' accepte volontiers les équations de Poincaré/Lorentz pour relativiser les mesures apparentes... mais je me révolte toujours contre la RG qui confond les instants avec les durées, et les points avec les longueurs.
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Re: La relativité ?
par Hakaan Jeu 1 Nov 2018 - 21:59
Heu oui effectivement quand on met une particule dans un "accélérateur de particules" c'est pour l'accélérer en général..que la durée du muon soit multipliée par 30 dans l' accélérateur de particule ne m' étonne pas, faudrait encore voir tout le protocole de cette expérience... mais d'emblée je soupçonne qu'il était en mouvement et, non pas immobilisé comme dans ton lien précédent.
c'est justement tout le principe de l'expérience de l'accélérer pour voir la RG en action
Ben c'est pas grave un jour tu verras que la Terre est ronde même si elle parait plate, la science c'est pas une affaire d'impression, d'humeur ou d'opinionmais je me révolte toujours contre la RG qui confond les instants avec les durées, et les points avec les longueurs.
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Re: La relativité ?
par Professeur X Jeu 1 Nov 2018 - 22:57
Hum , ici on lit des membres qui expliquent sur quels points Einstein s'est trompé , ça va surement attirer plus que les 49 curieux du Sam 9 Juin à 14:43 , love .
Professeur X- Soleil
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Re: La relativité ?
par tangolinos Ven 2 Nov 2018 - 15:40
@Hakaan
tiens à propos de rondeur et de plat: la RG dit que la Terre tourne autour du soleil, selon une trajectoire qui n’ est autre qu’ une droite.
Ce qui l’ a amenée à déduire cette courbure de l’ espace, a été de vouloir faire abstraction de la force de gravité.
Mais vois-tu si l’ espace était courbé, il le serait de toutes parts, et je ne vois pas comment la lumière pourrait s’ y déplacer en ligne droite… en effet elle ne pourrait que suivre les courbures de l’ espace, et on verrait la voie lactée selon des images aléatoires pour ne pas dire surréalistes…. même qu’ on pourrait voir la même galaxie à plusieurs endroits à la fois, images décalées dans le temps etc… et/ou ne pas la voir du tout.
Disons que cette courbure de l’ espace n’ est pas sotte pour illustrer la présence des forces de gravité, mais delà à déduire que l’ espace est courbé, et que les cercles sont des lignes droites, où va-ton ?
Tiens pour finir en riant un bon coup, la RG pourrait dire que la rondeur de la Terre prouve que la Terre est plate.
tiens à propos de rondeur et de plat: la RG dit que la Terre tourne autour du soleil, selon une trajectoire qui n’ est autre qu’ une droite.
Ce qui l’ a amenée à déduire cette courbure de l’ espace, a été de vouloir faire abstraction de la force de gravité.
Mais vois-tu si l’ espace était courbé, il le serait de toutes parts, et je ne vois pas comment la lumière pourrait s’ y déplacer en ligne droite… en effet elle ne pourrait que suivre les courbures de l’ espace, et on verrait la voie lactée selon des images aléatoires pour ne pas dire surréalistes…. même qu’ on pourrait voir la même galaxie à plusieurs endroits à la fois, images décalées dans le temps etc… et/ou ne pas la voir du tout.
Disons que cette courbure de l’ espace n’ est pas sotte pour illustrer la présence des forces de gravité, mais delà à déduire que l’ espace est courbé, et que les cercles sont des lignes droites, où va-ton ?
Tiens pour finir en riant un bon coup, la RG pourrait dire que la rondeur de la Terre prouve que la Terre est plate.
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Re: La relativité ?
par Hakaan Ven 2 Nov 2018 - 15:55
C'est simplement du au fait que la lumière se déplace très vite donc elle est moins impactée par la chute permanente de 9,8m/s² qu'est la gravité dans la RG, alors que les planètes vont assez lentement donc elles "tombent" d'avantage, c'est exactement comme si on passait sur un toboggan en courant on chuterait moins que si on passait dessus en rampant, ou comme si on lançait une bille dans une coupelle, si la bille va vite elle va en sortir, sinon elle va "tomber" dedans, mais je pense que des physiciens expliqueraient ça bien mieux que moi
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Re: La relativité ?
par tangolinos Ven 2 Nov 2018 - 16:33
La force de gravité n' est pas une constante, elle est variable selon :
1/la masse de la chose qui l' exerce... par exemple sur la surface de la lune la force est de 1,6m/s2 ...
2/la distance entre le sujet et l' objet... ainsi plus on est éloigné de la terre et plus ces 9,8m/s diminuent.
Certes la force de gravité peut s' illustrer par une déformation de l' espace, mais ça reste une illustration... en effet comment l' espace pourrait se courber d' une manière pour une chose et autrement pour une autre... cette vision généralisée des courbures de l' espace me fait penser à un pot au feu en pleine ébullition... comment pourrait-on prédire avec exactitude le retour d' une comète ?
1/la masse de la chose qui l' exerce... par exemple sur la surface de la lune la force est de 1,6m/s2 ...
2/la distance entre le sujet et l' objet... ainsi plus on est éloigné de la terre et plus ces 9,8m/s diminuent.
vois-tu si je devais emmener des gosses faire un tour de tobogan, par souci d' éviter de les voir chuter, je les inviterais plutôt à ramper que de courir...''c'est exactement comme si on passait sur un toboggan en courant on chuterait moins que si on passait dessus en rampant''
Certes la force de gravité peut s' illustrer par une déformation de l' espace, mais ça reste une illustration... en effet comment l' espace pourrait se courber d' une manière pour une chose et autrement pour une autre... cette vision généralisée des courbures de l' espace me fait penser à un pot au feu en pleine ébullition... comment pourrait-on prédire avec exactitude le retour d' une comète ?
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Re: La relativité ?
par Hakaan Ven 2 Nov 2018 - 16:51
Oui et donc ?La force de gravité n' est pas une constante, elle est variable selon :
1/la masse de la chose qui l' exerce... par exemple sur la surface de la lune la force est de 1,6m/s2 ...
2/la distance entre le sujet et l' objet... ainsi plus on est éloigné de la terre et plus ces 9,8m/s diminuent.
Mais il se courbe de la meme façon pour tout, c'est juste que l'espace temps n'est pas à voir comme une matrice en dur mais comme un support exactement comme dans l'exemple de la coupelle, c'est pour ca qu'on le représente en général comme un tissu sur lequel sont posés les objets, ils sont libres mais influencésCertes la force de gravité peut s' illustrer par une déformation de l' espace, mais ça reste une illustration... en effet comment l' espace pourrait se courber d' une manière pour une chose et autrement pour une autre... cette vision généralisée des courbures de l' espace me fait penser à un pot au feu en pleine ébullition... comment pourrait-on prédire avec exactitude le retour d' une comète ?
Enfin si tu cherches vraiment des réponses par rapport à tout ça tu en trouveras des bien plus élaborées sur les forums scientifiques et tu pourras en parler à des gens qui ont beaucoup plus de background
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Re: La relativité ?
par tangolinos Ven 2 Nov 2018 - 17:54
Moi, on m'acclame parce que tout le monde me comprend, et Vous, on vous acclame parce que personne ne vous comprend.
Chaplin à Einstein
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Re: La relativité ?
par tangolinos Ven 2 Nov 2018 - 18:29
Professeur X a écrit:Hum , ici on lit des membres qui expliquent sur quels points Einstein s'est trompé , ça va surement attirer plus que les 49 curieux du Sam 9 Juin à 14:43 , love .
Ahlala... je ne suis pas le seul à m' interroger sur les erreurs d' Einstein....
"Gedankenexperiment" is Einstein German expression for a thought experiment. It is an experiment you carry out in your head. You can do it because you have in mind all the laws governing the events you visualize. Einstein used Gedanken Experiment to figure out what changes needed to be made in his ideas of space and time to make the speed of light absolute rather than relative. He did this by reasoning backward. In his mind, he supposed that the speed of light was absolute …
Lewis Carroll Epstein – Relativity visualized
Gedankenexperiment est l'expression allemande utilisée par Einstein pour expérience de pensée. C'est une expérience que vous réalisez mentalement. Vous pouvez le faire car vous avez en tête toutes les lois régissant les événements que vous visualisez. Einstein utilisait les expériences de pensée pour concevoir comment modifier ses pensées sur l'espace et le temps de sorte que la vitesse de la lumière devienne absolue et non plus relative. Il raisonnait à l'envers. Mentalement, il supposait que la vitesse de la lumière était absolue …
En effet, s'il avait accepté l' idée que la vitesse de la lumière puisse être relative, la RG aurait eu carrément une autre forme.
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Re: La relativité ?
par Hakaan Ven 2 Nov 2018 - 19:09
Oui Einstein a du se planter sur tout,
mais il a eu tellement de chance que son modèle prédit correctement les déplacements orbitaux, les décalages satellitaires, les temps de désintégration en fonction de la vitesse, le différentiel entre l'effet Doppler et ceux de la relativité suivant le point d'observation, l'existence des trous noirs, etc au milliardième de mètre et à la nanoseconde
C'est quand même incroyable qu'il ait par hasard trouvé des équations fausses qui ne fassent que des prédictions justes dans divers situations et paramètres observés, il avait encore moins de chance de parvenir à ça que de gagner 2 fois au loto la même semaine
Et heureusement qu'il y a des gens pour nous expliquer la fausseté de tout ça sans même comprendre les notions de base ou les symboles dans ces équations
mais il a eu tellement de chance que son modèle prédit correctement les déplacements orbitaux, les décalages satellitaires, les temps de désintégration en fonction de la vitesse, le différentiel entre l'effet Doppler et ceux de la relativité suivant le point d'observation, l'existence des trous noirs, etc au milliardième de mètre et à la nanoseconde
C'est quand même incroyable qu'il ait par hasard trouvé des équations fausses qui ne fassent que des prédictions justes dans divers situations et paramètres observés, il avait encore moins de chance de parvenir à ça que de gagner 2 fois au loto la même semaine
Et heureusement qu'il y a des gens pour nous expliquer la fausseté de tout ça sans même comprendre les notions de base ou les symboles dans ces équations
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Re: La relativité ?
par tangolinos Ven 2 Nov 2018 - 20:28
@Hakaan
soyons clairs, j' apprécie beaucoup le personnage d' Einstein, tant ces citations m' émeuvent...
Je ne doute pas de son intelligence, mais je soupçonne que son pouvoir créatif a été encore plus important que ce que sa raison pouvait contenir...
Ses équations ?... vois-tu, je ne sais plus où j' ai lu qu' Einstein n' était pas un mathématicien de premier ordre, et qu'il avait toujours besoin de copains pour pondre les équations qui soutiendraient ses dires.
Cependant quand la formule E=mc2 a été pondue, il en a déduit que l' énergie était la masse... alors qu'il me semble que cette équation est tout comme celle de la cinétique E=1/2mv2... elle ne met qu'en rapport la relation entre la masse l' énergie et la vitesse... certes on peut dire qu'il y a une énergie qui retient les protons et les neutrons entres eux pour que la manifestation du noyau de l' atome soit, mais de là à dire que l' énergie est la masse, j' en doute fort...
Je ne remets pas en question les résultats de cette équation, mais par exemple dans le cas de la bombe atomique, Einstein dirait que la masse se transforme en énergie, alors qu'il me semble plus logique de penser que lors de l' explosion de l' atome, les neutrons et protons se propagent de toutes parts à la vitesse de la lumière... Je ne vois pas comment l' énergie toute seule pourrait faire tant de dégâts, s'il n' y avait pas une masse même invisible pour la manifester.
Hihi... E=mc2 ressemble tellement à E=1/2mv2, que je doute fort que l' énergie atomique ne soit pas une énergie cinétique contenue dans le noyau des atomes.
soyons clairs, j' apprécie beaucoup le personnage d' Einstein, tant ces citations m' émeuvent...
Je ne doute pas de son intelligence, mais je soupçonne que son pouvoir créatif a été encore plus important que ce que sa raison pouvait contenir...
Ses équations ?... vois-tu, je ne sais plus où j' ai lu qu' Einstein n' était pas un mathématicien de premier ordre, et qu'il avait toujours besoin de copains pour pondre les équations qui soutiendraient ses dires.
Cependant quand la formule E=mc2 a été pondue, il en a déduit que l' énergie était la masse... alors qu'il me semble que cette équation est tout comme celle de la cinétique E=1/2mv2... elle ne met qu'en rapport la relation entre la masse l' énergie et la vitesse... certes on peut dire qu'il y a une énergie qui retient les protons et les neutrons entres eux pour que la manifestation du noyau de l' atome soit, mais de là à dire que l' énergie est la masse, j' en doute fort...
Je ne remets pas en question les résultats de cette équation, mais par exemple dans le cas de la bombe atomique, Einstein dirait que la masse se transforme en énergie, alors qu'il me semble plus logique de penser que lors de l' explosion de l' atome, les neutrons et protons se propagent de toutes parts à la vitesse de la lumière... Je ne vois pas comment l' énergie toute seule pourrait faire tant de dégâts, s'il n' y avait pas une masse même invisible pour la manifester.
Hihi... E=mc2 ressemble tellement à E=1/2mv2, que je doute fort que l' énergie atomique ne soit pas une énergie cinétique contenue dans le noyau des atomes.
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Re: La relativité ?
par Hakaan Ven 2 Nov 2018 - 20:43
Les physiciens font régulièrement appelle aux mathématiciens pour résoudre des problèmes complexes, c'est pas pour rien que mathématicien est une discipline et un métier à part entière, mais je vois pas bien ce que ça change à quoi
Ben pourtant ça aussi c'est vérifié, voir les expériences en accélérateur de particules, la bombe atomique, etcelle ne met qu'en rapport la relation entre la masse l' énergie et la vitesse... certes on peut dire qu'il y a une énergie qui retient les protons et les neutrons entres eux pour que la manifestation du noyau de l' atome soit, mais de là à dire que l' énergie est la masse, j' en doute fort...
Mais c'est bien ce que se passe, l'énergie est expulsée et cela fait bouger la matière, c'est exactement le meme principe qu'avec n'importe quelle explosif chimique, c'est la libération de l'énergie contenue dans les liaisons atomiques qui produit l'explosion, et à la fin on se retrouve avec une masse moindre, de la même manière que lorsque l'on fait brûler quelque chose à la fin la masse de matière est bien moindre et la chaleur (donc l'excitation des atomes environnants) augmenté.alors qu'il me semble plus logique de penser que lors de l' explosion de l' atome, les neutrons et protons se propagent de toutes parts à la vitesse de la lumière... Je ne vois pas comment l' énergie toute seule pourrait faire tant de dégâts, s'il n' y avait pas une masse même invisible pour la manifester.
Il y a une relation entre ces 2 équations expliquée dans la RG mais là ce n'est plus de mon niveauE=mc2 ressemble tellement à E=1/2mv2, que je doute fort que l' énergie atomique ne soit pas une énergie cinétique contenue dans le noyau des atomes.
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Re: La relativité ?
par tangolinos Ven 2 Nov 2018 - 21:48
Vois-tu j' aurais plutôt tendance à croire que la masse persiste... certes quand on regarde un feu de bois et qu' à la fin il ne reste que les cendres, on pourrait dire que la masse a disparu, or à mon avis toute cette masse est partie dans la fumée.
Tiens ça me fait penser que je dois appeler un ramoneur pour ma cheminée.
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Re: La relativité ?
par vertgandazert Dim 4 Nov 2018 - 12:25
Non justement la masse ne persiste pas.
Pour rappel:
"Et bien il se trouve que lorsqu'on regroupe les noyaux de deux atomes "légers" pour former le noyau d'un un atome plus lourd, ou bien lorsqu'on casse un le noyau d'un atome "lourd" pour former deux atomes plus légers, le résultat est toujours plus léger que la somme des masses des noyaux de départ. Et la différence de masse dm est "magiquement" convertie en une énergie E, selon évidemment la formule E = (dm).c2 ; Le seul atome qui ne donne aucune énergie lorsqu'on le casse, ou lorsqu'on le reconstitue, c'est l'atome de Fer. Expliquer pourquoi ici dépasse un peu notre propos : il faudrait utiliser la théorie quantique (dont Einstein a été - aussi - un contributeur majeur) . toujours est-il que lorsque qu'on casse un noyau atomique plus lourd que le Fer (par exemple l'Uranium), on obtient deux fragments qui sont plus légers que l'atome initial. L'Uranium convient bien parce c'est un atome relativement facile à casser. Mais tout ça à a été découvert bien plus tard : la formule E = mc2 date de 1905, et les premiers essais de fission nucléaire (littéralement : cassage du noyau de l'atome) datent, eux, de 1940. En 1905, c'était révolutionnaire mais les gens se disaient "à quoi ça peut servir ?" La science a toujours été en avance sur la technique."
tangolinos, je pense comme vous que la très belle théorie d'Einstein est sans doute incomplète, mais attention elle est très solide et presque toujours vérifiée, tout simplement parce que ses limites nous sont inaccessibles d'un côté c'est l'infiniment petit du monde quantique de l'autre c'est l'extrême célérité de la vitesse de la lumière: C .
A mon avis la faille est là, la RG implique que la vitesse de la lumière est absolument et relativement aussi indépassable, c'est une démonstration mathématique, invérifiable expérimentalement, évidemment, sauf qu'elle est démentie par le phénomène d'intrication et aussi par le diamètre de l'univers observable de l'ordre de 90 milliards d'années lumière, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois.
Après je n'ai évidemment pas les capacités mathématiques pour démonter les équations d'Einstein qu'il d'ailleurs affinées avec les meilleurs mathématiciens de son époque .
Il doit y avoir aussi une faille cachée dans les replis de l'espace temps, mais c'est encore bien plus fort pour moi.
J'en ai déjà mal à la tête ...
Bon dimanche.
Pour rappel:
"Et bien il se trouve que lorsqu'on regroupe les noyaux de deux atomes "légers" pour former le noyau d'un un atome plus lourd, ou bien lorsqu'on casse un le noyau d'un atome "lourd" pour former deux atomes plus légers, le résultat est toujours plus léger que la somme des masses des noyaux de départ. Et la différence de masse dm est "magiquement" convertie en une énergie E, selon évidemment la formule E = (dm).c2 ; Le seul atome qui ne donne aucune énergie lorsqu'on le casse, ou lorsqu'on le reconstitue, c'est l'atome de Fer. Expliquer pourquoi ici dépasse un peu notre propos : il faudrait utiliser la théorie quantique (dont Einstein a été - aussi - un contributeur majeur) . toujours est-il que lorsque qu'on casse un noyau atomique plus lourd que le Fer (par exemple l'Uranium), on obtient deux fragments qui sont plus légers que l'atome initial. L'Uranium convient bien parce c'est un atome relativement facile à casser. Mais tout ça à a été découvert bien plus tard : la formule E = mc2 date de 1905, et les premiers essais de fission nucléaire (littéralement : cassage du noyau de l'atome) datent, eux, de 1940. En 1905, c'était révolutionnaire mais les gens se disaient "à quoi ça peut servir ?" La science a toujours été en avance sur la technique."
tangolinos, je pense comme vous que la très belle théorie d'Einstein est sans doute incomplète, mais attention elle est très solide et presque toujours vérifiée, tout simplement parce que ses limites nous sont inaccessibles d'un côté c'est l'infiniment petit du monde quantique de l'autre c'est l'extrême célérité de la vitesse de la lumière: C .
A mon avis la faille est là, la RG implique que la vitesse de la lumière est absolument et relativement aussi indépassable, c'est une démonstration mathématique, invérifiable expérimentalement, évidemment, sauf qu'elle est démentie par le phénomène d'intrication et aussi par le diamètre de l'univers observable de l'ordre de 90 milliards d'années lumière, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois.
Après je n'ai évidemment pas les capacités mathématiques pour démonter les équations d'Einstein qu'il d'ailleurs affinées avec les meilleurs mathématiciens de son époque .
Il doit y avoir aussi une faille cachée dans les replis de l'espace temps, mais c'est encore bien plus fort pour moi.
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Bon dimanche.
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Re: La relativité ?
par tangolinos Dim 4 Nov 2018 - 20:12
Salut vertgazon
Hum…ces disparitions de masses, me font penser à la pression fiscale.. dès qu’on fait quelque chose y'a des pertes, et on ne sait pas où ça va…. Hihi
L’ atome fer invariable ?…. hum…il doit y avoir un super-aimant au fin-fond de son atome…Hihi
La théorie d’Einstein ?… je ne doute pas qu’elle soit une approche intéressante pour faire des calculs, d’autant qu’elle s’ est fondée sur des équations prétendant seulement relativiser les mesures. ( formules de relativisation des mesures que je respecte )
Ce que je lui reproche c’est d’avoir extrapolé la relativisation des mesures, en disant que la réalité est relative.
Pour moi la réalité est absolue… certes il est difficile de se mettre dans la peau de l’ observateur depuis ce référentiel absolu, mais on peut faire des tentatives…
Tiens voilà une histoire qui va nous faire cogiter:
Le photon
le photon va faire un voyage entre la source et la Terre, et chacun des référentiels pense avoir les mesures absolues.
il y a quatre observateurs :
1/ l’ observateur positionné dans l’ absolu qui reçoit toutes les informations instantanément.
2/ L’ observateur qui reste en permanence sur la source.
3/ L’ observateur qui reste en permanence sur le photon.
4/ L’ observateur qui reste en permanence sur la Terre.
Pour quantifier le temps nous postulons que la Source, le photon et la Terre font un tour sur eux-mêmes toutes les 24heures, chose que l’ absolu constate en permanence.
Seul, l’ absolu connait la distance ( une année lumière ) qui sépare la Terre de la source, et la vitesse ( C ) que va avoir le photon… autrement dit, l’ observateur depuis l’ absolu est le seul à connaitre la longueur du trajet, sa durée, et la vitesse du photon.
à l’ instant du départ:
1/ constate que l’ instant du départ est bien conforme au timing absolu
2/ idem
3/ idem
4/ ne voit rien… en effet il ne verra cet instant que dans un an.
pendant le trajet:
1/constate que tout se passe normalement, les trois choses à surveiller font toujours un tour sur elle-même toutes les 24 h etc…
2/ constate que la rotation de la terre est toujours de 24 h, mais que la rotation du photon dure 48 h.
3/ constate que sa source a cessé de tourner, et que la terre fait un tour toutes les 12 heures.
4/ constate que la source continue à faire un tour toutes les 24 h, et ne voit toujours pas ni le photon, ni l’ instant du départ.
à l’ instant de l’ arrivée:
1/constate que ce timing est conforme au timing absolu
2/ voit le photon à mi-parcours, tourner encore lentement.
3/ mesure la durée de son parcours comme étant exactement un an.
4/ voit en même temps l’ instant du départ et l’ instant de l’ arrivée. ( pour lui la durée du trajet est d’une micro-seconde )
Un an après cette arrivée:
1/ tout fonctionne normalement.
2/ voit l’ instant de l’ arrivée et constate que le photon s’ est remis à faire un tour sur lui-même en 24 heures. ( pour lui la durée du trajet est de deux ans)
3/ rien ne l' étonne depuis qu’il est arrivé sur la Terre,
4/ idem
Voilà donc que les observateurs une fois réunis dans le même référentiel, s’ interrogent sur les témoignages des uns et des autres.
1/connait les valeurs absolues et se tait
2/ dit oui effectivement si j’ ai reçu l’ image de l’ arrivée avec un an de retard, la durée du voyage a bien duré un an dans la réalité et non pas 2 ans comme je pouvais le constater en apparence.
3/ dit oui le voyage a duré un an mon horloge me l’ a dit, et j’ étais tout aussi proche du départ et de l’ arrivée pour ne pas avoir à douter de l’influence de la vitesse de l’information.
4/ dit oui effectivement si j’ ai reçu l’ image du départ avec un an de retard, c’ est que le voyage a bien duré un an, et non pas la fraction de seconde de l’ apparence qui m’ était accessible.
Hum…ces disparitions de masses, me font penser à la pression fiscale.. dès qu’on fait quelque chose y'a des pertes, et on ne sait pas où ça va…. Hihi
L’ atome fer invariable ?…. hum…il doit y avoir un super-aimant au fin-fond de son atome…Hihi
La théorie d’Einstein ?… je ne doute pas qu’elle soit une approche intéressante pour faire des calculs, d’autant qu’elle s’ est fondée sur des équations prétendant seulement relativiser les mesures. ( formules de relativisation des mesures que je respecte )
Ce que je lui reproche c’est d’avoir extrapolé la relativisation des mesures, en disant que la réalité est relative.
Pour moi la réalité est absolue… certes il est difficile de se mettre dans la peau de l’ observateur depuis ce référentiel absolu, mais on peut faire des tentatives…
Tiens voilà une histoire qui va nous faire cogiter:
Le photon
le photon va faire un voyage entre la source et la Terre, et chacun des référentiels pense avoir les mesures absolues.
il y a quatre observateurs :
1/ l’ observateur positionné dans l’ absolu qui reçoit toutes les informations instantanément.
2/ L’ observateur qui reste en permanence sur la source.
3/ L’ observateur qui reste en permanence sur le photon.
4/ L’ observateur qui reste en permanence sur la Terre.
Pour quantifier le temps nous postulons que la Source, le photon et la Terre font un tour sur eux-mêmes toutes les 24heures, chose que l’ absolu constate en permanence.
Seul, l’ absolu connait la distance ( une année lumière ) qui sépare la Terre de la source, et la vitesse ( C ) que va avoir le photon… autrement dit, l’ observateur depuis l’ absolu est le seul à connaitre la longueur du trajet, sa durée, et la vitesse du photon.
à l’ instant du départ:
1/ constate que l’ instant du départ est bien conforme au timing absolu
2/ idem
3/ idem
4/ ne voit rien… en effet il ne verra cet instant que dans un an.
pendant le trajet:
1/constate que tout se passe normalement, les trois choses à surveiller font toujours un tour sur elle-même toutes les 24 h etc…
2/ constate que la rotation de la terre est toujours de 24 h, mais que la rotation du photon dure 48 h.
3/ constate que sa source a cessé de tourner, et que la terre fait un tour toutes les 12 heures.
4/ constate que la source continue à faire un tour toutes les 24 h, et ne voit toujours pas ni le photon, ni l’ instant du départ.
à l’ instant de l’ arrivée:
1/constate que ce timing est conforme au timing absolu
2/ voit le photon à mi-parcours, tourner encore lentement.
3/ mesure la durée de son parcours comme étant exactement un an.
4/ voit en même temps l’ instant du départ et l’ instant de l’ arrivée. ( pour lui la durée du trajet est d’une micro-seconde )
Un an après cette arrivée:
1/ tout fonctionne normalement.
2/ voit l’ instant de l’ arrivée et constate que le photon s’ est remis à faire un tour sur lui-même en 24 heures. ( pour lui la durée du trajet est de deux ans)
3/ rien ne l' étonne depuis qu’il est arrivé sur la Terre,
4/ idem
Voilà donc que les observateurs une fois réunis dans le même référentiel, s’ interrogent sur les témoignages des uns et des autres.
1/connait les valeurs absolues et se tait
2/ dit oui effectivement si j’ ai reçu l’ image de l’ arrivée avec un an de retard, la durée du voyage a bien duré un an dans la réalité et non pas 2 ans comme je pouvais le constater en apparence.
3/ dit oui le voyage a duré un an mon horloge me l’ a dit, et j’ étais tout aussi proche du départ et de l’ arrivée pour ne pas avoir à douter de l’influence de la vitesse de l’information.
4/ dit oui effectivement si j’ ai reçu l’ image du départ avec un an de retard, c’ est que le voyage a bien duré un an, et non pas la fraction de seconde de l’ apparence qui m’ était accessible.
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Re: La relativité ?
par vertgandazert Dim 4 Nov 2018 - 21:45
Oui tangolinos et pourtant l'observation de la course folle des photons arrivant après plus de 7 milliards d'années, vient encore de confirmer la théorie du grand "Albert" quel sacré bonhomme.
Voici un article paru dans "pour la science":
"
Quelle lumière...
Voici un article paru dans "pour la science":
"
[size=40]Vitesse des photons : Einstein remporte la course
Contrairement à ce que prédisent les théories de la gravitation quantique, le temps de trajet des photons ne dépend pas, ou très peu, de leur énergie.
PHILIPPE RIBEAU-GÉSIPPE 2MN Publié le 05/11/2009 à 00h00
[/size]
Contrairement à ce que prédisent les théories de la gravitation quantique, le temps de trajet des photons ne dépend pas, ou très peu, de leur énergie.
PHILIPPE RIBEAU-GÉSIPPE 2MN Publié le 05/11/2009 à 00h00
[/size]
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Après une course de 7,3 milliards d’années, les photons de différente énergie d’un sursaut gamma viennent de franchir la ligne d’arrivée – celle du détecteur du télescope spatial à rayons gamma Fermi – avec moins de 0,9 seconde d’écart. Selon Peter Michelson, responsable du télescope Fermi, et de ses collègues, cette arrivée groupée va à l’encontre des théories de la gravitation quantique qui prédisent que la vitesse de la lumière dépend de l’énergie des photons.
L’un des piliers de la théorie de la relativité générale d’Einstein est l’invariance de la vitesse de la lumière dans le vide pour tous les observateurs et quelle que soit l’énergie des photons. Mais dans certaines théories de la gravitation quantique proposées pour englober et unifier la relativité générale et la physique quantique, cette invariance (dite de Lorentz) est remise en cause : les photons voyageraient d’autant moins vite que leur énergie est grande.
À très petite échelle, en effet, l’espace-temps ne serait plus « lisse » comme c’est le cas dans la relativité générale, mais accidenté. En conséquence, la propagation d’un photon énergétique, de petite longueur d’onde, serait plus entravée par la granulosité de l’espace-temps que celle d’un photon peu énergétique, de grande longueur d’onde, tout comme un camion est moins sensible aux chaos de la route qu’un vélo à petite roues.
Comment mettre en évidence le minuscule retard attendu ? En observant des photons venant de l’autre bout de l’Univers : un infime retard cumulé sur des milliards d’années de trajet devrait être détectable.
Pour tester cette hypothèse, P. Michelson et ses collègues ont donc examiné les sursauts gamma, de colossales bouffées de rayons gamma produites par la naissance d’un trou noir ou la collision d’étoiles à neutrons, et qui sont les sources lumineuses les plus lointaines et les plus énergétiques dans l’Univers.
Les chercheurs ont identifié dans le sursaut gamma bref GRB 090510, détecté le 10 mai dernier par le télescope Fermi, d’une durée de 2,1 secondes, un photon d’une énergie de 31 gigaélectronvolts arrivé quelques dixièmes de seconde seulement après la majeure partie des photons, qui sont jusqu’à un million de fois moins énergétiques, et moins d’une seconde après le début supposé du sursaut.
Les calculs montrent que si cette différence de temps de trajet est due à une vitesse de propagation différente, alors l’influence de la structure à petite échelle de l’espace-temps sur la vitesse de la lumière est très limitée, en tout cas plus que ne le prévoient la plupart des théories de la gravitation quantique. Mais le plus probable est que ce délai résulte du sursaut gamma lui-même, les deux photons n’ayant pas été émis exactement au même moment. Dans le débat sur la nature de l’espace-temps, Einstein semble avoir gagné ce dernier round…
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Re: La relativité ?
par tangolinos Dim 4 Nov 2018 - 22:15
oui c'est pas certain que les deux photons sont partis en même temps... alors comment pourrait-on vraiment mesurer la durée de leurs parcours ?Mais le plus probable est que ce délai résulte du sursaut gamma lui-même, les deux photons n’ayant pas été émis exactement au même moment.
C'est comme si on disait qu'il y a deux mêmes images de la pleine Lune, et que curieusement l'une arrive 28 jours avant l' autre.
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Re: La relativité ?
par Hakaan Dim 4 Nov 2018 - 23:10
Parce que un sursaut gamma est un événement très bref
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Re: La relativité ?
par vertgandazert Lun 5 Nov 2018 - 10:50
Moi je dis chapeau,moins de 0.9 seconde d'écart après une course de 7.3 milliards d'années!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Bravo, faut le faire ............................................................................................................................................................
Mais où prennent ils leur énergie ces "faux thons" vrais héros?
souhaitons ne pas trouver une histoire de dopage derrière toute cette matière noire qui les entoure !
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Re: La relativité ?
par spark Lun 22 Juil 2019 - 17:09
Azaël.vertgandazert.tangolinos
suite a votre conversation sur le sujet : Que savons-nous de la Terre et de l'univers
votre conversation me fais amener a vous faire decouvrir ce que Hilton Ratcliffe physicien, et mathématicien d'origine sud-africaine avait ecrit sur l'experience d'einstein :
Figure 1. Exemple d’Einstein de deux coups de foudre s’abattant simultanément sur les points A et B.
Ratcliffe décrit une expérience proposée par Einstein. Elle implique un observateur en chemin de fer. Deux coups de foudre se produisent simultanément – l’un tombant du ciel vers le point A sur le sol, et l'autre sur le point B. À cet instant, il se trouve que le train est placé de sorte que son extrémité avant passe sur le point A et son extrémité arrière sur le point B. La situation est montrée dans le schéma du haut de la figure 1 ci-dessus.
Le train se déplace à vitesse, v, constante vers la droite. En supposant que la lumière voyage à une vitesse finie, l'observateur au point M n’aura pas conscience de l’éclair avant que s’écoule le temps, T, [de sa propagation jusqu’à l’observateur]. Mais le train s'est déplacé vers la droite pendant cet intervalle de temps. Le schéma du bas montre la position du train après que le temps, T, soit passé. À présent en position Mnew, l'observateur voit l'éclair du coup de foudre B. Or, puisque la lumière de A doit venir de plus loin, il ne l’a toujours pas vue.
L'observateur conçoit donc que le coup de foudre B est arrivé avant le coup de foudre A. La raison en est naturellement dans le fait que le référentiel de l'observateur se déplace relativement au contexte inertiel fixe – la Terre. Einstein en arrive ensuite à conclure que, dans le référentiel de l'observateur, qui se déplace vers la droite, les deux événements n'étaient pas vraiment simultanés.
Pouvez-vous voir l'erreur ? S'il avait dit que la perception de l'observateur sur ce qui s'est passé était que le coup de foudre B s’est produit en premier, il aurait eu raison. Seulement, son interprétation énonce que, dans le référentiel en mouvement de l'observateur, les deux événements ne sont pas en réalité simultanés.
Einstein a confondu la perception de la réalité de l’observateur avec la réalité elle-même.
Une autre interprétation encore plus confuse de ce qui s'est réellement passé dans cette expérience, c’est que le temps, tel qu’il est mesuré par un chronomètre tenu par l'observateur, aurait ralenti. C'est parce que l'intervalle entre le coup de foudre B et son observation en Mnew a aussi diminué. Le chronomètre en mouvement mesure un peu moins de nanosecondes [puisqu’il avance vers l’événement] – comme ça, Einstein déclara, « Les horloges ralentissent dans un référentiel en mouvement. »
Ratcliffe a t-il identifié un défaut dans la grande cuirasse de l'œuvre d'Einstein ? ou s'est-il vautré dans sa tentative desesperée
suite a votre conversation sur le sujet : Que savons-nous de la Terre et de l'univers
votre conversation me fais amener a vous faire decouvrir ce que Hilton Ratcliffe physicien, et mathématicien d'origine sud-africaine avait ecrit sur l'experience d'einstein :
Figure 1. Exemple d’Einstein de deux coups de foudre s’abattant simultanément sur les points A et B.
Ratcliffe décrit une expérience proposée par Einstein. Elle implique un observateur en chemin de fer. Deux coups de foudre se produisent simultanément – l’un tombant du ciel vers le point A sur le sol, et l'autre sur le point B. À cet instant, il se trouve que le train est placé de sorte que son extrémité avant passe sur le point A et son extrémité arrière sur le point B. La situation est montrée dans le schéma du haut de la figure 1 ci-dessus.
Le train se déplace à vitesse, v, constante vers la droite. En supposant que la lumière voyage à une vitesse finie, l'observateur au point M n’aura pas conscience de l’éclair avant que s’écoule le temps, T, [de sa propagation jusqu’à l’observateur]. Mais le train s'est déplacé vers la droite pendant cet intervalle de temps. Le schéma du bas montre la position du train après que le temps, T, soit passé. À présent en position Mnew, l'observateur voit l'éclair du coup de foudre B. Or, puisque la lumière de A doit venir de plus loin, il ne l’a toujours pas vue.
L'observateur conçoit donc que le coup de foudre B est arrivé avant le coup de foudre A. La raison en est naturellement dans le fait que le référentiel de l'observateur se déplace relativement au contexte inertiel fixe – la Terre. Einstein en arrive ensuite à conclure que, dans le référentiel de l'observateur, qui se déplace vers la droite, les deux événements n'étaient pas vraiment simultanés.
Pouvez-vous voir l'erreur ? S'il avait dit que la perception de l'observateur sur ce qui s'est passé était que le coup de foudre B s’est produit en premier, il aurait eu raison. Seulement, son interprétation énonce que, dans le référentiel en mouvement de l'observateur, les deux événements ne sont pas en réalité simultanés.
Einstein a confondu la perception de la réalité de l’observateur avec la réalité elle-même.
Une autre interprétation encore plus confuse de ce qui s'est réellement passé dans cette expérience, c’est que le temps, tel qu’il est mesuré par un chronomètre tenu par l'observateur, aurait ralenti. C'est parce que l'intervalle entre le coup de foudre B et son observation en Mnew a aussi diminué. Le chronomètre en mouvement mesure un peu moins de nanosecondes [puisqu’il avance vers l’événement] – comme ça, Einstein déclara, « Les horloges ralentissent dans un référentiel en mouvement. »
Ratcliffe a t-il identifié un défaut dans la grande cuirasse de l'œuvre d'Einstein ? ou s'est-il vautré dans sa tentative desesperée
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Re: La relativité ?
par Hakaan Lun 22 Juil 2019 - 17:49
Donc Einstein aurait foiré toute sa théorie (largement prouvée) sur une petite erreur de psycho-rhétorique-onsaitpastropquoi qui tient quasiment des trucs triviaux qu'on apprend à 6 mois de développement ? ça parait un peu débile et absolument pas théorique comme argument non ? Ce Ratcliffe ca doit encore être un de ces plus ou moins scientifiques qui jouent les victimes avangardistes pour vendre des livres qui vont fasciner tout ceux qui connaissent rien au sujet
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Re: La relativité ?
par tangolinos Lun 22 Juil 2019 - 20:58
spark a écrit:Azaël.vertgandazert.tangolinos
suite a votre conversation sur le sujet : Que savons-nous de la Terre et de l'univers
votre conversation me fais amener a vous faire decouvrir ce que Hilton Ratcliffe physicien, et mathématicien d'origine sud-africaine avait ecrit sur l'experience d'einstein :
Figure 1. Exemple d’Einstein de deux coups de foudre s’abattant simultanément sur les points A et B.
Ratcliffe décrit une expérience proposée par Einstein. Elle implique un observateur en chemin de fer. Deux coups de foudre se produisent simultanément – l’un tombant du ciel vers le point A sur le sol, et l'autre sur le point B. À cet instant, il se trouve que le train est placé de sorte que son extrémité avant passe sur le point A et son extrémité arrière sur le point B. La situation est montrée dans le schéma du haut de la figure 1 ci-dessus.
Le train se déplace à vitesse, v, constante vers la droite. En supposant que la lumière voyage à une vitesse finie, l'observateur au point M n’aura pas conscience de l’éclair avant que s’écoule le temps, T, [de sa propagation jusqu’à l’observateur]. Mais le train s'est déplacé vers la droite pendant cet intervalle de temps. Le schéma du bas montre la position du train après que le temps, T, soit passé. À présent en position Mnew, l'observateur voit l'éclair du coup de foudre B. Or, puisque la lumière de A doit venir de plus loin, il ne l’a toujours pas vue.
L'observateur conçoit donc que le coup de foudre B est arrivé avant le coup de foudre A. La raison en est naturellement dans le fait que le référentiel de l'observateur se déplace relativement au contexte inertiel fixe – la Terre. Einstein en arrive ensuite à conclure que, dans le référentiel de l'observateur, qui se déplace vers la droite, les deux événements n'étaient pas vraiment simultanés.
Pouvez-vous voir l'erreur ? S'il avait dit que la perception de l'observateur sur ce qui s'est passé était que le coup de foudre B s’est produit en premier, il aurait eu raison. Seulement, son interprétation énonce que, dans le référentiel en mouvement de l'observateur, les deux événements ne sont pas en réalité simultanés.
Einstein a confondu la perception de la réalité de l’observateur avec la réalité elle-même.
Une autre interprétation encore plus confuse de ce qui s'est réellement passé dans cette expérience, c’est que le temps, tel qu’il est mesuré par un chronomètre tenu par l'observateur, aurait ralenti. C'est parce que l'intervalle entre le coup de foudre B et son observation en Mnew a aussi diminué. Le chronomètre en mouvement mesure un peu moins de nanosecondes [puisqu’il avance vers l’événement] – comme ça, Einstein déclara, « Les horloges ralentissent dans un référentiel en mouvement. »
Ratcliffe a t-il identifié un défaut dans la grande cuirasse de l'œuvre d'Einstein ? ou s'est-il vautré dans sa tentative desesperée
Je te remercie de me faire découvrir ce Ratcliffe qui serait animé par la même tendance que moi-même.
OUI Einstein a confondu l' apparence de la réalité avec la réalité elle-même.
Pour exemple dans sa fameuse formule E=mc2 ( formule que les alchimistes connaissaient depuis le XVIIIéme siècle) il dit que la matière et l' énergie sont de même nature...
Il est bien évident que lors d' une explosion atomique la matière disparait, et ce qu'il n' a pas pris en considération c' est que cette disparition n' était que le témoignage de ses sens physiques.
Il me semble en effet qu' une fois l' explosion atomique produite, toutes les particules continuent à exister mais que leur éloignement à la vitesse de la lumière nous fait croire qu' elles n' existent plus.
Bref la formule relativiste E=mc2, ressemble étrangement à la formule cinétique E=1/2mv2.
Et franchement je ne pense pas qu'on puisse se permettre de penser que la matière et l' énergie soient de même nature...
C'est tout comme si on disait que puisque E=mc2 est vrai, on peut dire alors que c2=E/m
, et donc que la vitesse n' est rien d'autre qu' une déclinaison de l' énergie sur la matière... Bref toutes ces spéculations ne sont vraiment que du pur n' importe quoi.
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Re: La relativité ?
par Hakaan Lun 22 Juil 2019 - 21:08
Dans une explosion atomique c'est l'énergie de liaison des noyaux d'uranium instables qui est libérée grâce à une charge explosive classique qui entraine la réaction, y'a aucune disparition de particule, si on était capable de dissoudre les particules à proprement parler, ce ne serait ces petites explosions qu'on remarque à peine qu'on obtiendrait mais des trucs capables de raser la planète, 1 gramme de matière libéré sous forme d'énergie à 100% de rendement équivaut à la bombe d'Hiroshima, sachant qu'une bombe c'est environ 100kg on imagine une explosion avec 100000x plus d'énergie,
pour donner une idée, une centrale nucléaire c'est 0.1% de rendement de conversion, et ça alimente des pays..
Pour obtenir 100% de rendement il faut mettre la matière en contact avec de l'antimatière, heureusement on ne sait pas la produire, enfin on y arrive mais à des échelles pathétiques
pour donner une idée, une centrale nucléaire c'est 0.1% de rendement de conversion, et ça alimente des pays..
Pour obtenir 100% de rendement il faut mettre la matière en contact avec de l'antimatière, heureusement on ne sait pas la produire, enfin on y arrive mais à des échelles pathétiques
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Re: La relativité ?
par pelerin Mar 23 Juil 2019 - 0:46
spark a écrit:Azaël.vertgandazert.tangolinos
suite a votre conversation sur le sujet : Que savons-nous de la Terre et de l'univers
votre conversation me fais amener a vous faire decouvrir ce que Hilton Ratcliffe physicien, et mathématicien d'origine sud-africaine avait ecrit sur l'experience d'einstein :
Figure 1. Exemple d’Einstein de deux coups de foudre s’abattant simultanément sur les points A et B.
Ratcliffe décrit une expérience proposée par Einstein. Elle implique un observateur en chemin de fer. Deux coups de foudre se produisent simultanément – l’un tombant du ciel vers le point A sur le sol, et l'autre sur le point B. À cet instant, il se trouve que le train est placé de sorte que son extrémité avant passe sur le point A et son extrémité arrière sur le point B. La situation est montrée dans le schéma du haut de la figure 1 ci-dessus.
Le train se déplace à vitesse, v, constante vers la droite. En supposant que la lumière voyage à une vitesse finie, l'observateur au point M n’aura pas conscience de l’éclair avant que s’écoule le temps, T, [de sa propagation jusqu’à l’observateur]. Mais le train s'est déplacé vers la droite pendant cet intervalle de temps. Le schéma du bas montre la position du train après que le temps, T, soit passé. À présent en position Mnew, l'observateur voit l'éclair du coup de foudre B. Or, puisque la lumière de A doit venir de plus loin, il ne l’a toujours pas vue.
L'observateur conçoit donc que le coup de foudre B est arrivé avant le coup de foudre A. La raison en est naturellement dans le fait que le référentiel de l'observateur se déplace relativement au contexte inertiel fixe – la Terre. Einstein en arrive ensuite à conclure que, dans le référentiel de l'observateur, qui se déplace vers la droite, les deux événements n'étaient pas vraiment simultanés.
Pouvez-vous voir l'erreur ? S'il avait dit que la perception de l'observateur sur ce qui s'est passé était que le coup de foudre B s’est produit en premier, il aurait eu raison. Seulement, son interprétation énonce que, dans le référentiel en mouvement de l'observateur, les deux événements ne sont pas en réalité simultanés.
Einstein a confondu la perception de la réalité de l’observateur avec la réalité elle-même.
Une autre interprétation encore plus confuse de ce qui s'est réellement passé dans cette expérience, c’est que le temps, tel qu’il est mesuré par un chronomètre tenu par l'observateur, aurait ralenti. C'est parce que l'intervalle entre le coup de foudre B et son observation en Mnew a aussi diminué. Le chronomètre en mouvement mesure un peu moins de nanosecondes [puisqu’il avance vers l’événement] – comme ça, Einstein déclara, « Les horloges ralentissent dans un référentiel en mouvement. »
Ratcliffe a t-il identifié un défaut dans la grande cuirasse de l'œuvre d'Einstein ? ou s'est-il vautré dans sa tentative desesperée
Bonjour Azael,
Si ma mémoire est bonne cette histoire du train et des deux éclaircs servait simplement à illustrer l'importance du point de référence, en l'occurence l'observateur. Voici le vrai problème qui a amené Einstein à revisiter la notion de temps. Toujours notre train. Quelqu'un, perché sur la locomotive en mouvement et muni d'une lampe de poche projette son faisceau de lumière vers l'avant dans le sens du mouvement du train. Cette personne mesure la vitesse du faisceau et obtient sur ses instruments: 300 000 kms. Un autre homme, immobile sur la talus, assiste au passage du train. Il mesure le faisceau et ses instrument lui indiquent également 300 000 kms. Est-ce que tu vois la nature du problème soulevé par ses résultats, maintes fois confirmés en laboratoire ? Notre homme sur le talus ne devrait-il pas obtenir sus ses instruments une vitesse de 300 000 kms + la vitesse du train ? C'est Lorentz, mathématicien français qui a proposé une solution mathématique au problème, faisant varier la variable t en fonction de la vitesse dans l'équation. Ce que la lumière devrait gagner en vitesse elle le perd en temps, de telle sorte que la mesure donne toujours 300 000 km à la seconde. Ce qui fait connaître une épiphanie à Einstein qui s'écrie: c'est vraiment comme ça que ça se passe ! Toute la thèorie de la Relativité Restreinte s'articule autour de cette constance de la vitesse de la lumière.
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