Talmud

par komyo Jeu 12 Mar 2020 - 6:37

On raconte l'histoire suivante:

Un homme très riche va voir un rabbin et lui dit: "Toute ma vie j'ai voulu étudier le talmud, mais je n'ai jamais eu le temps. Je n'ai toujours pas le temps mais j'ai beaucoup d'argent et je ferai de toi un homme riche si tu peux m'apprendre le talmud en une journée."

"Une journée?" répond le rabbin, "mais c'est beaucoup trop. 10 minutes suffisent largement. Je vais juste te poser quelques questions."

"Première question: deux hommes tombent dans une cheminée. L'un en ressort tout noir et l'autre tout propre. Lequel des deux va se laver?"

"Celui qui est tout noir, bien sûr", répond le riche.

"Tu te trompes", dit le rabbin. "C'est celui qui est tout propre qui va se laver. Celui qui est tout noir voit que son ami est tout propre et donc il pense qu'il est propre aussi. Celui qui est tout propre voit que son ami est tout noir, il pense qu'il est tout noir aussi et il va se laver."

"Deuxième question: deux hommes tombent dans une cheminée. L'un en ressort tout noir et l'autre tout propre. Lequel des deux va se laver?"

"Tu viens de me le dire", dit le riche. "C'est celui qui est tout propre qui va se laver."

"Tu te trompes", dit le rabbin. "Ils vont se laver tous les deux. Celui qui est tout propre voit son ami qui est tout noir, il pense qu'il est tout noir aussi et il va se laver. Celui qui est tout noir voit son ami qui se lave, il comprend alors qu'il est tout noir et il va se laver."

"Troisième question: deux hommes tombent dans une cheminée. L'un en ressort tout noir et l'autre tout propre. Lequel des deux va se laver?"

"Ben…tous les deux", répond le riche. "Tu viens de me le dire".

"Tu te trompes", répond le rabbin. "C'est celui qui est tout noir qui va se laver. Car en sortant de la cheminée, ils vont regarder dans un miroir. Celui qui est tout propre voit qu'il est tout propre et il ne va pas se laver. Celui qui est tout noir voit qu'il est tout noir et il va se laver."

"Quatrième question: deux hommes tombent dans une cheminée. L'un en ressort tout noir et l'autre tout propre. Lequel des deux va se laver?"

"Euh… là je ne sais plus", dit le riche.

"Mais réfléchis un peu", dis le rabbin. "Comment serait-il possible que deux hommes tombent dans une cheminée et que l'un en ressort tout noir et l'autre tout propre?"

"Et voilà", dit le rabbin, "c'est ça le talmud. Chaque fois que tu as une réponse il faut se demander s'il ne peut pas y avoir une autre réponse. Et chaque fois que tu as une question il faut se demander si c'est bien la bonne question. Si tu as compris ça tu as compris le talmud."

par Sod Jeu 12 Mar 2020 - 13:02

Le Talmud est un truc parfaitement illisible ... sauf exceptions comme avec ce message d'origine mais du peu que j'ai jeté un oeil dessus en gros c'est ça : face a une même question ou un verset biblique --> 30 pages de réponses possibles, diverses et variées, rabbi machin dit que ceci, rabbi truc dit que cela, etc... donc débrouilles toi et ne sois pas stupide.

par komyo Jeu 12 Mar 2020 - 13:04

C'est une facon de ne pas s' enfermer dans un texte, dans de vieilles interprétations, ou les croyances du voisin, ça appelle a faire du neuf avec son propre esprit et à ne pas s'arrêter en route.
Finalement c'est assez zen. (une interprétation parmi d'autres) Smile

par Sod Ven 13 Mar 2020 - 10:29

Oui moi aussi dans cette pluralité de commentaires - plusieurs milliers de pages qui peuvent faire tourner en bourrique - j'y vois ce même état d'esprit que toi. Mais je crois que ça n'a pas empêché le judaïsme d'avoir ses intégristes aussi. J'imagine que certains font des reproches aux gens si le soir du shabbat ils n'allumaient pas leurs bougies selon une procédure qui doit probablement être donnée dans le Talmud. Du moins je suppose que le Talmud codifie ça aussi, car le Talmud c'est aussi ce genre de choses, des règles très minutieuses sur des choses très concrètes, et puis la page d'après ça parle de voyage dans le Cieux Smile

Donc du coup j'apprécie de trouver des gens dont c'est le livre de chevet et qui peuvent nous en ressortir des infos pertinentes, comme celle du message d'origine ou par exemple ça :

« Le Talmud ne fait mention nulle part d'une croyance en un rédempteur surhumain en tant que Messie »

Abraham Cohen - 1949

https://fr.wikipedia.org/wiki/Messie_dans_le_juda%C3%AFsme#Dans_le_Talmud

En partant de mon exploration de la kabbale, je suis tombé sur ce que le judaïsme, et notamment le Talmud, entend par messianisme et par Messie, et j'ai été frappé de voir la ressemblance avec le bodhisattva : c'est juste quelqu'un d'un haut niveau spirituel qui se voue a la délivrance collective, une sorte de bienfaiteur ... mais pas seulement, c'est aussi un guerrier. Il y en a une bonne dizaine dans l'Ancien Testament et plusieurs qui ont soit revendiqué le titre, soit l'on reçu de leur disciples depuis 2.000 ans, surtout chez les kabbalistes.

Ce qui ne choquera que ceux qui croient qu'il y en a un seul, qu'il faut l'attendre au lieu de se dire que ce serait plutôt un état de conscience surnaturel pouvant s'incarné plus ou moins, a différents degrés, dans toutes sortes de personnes.

par komyo Ven 13 Mar 2020 - 10:45

Perso, je ne connais pas, j'ai juste relayé l'exemple plus haut, car je l'ai trouvé intéressant notamment par rapport aux voies figées dans des écrits anciens supposément relayer la parole de dieu, ce qui ne permets aucune liberté avec le texte.
Alors bien sur que dans le judaisme cet aspect est aussi particulièrement marqué.
Mais cette tradition de réflexion quand meme prégnante est intéressante.

Qu'il y ait des etres spirituellement évolués dans le judaisme comme le sont les boddhisattva pour moi c'est un évidence, car on en trouve dans toutes les voies. Eclesia, lignée, fraternité, des etres évolués agissant dans ces plans aident ceux qui se relient a eux via leurs traditions respectives.

on parle de sambokaya dans le bouddhisme

https://www.bouddhisme-france.org/archives/voix_bouddhistes/detail_des_emissions/010624.htm

par Sod Ven 13 Mar 2020 - 11:45

komyo a écrit:"Et voilà", dit le rabbin, "c'est ça le talmud. Chaque fois que tu as une réponse il faut se demander s'il ne peut pas y avoir une autre réponse. Et chaque fois que tu as une question il faut se demander si c'est bien la bonne question. Si tu as compris ça tu as compris le talmud."

Le Socrate de Platon avait-il autre chose a proposer a son prochain sur l'Agora ?

par komyo Ven 13 Mar 2020 - 11:53

non c'est une constante qui transcende les lieux et les époques

L'homme doit connaitre son propre cœur tel qu'il est, celui qui connait son propre cœur tel qu'il est, connait le cœur des bouddhas.
Kobo Daishi

par Sod Ven 13 Mar 2020 - 12:49

Oui ça d'accord mais pour évoquer ce Talmud que je n'ai fait que feuilleter au pif - car il est à la médiathèque - je trouve intéressant de mentionner que le Talmud c'est aussi tout un ensemble de règles, du genre de cette anecdote que je raconte de mémoire car je l'ai entendue a la radio : dans la cuisine il ne faut pas mélanger le lait avec telle graine, du moins pour les ashkénazes, tandis que chez les séfarades c'est autorisé.

Alors : comment on fait demande le néophyte plein de bonne volonté ?
Le rabbi lui répond : mais t'en connais toi des ashkénazes ?
"Non" lui répond le néophyte.

Au delà de l'humour juif qu'on peut voir dans ce genre de contradiction et dans la façon d'en sortir - anecdote qui peut devenir pain béni pour les moqueurs - il me semble important de voir que l'humanité c'est aussi ça ... pour ceux qui n'auraient pas déjà remarqué. Very Happy

par lafrisée Sam 14 Mar 2020 - 20:08

J'aurais adorée être juive, née dans une famille pratiquante. Peut être pas pendant les jeunes années, mais entre 40 et 80 ans, j'aurais adoré.
A la place je suis née dans une famille même pas catholique, je suis sur des forums où les gens arrêtent pas de réfléchir 1000 ans et prennent les mauvaises décisions, toujours et en tout lieu, c'est FATIGANT.

par Sod Dim 15 Mar 2020 - 8:43

« Dieu n’a conclu son Alliance avec Israël que par la Thora orale”

Talmud Guémara Guittin 60b

Dans le vocabulaire du judaïsme, l'Alliance est un concept central, incontournable, tout comme on ne saurait parler du bouddhisme en évacuant le Noble Sentier, la Vacuité ou l'Illumination.

Dieu fait plusieurs Alliances dans la Torah : Alliance avec Noé, avec Abraham "et sa semence après lui " (ZERA). En Exode il y a aussi l'Arche d'Alliance, où Dieu réside et apparait / parle à certains, et peut être qu'il y a encore d'autres alliances qui m'auraient échapper.

Or ce Talmud - Ô paradoxe - est censé être une mise par écrit (faite au 5ème siècle pendant Jésus) de la tradition orale venue elle aussi du Sinaï, en plus de la torah écrite

"Et la 'Tora orale' d'où vient-elle? … En descendant du Mont Sinaï, nous raconte toujours la tradition, Moïse a répété à Josué tout l'enseignement qu'il avait appris de Dieu. Josué à son tour l'enseigna aux anciens et ainsi fut amorcée la transmission orale de cet enseignement.

Un texte de la Michna, le traité des Pères (Pirke Avot) fait allusion à cette transmission
orale :

"Moïse a reçu la Tora au mont Sinaï et l’a transmise à Josué qui l’a transmise aux Anciens, qui l’ont transmise aux prophètes qui l’ont transmise aux sages de la Grande Assemblée, ancêtre du grand tribunal rabbinique, le Sanhédrin de Jérusalem. "

http://www.akadem.org/medias/documents/Tora-orale-VERBATIM.pdf

Du coup, quand le Talmud dit que dieu fait Alliance uniquement par la torah orale, je serais curieux de savoir comment cette affirmation est comprise par les spécialistes.

Est ce que ça veut dire : " QUE par le Talmud" ou "QUE par la parole" des supposés sages qui se parlent entre eux dans une chaîne ininterrompue depuis Moïse ?

En tout cas à l'époque ou je cherchais des versets concordants sur la coutume de réserver certains enseignements a certains, ce verset du Talmud cité plus haut m'avait semblé pouvoir en faire partie, même s'il n'est pas flagrant :

"Dieu n’a conclu son Alliance avec Israël que par la Thora orale”

par Professeur X Dim 15 Mar 2020 - 12:03

Hum , le "Talmud " à part un intérêt littéraire n'a vraiment d'utilité et de pertinence que si on est de confession Juive , on peut tout aussi bien lire le code civile à ses heures perdues , love.

à propos du Talmud :

par Sod Lun 16 Mar 2020 - 4:47

"Le texte dont nous nous proposons de refaire l'exégèse figure dans les pages célèbres que le Talmud consacre à la mystique de la merkaba. Il repose sur une tradition certainement contemporaine des personnages qu'il évoque et ne paraît pas de beaucoup postérieur au IIe siècle de notre ère. Le voici dans la version qu'en a conservée le Talmud Babli, Traité Haguiga 14 b :

"Quatre sont entrés dans le Paradis : Ben Azay, Ben Zoma, Aher et Rabbi Aquiba.

Rabbi Aquiba leur dit : « Quand vous atteindrez les pierres d'albâtre pur, ne dites pas : Eau, eau ! Car il est écrit : Celui qui profère des mensonges ne demeurera pas en ma présence ! »

Ben Azay contempla et mourut ; c'est à lui que s'applique le verset : « Elle est précieuse aux yeux de l'Éternel, la mort de ses justes. »

Ben Zoma contempla et fut frappé ; c'est à lui que s'applique le verset : « As-tu trouvé du miel, manges-en à ta suffisance, mais évite de t'en bourrer, tu le rejetterais. »

Aher arracha des plantations. Rabbi Aquiba sortit en paix."

(...)

Pour Guershom Scholem, le sujet réel du récit est une expérience d'ascension mystique, et l'avertissement de Rabbi Aquiba à ses compagnons concerne les dangers de cette ascension. Scholem trouve des arguments pour étayer sa thèse dans le contexte talmudique de l'anecdote (1), et surtout dans un texte précieux conservé dans un de ces nombreux opuscules qui forment la transition entre la mystique du Talmud et la Kabbale. Preuve, nous dit Scholem, de la liaison vivante et continue existant entre les derniers mystiques de la merkaba et les initiés de l'époque de la Michna (2). La thèse de Scholem ne me paraît pas attaquable en soi, et les tentatives de nier le caractère mystique des textes du Talmud dérivent d'une méfiance radicale à l'égard du concept d'une mystique juive. Ce sera un des mérites durables de Scholem que d'avoir réussi à montrer que la mystique est inhérente au judaïsme et qu'elle n'y a pas été colportée du dehors (3)."

André Neher - 1951
Le voyage mystique des quatre

Les notes 1 et 2 de cet article cite des variantes de cette histoire ou les mots hébreux employés ne sont pas les mêmes, ainsi que des extraits de la Littérature des Palais, ancêtre de la kabbale, présentant des fortes ressemblance avec cette épisode des quatre entrés au paradis, tout ça permettant de conclure que "Le voyage est donc conçu ici comme une ascension, et l'on note que « les Anges voulaient empêcher Rabbi Aquiba de continuer sa route » voir Hékalot Rabbati, XVIII, 5 "

La note 3 évoque bien évidemment la lecture rationaliste que font les rationalistes de cet épisode des quatre entrés au Paradis « ils ne sont pas montés vraiment, ils
avaient simplement l'illusion de monter », rationalistes pour qui "le paradis c'est la métaphysique (...) Il s'agit d'une spéculation et non d'une expérience mystique". Mais si vous préférez prendre au pied de la lettre le mot "contemplation " (du paradis), regardez ce que dit celui ci « Rachi interprète la pénétration dans le Pardès comme une ascension extatique « ils sont montés au ciel en utilisant un Nom Divin »

Au choix.

par Contenu sponsorisé

1	#hcq
2	#raoult
3	#cov19
4	#soljenitsyne
5	#pfizer
6	#metoo
7	#prajnanpad
8	#363
9	#raoultgate

Talmud

Talmud

Re: Talmud

Re: Talmud

Re: Talmud

Re: Talmud

Re: Talmud

Re: Talmud

Re: Talmud

Re: Talmud

Re: Talmud

Re: Talmud

Re: Talmud

Re: Talmud