Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

domi et Krist-All a écrit:

Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :

Bonjour Sod

À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »  

Bonne Journée
Domi  

Salut Domi,

Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique  , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.

L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle :  le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.

On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.

Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.

La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)

Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.

Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.

Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.

AureaDraconis a écrit:Il n'y a pas que ça dans l'article mon cher @Dan26

dan26 a écrit:

AureaDraconis a écrit:Il n'y a pas que ça dans l'article mon cher @Dan26

je suis  d'accord  , mais  cela montre bien   que les historiens   ne se prononcent    pas ouvertement   pour une réalité   historique . C'est ce que  je vous explique  régulièrement
La naissance virginale  , le masacre des innocents  , les miracles  ,  la crucifiions,    la résurrection,    la montée   au ciel  , etc  etc   n'a strictement   jamais été confirmés   par les historiens , si ce n'est sous le vocable  "selon   la tradition ".
Les historiens  refusent de  parler de  mythe, mais  utilisent   souvent  cette expression "selon la tradition" .

amicalement    

"AureaDraconis"
tu as raison mais
Et voilà que tu mélanges à nouveau le Jésus historique avec le Jésus des croyants

La Jésus historique est un simple prédicateur de l'époque comme il y en avait de nombreux autres

AureaDraconis a écrit:La thèse mythique existe chez certains historiens mais elle est marginale

dan26 a écrit:

"AureaDraconis"
tu as raison mais  
Et voilà que tu mélanges à nouveau le Jésus historique avec le Jésus des croyants

tu as raison   mais il n'y en a pas d'autres  . Comme je te le disais  le JC historique  est  totalement   introuvable

La Jésus historique est un simple prédicateur de l'époque comme il y en avait de nombreux autres

.
Impossible   à dire    sans preuve   de l'époque . Sans preuve   précise   ce n'est que spéculation , désolé   de le dire .
Si tu veux  faire  comme Renan (dans sa fameuse   vie de JC),   à savoir enlever  tout ce qui est merveilleux  et  impossible   dans les évangiles   il ne reste  presque   rien .
et problème  sans les évangiles  c'est  le vide sidéral  à cette  époque .

amicalement  

AureaDraconis a écrit:
Avec ce genre de méthode on va pouvoir éliminer un bon paquet de personnages historiques alors...

AureaDraconis a écrit:En quoi le fait que la grande majorité des "vraies reliques" soient bidonnées prouve quoi que ce soit sur le Jésus historique ?

Il peut être nécessaire de commencer par dire que, à la différence d’Abraham et de Moïse, l’historicité de Jésus est plus assurée. Certes, il existe peu de documents non chrétiens sur lui ; la plupart des sources, chrétiennes, est postérieure de plusieurs années à sa mort et leurs auteurs font moins acte d’historiens qu’acte de croyants en la messianité de Jésus. Cependant, plusieurs éléments convergent en faveur de l’historicité de Jésus. En premier lieu, il est toujours utile de rappeler que c’est le lot de nombreuses personnes antiques, voire de tout le premier millénaire, d’avoir laissé peu de traces directes, sans que les historiens ne songent à contester l’historicité de chacun d’eux. En deuxième lieu, les sources, mêmes chrétiennes, donnent des renseignements qui vont dans le sens de ce que l’on sait par ailleurs pour l’époque, dans notre cas précis, sur le prophétisme et le messianisme au sein du judaïsme. Enfin, notons, à la suite de Simon Claude Mimouni et Pierre Maraval que mêmes les plus grands opposants aux chrétiens n’ont pas mis en doute l’existence de Jésus ; ils ont plutôt contesté ses gestes et la manière dont il a été perçu.

Peu de sources permettent d’atteindre le « Jésus historique ». Les sources non chrétiennes sont peu nombreuses (voir la liste donnée dans la fiche sur « Les débuts du christianisme ») et donnent peu d’indications sur Jésus lui-même. Les sources chrétiennes sont beaucoup plus nombreuses et donnent de très nombreux renseignements qui relèvent toutefois plus de l’acte de foi que de l’acte d’un historien. Elles indiquent surtout comment les chrétiens des générations ultérieures ont perçu Jésus. Si elles comportent de nombreux éléments historiques, il faut faire attention à ne pas historiciser le reste à partir de ces éléments.

Ce qui suit fait le point sur ce que l’historien peut dire de quasiment certain sur le Jésus historique et ce sur quoi la majorité des historiens (et des exégètes chrétiens contemporains) s’accorde :

naissance probablement entre 7 et 4 av. l’ère commune, dans une famille juive, dans le royaume d’Hérode (37-4 av. l’ère commune), alliée de Rome.
à l'âge adulte, pendant environ deux ans (durée établie à partir des données de l’Évangile selon Jean), prédicateur itinérant, en particulier en Galilée (gouverné par le tétrarque Hérode Antipas allié de Rome de 4 av. à 39 ap. l’ère commune) et en Judée (gouvernée depuis 6 ap. l’ère commune par un préfet romain avec l’aide de quelques troupes romaines ; cependant le gouvernement au quotidien était effectué par les anciens dans les petites villes et villages et par le grand prêtre avec l’aide du sanhédrin à Jérusalem). Il serait à la fois proche du rabbi (maître) et du hassid (pieux), et comme ce dernier, aurait eu un comportement paradoxal, volontiers à l’écart des cercles savants et des autorités religieuses. Dans ce cadre, il aurait rassemblé autour de lui des disciples juifs – rien n’indique qu’il aurait voulu fonder une nouvelle religion – ; mais, dans les textes, il n’est présenté ni comme un chef politique ni comme un chef religieux, plutôt comme un maître. À l’instar des rabbis juifs, il discute de l’interprétation de la Torah (dont il ne remet pas en cause l’autorité).
le cœur du message authentique concernerait le Royaume de Dieu, dont la venue serait imminente, d’où le caractère d’urgence, d’où l’absence de volonté d’organiser une communauté qui s’installerait dans la longue durée. Jésus lui-même, semble-t-il, ne se serait pas présenté comme un messie, même si certains ont eu l’espoir qu’il en soit un à une époque où l’effervescence messianique était forte (voir le témoignage de Flavius Josèphe à ce sujet). Ce qui a sûrement choqué les autorités juives, c’est, selon Daniel Marguerat (Daniel MARGUERAT, "Jésus de Nazareth ou Paul de Tarse?" dans Daniel MARGUERAT - Eric JUNOD, Qui a fondé le christianisme?, Paris-Genève, 2010, p.32-34), sa conception de la pureté : selon les écrits évangéliques, Jésus fréquente des personnes considérées comme impures ; avec lui, la pureté devient active et non plus passive ; elle est la conséquence d'un acte et non plus un état auquel on est soumis par sa condition.
arrestation sous Ponce Pilate, préfet de Judée entre 26 et 36 de l’ère commune (existence et fonction attestée par une inscription découverte à Césarée Maritime en 1961) et alors que Caïphe est grand prêtre du Temple de Jérusalem (de 18 à 35). Probablement en avril 30, en tout cas, très probablement entre 29 et 33. Toute tentative de trouver une date sûre est difficile en l’absence de nouveaux documents et en se basant sur les seuls évangiles avec le risque d’historiciser des indications dont la valeur est surtout symbolique (comme l’obscurité ou le tremblement de terre).
crucifixion, châtiment utilisé par les autorités romaines pour châtier les voleurs et les révolutionnaires.
plusieurs exégètes et historiens acceptent l’historicité d’un ensevelissement honorable, dans un tombeau donné par Joseph d’Arimathie, un membre du conseil du Sanhédrin. D’autres remettent en cause l’ensevelissement honorable.
Il est difficile d’aller au-delà pour ce qui concerne la vie de Jésus, même si plusieurs tentatives ont été menées pour « retrouver » le Jésus historique et également, parmi toutes les paroles attribuées à Jésus dans différentes sources, celles qui seraient authentiques, en comparant en particulier les logia conservées dans les quatre évangiles qui sont devenus canoniques et dans un écrit apocryphe, l’Évangile selon Thomas (deuxième écrit du deuxième codex découvert près de Nag Hammadi en Haute Égypte, en 1945).

Il faut éviter de présenter Jésus comme le fondateur d’une religion. Il convient plutôt d’en parler en termes de fondement d’un mouvement religieux qui se réclame de lui ; on peut se référer à la dénomination de chrétiens et au terme christianisme et également à ce qu'écrit Paul dans sa première lettre aux Corinthiens 3, 11 (« car nul ne peut établir d’autres fondations que celles qui sont, c’est-à-dire Jésus Christ », traduction Pléiade).

dan26 a écrit:

AureaDraconis a écrit:En quoi le fait que la grande majorité des "vraies reliques" soient bidonnées prouve quoi que ce soit sur le Jésus historique ?

tu n'as pas compris  ma  methode  , sur ce point précis .
En  regroupant   les principales  reliques de JC  , tunique  , suaire, sang, larme , prépuce  , etc etc   . Et avec  la comparaison   les traces ADN  , si elles  sont toutes   identiques  , nous aurions   enfin cette  preuve   incontestable .Comment expliques tu que l'ECR   s'y refuse ?

amicalement

 

="AureaDraconis" a dit
Les reliques sont probablement quasiment toutes fausses.

Elles ont été manipulés par des dizaines voir des milliers de personnes et donc contaminées. Elles ont été conservées dans des conditions peut compatibles avec la sauvegarde de l'ADN. Etc.

Jésus ayant été conçu par le Saint Esprit est probablement haploïde

Ce que tu dis est absurde scientifiquement parlant.

Sinon on retrouve l'ADN de Jésus et on le clone et là on tient la vraie résurrection... non ?

lafrisée a écrit:Je sais pas si c'est de l'ordre des reliques, mai je ressens quelquefois des endroits dans les églises chargées de haute spiritualité. Parfois c'est au pied d'une statue, sans qu'il soit indiqué qu'il y a une relique ou un objet ou un corps sain enterré dessous, ou derrière, ou à côté... ça je ne sais pas, mais je ressens fortement une présence sainte, et ça m'est arrivé une fois avec une relique, j'ai senti comme un bouclier de spiritualité, j'étais moi-même en pleine prière, et au moment de m'approcher de la relique, j'ai ressenti une sorte de bouclier, un champs de force, comme si ma spiritualité face à la spiritualité de la relique étaient incompatibles, et qu'il fallait que je "redescende" à un niveau plus humain pour pouvoir m'approcher.

J'ai croisé d'autres reliques, et ça ne m'a pas fait le même effet ;

J'ai croisé parfois certaines tombeaux, où j'ai eu ce sentiment de certitude d'une présence, ainsi qu'aux pieds de certaines statues ;

Lourdes a été pour moi une expérience si inoubliable, que j'y suis allée plusieurs fois, seule, après 4 heures de trajet aller , et 4 retour, juste pour rester une paire d'heure auprès de la grotte, à pleurer et à prier du plus profond de mon cœur, comme si mes fautes étaient lavées et pansées. A l'époque je n'allais pas à la messe, ma famille ne m'a pas éduqué dans les préceptes de la foi, mais il y a là-bas pour moi comme un attrait irrésistible.

Je pense que ça pourrait m'arriver dans d'autres lieux saints, je ne suis pas fixée sur une religion.

dan26 a écrit:Personne  ne m'a répondu  , au sujet  des  deux journaux  spécialisés,    qui  ont traité    du sujet   du Jesus  mythique , pourquoi ?

AureaDraconis a écrit:Si tu avais su ce que veut dire haploïde tu aurais compris la blague

Détends toi tout va bien se passer

gaston21 a écrit:Dan "a réglé son compte" à Jésus et vous ne le ferez pas revenir en arrière! Sous prétexte de recherche et d'études, il clame que Jésus est un fantasme et que ses croyants sont des couillons! Ca en fait des couillons!

Sofiane a écrit:Bonjour Gaston,

Je ne suis pas ici pour le convertir En revanche, pour régler son compte à Jésus, Dan devra certainement tirer plus vite que son ombre.

dan26 a écrit:Ras le bol de me répéter continuellement

Ptah a écrit:

dan26 a écrit:Ras le bol de me répéter continuellement

L'un de tes plus gros mensonges, et des plus répétés.
Depuis tant d'années que tu rabâchent tes erreurs, avec des impasses systématiques, vu ton ignorance de la spiritualité, tu continues. Pourquoi ?
Parce que c'est toi-même que tu essayes de convaincre.

Puisse chacun stopper de débattre avec toi, pour que tu ais enfin le courage de discuter avec toi-même, sérieusement. Amen.

dan26 a écrit:
pour la 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 fois   , tout simplement  parce que   le phénomène religieux   vu au travers de toutes les sciences   qui permettent   de l'aborder   est  un sujet   hyper passionnant.

dan26 a écrit:
Dis moi dans quelle langue   tu désires   que je traduise  , pour que tu puisses  enfin  comprendre .
Passionnant au point  de  vous passionner   vous même   il suffit simplement de voir de qu'elle   façon , et la réactivité dont vous faites  preuve   pour répondre à mes messages .
Donc merci de  m'indiquer la langue  avec le traducteur   c'est facile .
Ou alors évitez SVP  de me poser les mêmes    questions aux quelles   j'ai déjà répondu
amicalement
 

Dan a écrit:

Vous rendez vous compte de la façon dont vous m’obligez de me répéter continuellement ? c'est effrayant

Commentant les propos de son homologue, le président russe V. POUTINE a en outre estimé :
« Quand on évalue d’autres gens ou même d’autres pays, d’autres peuples, on se regarde toujours, en quelque sorte, dans un miroir. »

« Vous savez, je me souviens dans l’enfance, lorsqu’on se disputait dans la cour, on disait : "C’est celui qui dit qui l’est". Et ce n’est pas par hasard, ce n’est pas simplement une expression utilisée par les enfants ou une blague [...] Le sens psychologique est très profond : nous voyons toujours dans autrui les qualités qui nous sont propres », a-t-il encore rétorqué.

dan26 a écrit:

AureaDraconis a écrit:Si tu avais su ce que veut dire haploïde tu aurais compris la blague

Détends toi tout va bien se passer

j'aurai préféré   que tu me répondes  au sujet  des  journaux   qui ont   fait mention de la thèse mythique . Ce qui vient contredire   ce que certains  pensent   à savoir   que cette thèse   existe   bien . Contrairement à ce que  certains  disaient .

Je ne vois pas   ce que change    la connaissance  du mot " haploïde" dans  le sujet   dont nous parlons .Mais bon!!!
amicalement