La Bible, un conte pour les crédules ?

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Hans Conzelmann, professeur d’étude du Nouveau Testament à Töttingen (RFA), admet que la communauté chrétienne ne continue à exister de nos jours que parce que les conclusions d’une étude critique de la Bible lui sont en grande partie cachée.

Joachim Kahl, licencié en théologie de la Philips University de Marbourg, ecrit que « l’ignorance de la plupart des Chrétiens est due en grande partie au peu d’informations que laissent passer les théologiens et historiens éclésiastiques, qui dissimulent de deux manières la réalité scandaleuse à laquelle ils font allusion dans leurs ouvrages : soit ils la déforment pour en faire diamétralement l’opposé, soit ils la cachent purement et simplement.

Le Dr. Johannes Lehmann, co-traducteur d’une édition moderne de la Bible fait remarquer :
« les évangélistes sont des interprètes et non des biographes ; ils n’ont pas éclairé ce qui a été caché dans l’ombre au fil des générations, mais ont obscurci ce qui était encore clair.
Ils n’ont pas écrit l’Histoire, ils ont fait de l’histoire.
Ils n’ont pas voulu être des témoins, ils ont seulement voulu justifier. »

Les « textes originaux » auxquels se réfèrent si souvent les théologiens qui coupent les cheveux en huit dans le sens de la longueur, n’existent pas.
Tout ce qui existe sont des transcriptions qui ont été faites entre les IVè et Xè siècles.
Et il s’agit de transcriptions de transcriptions (il y en a près de 1500) dont pas une ne s’accorde avec une autre.
On a compté plus de 80 000 versions. Il n’existe pas une seule page de « texte original » sans contradiction.
Le plus important de ces textes, le Codex Sinaiticus, contient 16 000 corrections, que l’on peut faire remonter à sept correcteurs.
Ces correcteurs ont apporté des « corrections » parce que chacun d’eux a compris les versets différemment, et ils les ont transformé selon ce qu’ils percevaient comme les nécessités de leur temps.

Le Dr. Robert Kehl de Zürich écrit : « un même passage a été fréquemment corrigé dans un sens par un correcteur, pour être immédiatement recorrigé par un autre correcteur, uniquement pour le faire coïncider avec les vues dogmatiques de l’école de chacun.
En tout cas, il en est résulté des textes complètement chaotiques et une irrémédiable confusion….

…Le Père JeanSchorer, qui a été pendant de nombreuses années conseiller spirituel à la Cathédrale Saint-Pierre à Genève, a conclu que la théorie de l’inspiration divine de la Bible est tellement en contradiction avec la base la plus élémentaire des connaissances découlant de la race humaine, et est si évidemment réfutée par la Bible elle-même, que seuls les ignorants pourraient la défendre, et seuls des gens sans culture aucune pourraient y croire.

Le Dr. Robert kehl écrit dans « Die Religion des modernen Menschen » :

La plupart de ceux qui croient en la Bible adoptent un credo naïf selon lequel la Bible aurait toujours existé dans sa forme actuelle.
Ils croient que la Bible a toujours contenu tous les chapitres qui se trouvent dans leur exemplaire personnel. Ils ne savent pas (et la plupart d’entre eux ne veulent pas savoir) que pendant environ 200 ans, les premiers Chrétiens n’ont disposé d’aucune « Ecriture » en dehors de l’Ancien Testament, et que même le canon de l’Ancien Testament n’avait pas été définitivement établi au temps des premiers Chrétiens ; les versions écrites du Nouveau testament n’ont vu le jour que très progressivement.
Pendant longtemps personne n’a même rêvé de considérer ces écrits comme des Ecritures Saintes, et à mesure que le temps passait, l’habitude a été prise de lire ces écrits aux congrégations mais, même alors, personne ne se serait aventuré à les considérer comme des Ecritures Saintes au même titre que l’Ancien Testament.

De telles idées ont vu le jour quand les diverses factions de Chrétiens sont entrées en conflits les unes contre les autres, et que celles-ci ont éprouvé le besoin de s’appuyer sur quelque chose qui ne pouvait être contredit.
Et c’est seulement pour cela que les gens ont commencé à regarder ces écrits comme Saintes Ecritures aux environs de l’an 200 de l’ère chrétienne.

Nous étudierons plus loin comment la Bible a été créée, mais pour le moment, nous nous contenterons de dire que l’examen de ce processus ne nous dit rien de ‘l’Esprit Saint ».
C’est la plate réalité.
Et un tas de gens qui se consacrent aux affaires religieuses le savent bien….

…Il est littéralement ahurissant pour tout être humain logique et intelligent que le conte à dormir debout de la Bible (qui passe pour être la parole de Dieu) ait eu la vie aussi longue.
On ne peut comparer ceci à rien de ce qui s’est produit au cours de ces 7000 dernières années, autant que nous  sachions.
Qualifier tout cela de « tas de mensonges » peut paraître sévère, mais il est de plus en plus évident que nous sommes intentionnellement induit en erreur.
Et dans ce cas, par qui ?

La bible a eu son essors durant 1500 ans un peu près je crois (propagée environ à partir de 200 AP JC dans la Rome antique ou c'est devenu la religion officielle jusqu'à l'obscurantisme merveilleuse période en Europe),
l'empire Égyptien et sa culture chamanique/polythéiste en comparaison c'est 5000 ans,
l'essors de la bible s'est fait aussi par la force et l'éradication des cultes originaux dont on ne connait presque plus rien alors que ce sont nos racines,
finalement quant on regarde comment la bible s'est propagée ça ressemble beaucoup aux méthodes d'un régime autoritaire,
et je crois pas que l'être humain soit logique, parce que la ou l'église et son folklore est encore bien implanté correspond souvent à des lieux ou on a contraint la population à s'y soumettre,
Afrique, Mexique, Perou, etc..

Hum , quatrième topic ouvert sur ce sujet , la Bible nous ment ! , bon bin voilà , est-ce que sur ce constat les milliards de croyants qui se servent de la bible comme vecteur de leur foi en Dieu vont se jeter par la fenêtre , bin non , cela fait deux mille ans que ces polémiques sur ce sujet existent , les Chrétiens n'on pas foi aux pages de cet ouvrage mais en un Dieu vivant et en la parole de Jésus , et que dit Jésus à part en résumé prêcher l'amour du prochain , la religion et le Christianisme n'est pas la seule , est une affaire de croyance et de foi , ça n'a rien d'un débat littéraire , scientifique ou historique  pour savoir si tel texte a bien été traduit si tel auteur en est le véritable écrivain , et le pire des arguments complotiste c'est que la bible a été conçu volontairement pour tromper et endormir les gens , ce qui suppose que ses détracteurs soient eux éveillés , bref rien de nouveau dans ce vieux discourt aussi vieux que la bible elle même , et pour ne pas étaler un débat qui n'est pas près de s'arrêter dans ce siècle  ne peut on pas regrouper tout ces topics sensés nous apporter la vérité sur cet éminent sujet , love .

Conter, verbe transitif :


Vous ne pouviez mieux choisir le titre de votre sujet.

Si la bible est fausse alors toutes les religions sont fausses.

"Ces mêmes langues dans leur forme moderne ont d’ailleurs souvent développé un passé et un futur, par la création d’un présent. "

J. Chopineau - L'expression du temps en hébreu biblique.


Le passé, le présent et le futur n'existent pas en hébreu ancien.
Donc a partir de là, essayer de lire un texte qui serait hors de toute considération de temps, est bien sur un défi. Mais la recherche spirituelle ne consiste-t-elle pas sortir de la Maya du temps pour entrer dans l'éternité ?

Comme très peu de gens ont voulu se lancer dans ce genre de métamorphose de leurs capacités mentales, certains ont cru bon de donner des traductions qui racontent une histoire qui se serait passée dans le passé.

Donc oui Eole, je peux être d'accord avec toi : ces traductions que les gens appellent "la Bible", c'est souvent des histoires pour les enfants. Mais les histoires qu'on raconte aux enfants peuvent être structurantes pour eux, et une fois devenus grands ils peuvent chercher a comprendre ce que ça veut dire...Pour peu qu'ils s'intéressent au texte et commencent par se demander ce qu'il veux dire au lieu croire qu'ils sauraient déjà.

Donc si je peux reprendre les propres termes sur lesquels se termine ton message d'origine : qui donc aurait put t'induire en erreur sur ce que dit le texte ?

Sod a écrit:Le passé, le présent et le futur n'existent pas en hébreu ancien.

Alors @Sod c'est la parfaite occasion pour toi d'éclaircir ce que tu voulais dire quand tu affirmais dans un autre ailleurs sur SP: L'Affirmation est au futur, au mode que l'on appelle inaccompli dans la grammaire Hébreu quand tu faisais référence à l'Exode.

Quand j'ai dit que : "L'Affirmation est au futur, au mode que l'on appelle inaccompli dans la grammaire Hébreu", j'ai été tellement imprécis que c'était faux, faux dans le sens ou il n'y a pas de signe = entre futur et inaccompli, même si ça peut se recouper partiellement, que ça peut se ressembler, mais chaque langue a sa logique propre.

Sinon merci pour l'intérêt que tu porte a ce que je raconte Cornalin, je suis épaté que tu te souvienne de ça. Mais si tu t'intéresse a ces choses là, je te conseille aussi de t'adresser a ceux qui lisent vraiment l'hébreu, ce qui n'est pas mon cas, j'ai juste des notions qui changent déjà pas mal de choses.

J'insiste aussi sur le fait que comme il est question d'un texte, ce sont bien sur des modes de conjugaison des verbes.

Un verbe conjugué au mode accomplit ce sera donc "du passé", ... pour celui dont la langue et donc le logiciel mental ne peut pas se défaire du temps qui passe, et un verbe conjugué a l'inaccompli c'est "du futur" pour lui.

Et si l'évangile regorge d'expressions qui disent "afin que l'écriture soit accomplie", ça me parait évident que ça vient de là. On s'en fout du passé et du futur, l'important c'est l'accomplissement.

Merci de ta réponse Sod  

Sod a écrit:Sinon merci pour l'intérêt que tu porte a ce que je raconte Cornalin, je suis épaté que tu te souvienne de ça.

Bien que ça ne paraisse pas toujours, ça m'arrive d'être sérieux, et même très très sérieux...

Je voulais répondre aux arguments du messages d'origine.
Toutes mes excuses si je vais être un petit peu long mais comme c'est un sujet que je connais un peu, j'ai des choses a répondre point par point :

"... les conclusions d’une étude critique de la Bible lui sont en grande partie cachée."

Je ne sais pas de quand date cette affirmation.
Mais depuis qu'il y a internet, cette étude critique, tant des manuscrits que du texte lui même, est accessible a tous ceux qui la cherche. Je lis parfois un peu des choses de cette critique et personnellement je trouve ça passionnant, car c'est vrai que ça démolit souvent certaines lectures prônées par certains membres du clergé, ce qui est tant mieux, car on avance en découvrant nos erreurs du passé.

A propos des évangélistes qui "sont des interprètes et non des biographes" et qui "n’ont pas écrit l’Histoire, ils ont fait de l’histoire." c'est effectivement le genre d'erreur que démasque la critique, et que certains ne veulent pas admettre. Le "conte pour les crédules" prenait par exemple cette forme : lire l'évangile comme un document historique, ce qu'il n'est pas. C'est une chose qui fait consensus chez les historiens, mais c'est encore un peu récent, fin 20ème siècle, alors laissons le temps a certains crédules qui ont besoin de temps avant de renoncer a cette forme du conte.

Sur tout le paragraphe qui commence en disant que " Les « textes originaux » auxquels se réfèrent si souvent les théologiens qui coupent les cheveux en huit dans le sens de la longueur, n’existent pas.", ça c'est exact, il n'y a pas d'originaux.
Tout le paragraphe parle de la multitude des versions et de leurs différences, des rajouts et des corrections, disant que les auteurs de ces modif' les auraient "transformé selon ce qu’ils percevaient comme les nécessités de leur temps."

--> Tous les manuscrits qui ont beaucoup circulé avant l'imprimerie et de l'apparition du concept de "droit d'auteur" sont comme ça. Chercher "l'original" n'a pas de sens, ont peut seulement trouvé les plus anciens, et il y a toutes sortes de versions, des rajouts et des corrections partout, et l'auteur supposé n'est pas l'auteur.
La papyrologie se fait un bonheur de retracer l'histoire de l'évolution des idées avec les méthodes de la science contemporaine qui analyse les strates et les variantes des manuscrits. Donc oui, toutes ces modif' sont " pour le faire coïncider avec les vues dogmatiques de l’école de chacun. " Il m'arrive de lire des articles sur ces questions, c'est très intéressant. Et aucun spécialiste de ces choses ne se sert de ces découvertes pour discréditer le texte, bien au contraire, puisqu'on découvre comment il s'est élaboré et transformé au fil des siècles. Donc oui, la découverte de l'histoire de ces manuscrits c'est une chose qui démolit un autre "conte pour les crédules", celui qui croit (souvent sans bien s'en rendre compte) que le texte serait tombé du ciel ou bien gravé au laser des E.T. alors qu'il a seulement été écrit par des gens souvent inspirés, puis modifiés par d'autres qui l'étaient peut être un peu moins, ou inspirés par autre chose ?

Ensuite, dans le message d'origine il est justement question de la théorie de l'inspiration divine de la Bible qui serait "tellement en contradiction avec la base la plus élémentaire des connaissances découlant de la race humaine, et est si évidemment réfutée par la Bible elle-même, que seuls les ignorants pourraient la défendre, et seuls des gens sans culture aucune pourraient y croire. "

Avec les mots "inspiration divine", je pense que ce monsieur ne parle pas de la même chose que moi. Car pour l'ancien testament, je maintiens que ceux qui ont écrit le texte hébreu ont été de grand magiciens devant l'Eternel. Plus je me plonge dans ce texte, et plus je me dit que je ne sais pas comment ils ont fait pour atteindre cette justesse dans le choix et dans la place des mots. Les traducteurs par contre ... ne nous parle QUE de ce qu'ils avaient compris, et c'est souvent une catastrophe qui n'a pas grand rapport avec le texte hébreu.

Pour le nouveau testament c'est pareil, par exemple : "métanoéo" en grec ne veut pas dire "repentez vous" mais c'est la racine de métanoïa, le changement d'état de conscience, qui peut prendre parfois la forme du repentir momentané, ce qui est bien naturel quand on évolue un petit peu sur son passé.

" Ils ne savent pas (et la plupart d’entre eux ne veulent pas savoir) que pendant environ 200 ans, les premiers Chrétiens n’ont disposé d’aucune « Ecriture » en dehors de l’Ancien Testament "

C'est toujours pareil aujourd'hui : la Torah n'est pas a la mode chez les "christiques", j'ai plutôt l'impression que la mode c'est de dire du mal de ce texte, (souvent sans l'avoir lut ?) et de n'y voir que le fait d'un "méchant dieu", sans voir qu'il devient parfois bon, un peu comme nous quoi ...  

(je me demande d'ou pourraient leur venir ces idées ? Si ça se trouvent ils ne font que répéter ce qu'ils ont vu sur internet ?)

" Il est littéralement ahurissant pour tout être humain logique et intelligent que le conte à dormir debout de la Bible (qui passe pour être la parole de Dieu) ait eu la vie aussi longue. "

Je veux bien passé pour un imbécile incohérent aux yeux des gens qui pensent ça de ce texte. Mais on verra dans 5.000 ans si une prophétie juive se réalise : la compréhension véritable de la Torah ne viendra qu'a l'ère messianique.
Désolé mais je n'ai plus la source de cette prophétie, avec un peu de bol je vais peut être la retrouver.

" Qualifier tout cela de « tas de mensonges » peut paraître sévère, mais il est de plus en plus évident que nous sommes intentionnellement induit en erreur.Et dans ce cas, par qui ? "

Il m'a semblé comprendre que c'est en écoutant ceux qui sont eux-même persuadés de ce qu'ils racontent qu'on en arrive a croire la même chose qu'eux.

Et je sais bien que c'est aussi la mode de confondre un effet sur soi avec une intention d'autrui : ce n'est pas parce que quelqu'un t'induit en erreur qu'il en avait l'intention. C'est une chose qui peut arriver que l'autre ait voulu t'induire en erreur. Mais je crois que c'est moins souvent que ne le voudraient ceux qui ne veulent pas qu'on les appellent des conspirationnistes. En général les gens sont persuadés de ce qu'ils racontent, et c'est leur persuasion qui persuade les crédules de certains contes spécialement élaborés pour eux. D'où le gourou au sens moderne et occidental de ce terme, qui est exactement dans le même rôle que le clergé de certaines religions : il dit, et hop, les gens répètent ...

eole a écrit:.
…Il est littéralement ahurissant pour tout être humain logique et intelligent que le conte à dormir debout de la Bible (qui passe pour être la parole de Dieu) ait eu la vie aussi longue.

Oui c'est exactement ce que je pensais déjà quand j'avais 11 ans... Depuis j'ai fini par comprendre que l'humain raisonne plus par la sentimentalité-émotionnelle immature que par l'intelligence donc à partir de là n'importe que belle histoire à dormir debout fait l'affaire.

Faut pas croire que seuls les croyants sont crédules. Même sans religion, se marier sur un coup de tête en imaginant que ça va durer une vie, croire aux mensonges du gouvernement, de la médecine officielle, de toutes la propagande médiatique dès que c'est rassurant, c'est de la même veine...

L'humain est un gosse, il a besoin d'un papa, à la fois aimant et fouettard et le conte du Dieu de la bible y pourvoit et basta.

Après pour l'aspect ésotérique de la bible il y en a bien un mais pas dans le corpus qui sert habituellement de référence.

De la même façon qu'il existe des testaments à teneur véritablement ésotérique, mais ils sont apocryphes et ne figurent pas dans le nouveau testament.

D'une façon générale les apocryphes sont ésotériques, c'est pourquoi ils ont été exclus du canon

Je ne comprends pas ce mépris pour les contes pour enfants...

De la même façon que les contes pour enfants leur apprennent des choses fondamentales sur le monde qui les entoure ; de la même façon les textes religieux ou spirituels sont des sources d'enseignement sur ce que nous sommes. Tout est dans la lecture (ou dans le lecteur hein @Sod ? )

Hridaye a écrit:

eole a écrit:.
…Il est littéralement ahurissant pour tout être humain logique et intelligent que le conte à dormir debout de la Bible (qui passe pour être la parole de Dieu) ait eu la vie aussi longue.

Oui c'est exactement ce que je pensais déjà quand j'avais 11 ans... Depuis j'ai fini par comprendre que l'humain raisonne plus par la sentimentalité-émotionnelle immature que par l'intelligence donc à partir de là n'importe que belle histoire à dormir debout fait l'affaire.

Faut pas croire que seuls les croyants sont crédules. Même sans religion, se marier sur un coup de tête en imaginant que ça va durer une vie, croire aux mensonges du gouvernement, de la médecine officielle, de toutes la propagande médiatique dès que c'est rassurant, c'est de la même veine...

L'humain est un gosse, il a besoin d'un papa, à la fois aimant et fouettard et le conte du Dieu de la bible y pourvoit et basta.

Après pour l'aspect ésotérique de la bible il y en a bien un mais pas dans le corpus qui sert habituellement de référence.

De la même façon qu'il existe des testaments à teneur véritablement ésotérique, mais ils sont apocryphes et ne figurent pas dans le nouveau testament.

Une vision qui pourrait élargir ta compréhension du monde est celle de l'intelligence émotionnelle...

Sofiane a écrit:

Ce sujet, selon moi, manque de bienveillance envers ceux qui lisent la Bible, mais aussi envers ceux qui lisent le Coran, le Tao, la Bhagavad Gîtâ, Les Quatre Nobles Vérités, la philosophie occidentale et orientale, etc.

Tu compares des ouvrages et des enseignements qui n'ont absolument rien de comparables.  
La bhagavad gita par exemple est un ouvrage autrement plus instructif...

Sofiane a écrit:

Que ces textes soient canoniques ou non, est-ce vraiment important selon toi ? Nous y avons accès aujourd'hui, dans toutes les librairies du coin pour moins d'une dizaine d'euros. Et alors ? Les textes apocryphes nous rendent-ils meilleurs pour autant ? Plus aimants ? Allons même plus loin, sont-ils plus vivants, vibrants et instructifs que les évangiles dits canoniques ? Ce sujet, selon moi, manque de bienveillance envers ceux qui lisent la Bible, mais aussi envers ceux qui lisent le Coran, le Tao, la Bhagavad Gîtâ, Les Quatre Nobles Vérités, la philosophie occidentale et orientale, etc. Car en fin de compte, l'auteur de ce sujet pourrait très bien insinuer que tous ces ouvrages sont contes pour enfants, sans parler des différentes mythologies du monde entier, terreaux de notre civilisation.

Les ouvrages ésotériques nous apportent un enseignement qui doit être décrypté par la conscience, maintenant pour ceux qui ont besoin de contes j'ai rien contre, mais faut pas être naïf non plus.

Ce qui est naïf c'est peut-être de croire que la Bible ne contient pas d'enseignement ésotérique...

Edit : Quant à classer les livre par ordre de pertinence spirituelle et en le présentant comme une vérité universelle...

Aspirant a écrit: Tout est dans la lecture (ou dans le lecteur hein @Sod ? )

Et bien évidemment que ça aussi c'est écrit dans la Bible, noir sur blanc, c'est tout simple et limpide, il n'y a pas a torturer le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas, et pas besoin de savoir l'hébreu non plus  :

"Ouvres mes yeux que je vois les merveilles de ta Torah"

Psaume 119 - 18

Pas d'oeil ouvert = pas de merveille.

Hridaye a écrit:D'une façon générale les apocryphes sont ésotériques, c'est pourquoi ils ont été exclus du canon

Hum , cela n'a rien à voir  à mon subjectif avis , les textes dits  "Apocryphes " sont les textes qui n'ont pas été retenus par les courants religieux pour différentes raisons , incertitudes de l'origine , falsifications volontaires , incompatibilité théologique ...

la Bible , et plus particulièrement le Nouveaux Testament qui semble nous préoccupé dans cette question est la réunion de plusieurs courants chrétiens , c'est bien pour cela qu'il est composé de textes similaires mais d'origines culturelles et géographiques différentes , on retrouve bien tout les courants de l'époque et même le courant dit "gnostique " avec l'Apocalypse de Jean .

Le terme "ésotérique" ne signifie pas grand chose à part évoquer un enseignement "caché" et restreint dans sa diffusion , mais en fait tout le nouveaux testament est "ésotérique" car qui en comprend vraiment le sens .

L'ésotérisme fait référence aux niveaux de compréhension liés à nos états de conscience , pour pouvoirs comprendre le sens " caché " d'un texte il faut connaître l'état de conscience qui y est lié , tout est là devant nos yeux de lecteur , rien n'est caché nous dit Jésus .

De plus on peut considérer l'enseignement des prêtres comme " ésotérique" par rapport au simple fidèle , les prêtres bénéficient bien de cet enseignement " intérieur" à cette église Chrétienne , love .

Hridaye a écrit:

Sofiane a écrit:

Ce sujet, selon moi, manque de bienveillance envers ceux qui lisent la Bible, mais aussi envers ceux qui lisent le Coran, le Tao, la Bhagavad Gîtâ, Les Quatre Nobles Vérités, la philosophie occidentale et orientale, etc.

Tu compares des ouvrages et des enseignements qui n'ont absolument rien de comparables.  
La bhagavad gita par exemple est un ouvrage autrement plus instructif...

Je t'invite à contempler le soha, et tu me désignes la Lune. Rien de grave en soi. Ce sont des choses humaines, Hridaye. Bonne journée.

Le chercheur de la Lumière, va apercevoir les étincelles par tout..

Celui qui se plaît dans les ténèbres, va toujours chercher de cacher les étincelles..

Moi j'ai jamais compris ce paradoxe entre un dieu jugeur de tout et un Jesus qui raconte tout le contraire
Faut écouter qui, Jesus ou son père ?
et pourquoi ont il un discours aussi différent alors qu'ils sont sensés représenter la même inspiration ?
Peut être si je trouvais le moindre sens à tout ça j'arriverais à m'intéresser à la bible