Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

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Message par Sod le Mer 21 Nov - 6:41

@domi et Krist-All a écrit:
@Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :

Bonjour Sod

À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »  

Bonne Journée
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Salut Domi,

Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique  , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.

L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle :  le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.

On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.

Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.

La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)

Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.

Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.

Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.
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Message par domi et Krist-All le Mer 21 Nov - 9:50

@Sod a écrit:le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.

En effet, on peut dire que le dossier est vide. Pourtant, je pense qu'il suffirait de chercher du coté de Jéricho pour que ce vide soit comblé… « les sept jarres de Jéricho » (Krist-All)

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Message par Invité le Mer 21 Nov - 10:20

J'ai lu qu'on avait fait des fouilles à Jérico pour retrouver des traces de la muraille, mais qu'on n'avait retrouver aucun vestige.

Les sept jarres, c'est pas un conte sur les astres du système solaire ?

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Message par Professeur X le Mer 21 Nov - 11:51

Hum , ce qui est sur c'est qu'aucun historien sérieux ne peut contester l'existence de Jésus , si il n'existe pratiquement aucun textes extérieurs à la propagation de la foi , c'est d'abord que les écrits Romains de l'époque du Christ sont tout simplement très rares , et que l'événement très local était insignifiant pour les Romain et ne les concernait pas , par contre les écrits postérieurs à la mort de Jésus , de 30 à 70 ans sont extrêmement nombreux , c'est le personnage historique qui compil le plus d'écrit de son siècle , Zoroastre ( 1000 ans avant JC) est connu par des écrits datant du 3 ième siècle après JC , on écrivit sur Bouddha ( 4ièem Sc av JC ) qu'à la fin du premier siècle après JC , et pour Mahomet (570 – 632 ap. JC) plus de 130 ans après sa mort , ce qui est étonnant à constater c'est que Jésus de son vivant n'a pas fait couler beaucoup d'encre mais juste après sa mort sa vie son histoire a prit une renommée incroyable qui s'est très vite propagé dans tout les territoires et toutes les cultures , love .
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Message par Sod le Jeu 22 Nov - 7:56

@Professeur X a écrit:Hum , ... l'événement très local était insignifiant pour les Romain et ne les concernait pas , love .

Remarque très judicieuse cher professeur : insignifiant pour les romains et pour bien d'autres.
Comme le nom de Jésus est devenu mondialement connu depuis, on oublis qu'a l'époque ou il a vécu, des prophètes / guérisseurs et faiseurs de miracle comme lui, il y en avait d'autres : Simon le Mage, Dosithée, Appolonios de Tyane.
C'était assez souvent qu'il y avait ce genre de personnages qui enseignaient les foules, rameutaient des disciples et puis c'est tout. Donc oui : certainement qu'a cette époque l'événement est passé inaperçu. Cela devait être quasiment la routine.
Bref ce serait un anachronisme de dire : comment un événement si important n'aurait-il laisser d'autres traces que celle écrites par ses disciples proches ?
L'événement a été considéré comme important après.
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Message par ratDchamp le Jeu 22 Nov - 9:06

Pfff, ce qui est important pour moi c'est l'amour christique que le Christ nous à emmené,
..aprés bien sûr qu'on peut blablater sur le Jésus historique mais ça c'est le coté intello-historique, et ce coté matériel de la chose n'a absolument rien à voir avec la spiritualité.

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Message par Invité le Jeu 22 Nov - 9:44

Je pense que la partie historique est aussi importante que l'autre afin qu'on ne puisse pas faire de Jésus-Christ uniquement un symbole. Il est bel et bien un homme de chair et d'esprit. Quant à Sa divinité, nous sommes forcés de quitter l'objectivité et de nous référer à l'intimité de chacun.

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Message par ratDchamp le Jeu 22 Nov - 9:48

..oups, oui désolé, y'a des fois j'ai tendance à croire qu'ici c'est un forum spirituel lol

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Message par domi et Krist-All le Jeu 22 Nov - 10:01

Bonjour

Pour moi il y a une preuve archéologique de son existence... Elle a pour nom « Talpiot » Un sépulcre de la maison royale de David.

Bonne Journée
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Message par Invité le Jeu 22 Nov - 10:18

@Sod a écrit:
@Professeur X a écrit:Hum , ... l'événement très local était insignifiant pour les Romain et ne les concernait pas , love .

Remarque très judicieuse cher professeur : insignifiant pour les romains et pour bien d'autres.
Comme le nom de Jésus est devenu mondialement connu depuis, on oublis qu'a l'époque ou il a vécu, des prophètes / guérisseurs et faiseurs de miracle comme lui, il y en avait d'autres : Simon le Mage, Dosithée, Appolonios de Tyane.
C'était assez souvent qu'il y avait ce genre de personnages qui enseignaient les foules, rameutaient des disciples et puis c'est tout. Donc oui : certainement qu'a cette époque l'événement est passé inaperçu. Cela devait être quasiment la routine.
Bref ce serait un anachronisme de dire : comment un événement si important n'aurait-il laisser d'autres traces que celle écrites par ses disciples proches ?
L'événement a été considéré comme important après.

Mais alors, qu'est ce qui a fait que Jésus est devenu un personnage important et non les autres? Le rôle des évangiles ?

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Message par domi et Krist-All le Jeu 22 Nov - 12:03

Arpège a écrit:
Mais alors, qu'est ce qui a fait que Jésus est devenu un personnage important et non les autres? Le rôle des évangiles ?

Un personnage historique appelé " PAUL"

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Message par Professeur X le Jeu 22 Nov - 12:13

@ratDchamp a écrit:..oups, oui désolé, y'a des fois j'ai tendance à croire qu'ici c'est un forum spirituel lol

Hum , bin non ce n'est pas un forum spirituel , c'est un forum sur le thème de la spiritualité , mais aussi de l'éveil , et autres thèmes qu'on y associe , comme celui de l'historicité de Jésus , dont on peut penser qu'il y a bien sa place , love .
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Message par Invité le Jeu 22 Nov - 12:26

que faire avec le dossier historique de Jésus?

le donner aux anarchistes.un homme qui décide de révolutionner les croyances et l’oppression de Rome, et qui se fait crucifier pour etre "un complotiste" c'est bien le premier anarchiste de l'histoire non? Shocked

ou alors le donner aux magnétiseurs: un homme qui soigne par imposition des mains et qui va voir les lépreux pour les soulager de leur maux, c'est bien le premier magnétiseur de l'histoire non?

ou alors le donner au magicien, car un homme qui avec un seul pain décide d'en faire des milliers pour nourrir le peuple affamé, c'est un magicien!!

finalement , le donner aux prostituées, car un homme qui prend la défense d'une femme "impure" et qui la sauve de la lapidation, c'est le début du combat pour la liberté des femmes dans toute l'histoire.. Wink

le donner aux mystique, car un homme dont le corps disparait mystérieusement de sa tombe et qu'on ne retrouvera jamais, c'est carrément mystique..

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Message par Professeur X le Jeu 22 Nov - 12:26

@domi et Krist-All a écrit:
Arpège a écrit:
Mais alors, qu'est ce qui a fait que Jésus est devenu un personnage important et non les autres? Le rôle des évangiles ?

Un personnage historique appelé " PAUL"

Domi Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? 2112798134

Hum , les communautés de " pré-Chrétiens " existaient bien avant que Paul ne fasse sa conversion , avant cela il les persécutait , en fait après la mort de Jésus et à cause de ces persécutions les apôtres encore vivants et ceux qui avaient été baptisés au nom du Christ et qui avaient reçu l'enseignement se sont répartis dans les principales grandes villes d'Asie mineur , là de nombreuses communautés se sont formées , Paul les visita à maintes reprise après sa conversion , et tenta de les fédérer pour former une seule église , même le texte de Jean dans " l'Apocalypse " sous la forme des " Lettres aux églises " vont dans ce sens , Paul n'est donc pas à l'origine de la propagation du message évangélique , et rien n'explique l'engouement des nations à son propos , hier comme aujourd'hui , love .  


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Message par Invité le Jeu 22 Nov - 15:28

Jésus a-t-il existé historiquement ?
Jésus était-il le fils de Dieu ?
Je ne suis ni historien, ni théologien.
Ce dont je suis sûr, c'est que les gens qui ont témoignés pour lui ont transmis un message bien plus grand qu'eux.
Encore aujourd'hui son message est vivant parmi nous et même très vivant et certains continuent à témoigner pour lui alors qu'il ne l'ont pas physiquement connu.
Il a changé à tout jamais la face du monde.
Alors j'aurais tendance à croire en lui, à l'aimer de toutes mes forces car personne avant lui n'avait dit et fait ce qu'il a dit et fait.

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Message par Totem le Jeu 22 Nov - 15:34

Avant Jésus, il n'y avait rien comme messages? Wink
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Message par Invité le Jeu 22 Nov - 15:46

Arpège a écrit:
@Sod a écrit:
@Professeur X a écrit:Hum , ... l'événement très local était insignifiant pour les Romain et ne les concernait pas , love .

Remarque très judicieuse cher professeur : insignifiant pour les romains et pour bien d'autres.
Comme le nom de Jésus est devenu mondialement connu depuis, on oublis qu'a l'époque ou il a vécu, des prophètes / guérisseurs et faiseurs de miracle comme lui, il y en avait d'autres : Simon le Mage, Dosithée, Appolonios de Tyane.
C'était assez souvent qu'il y avait ce genre de personnages qui enseignaient les foules, rameutaient des disciples et puis c'est tout. Donc oui : certainement qu'a cette époque l'événement est passé inaperçu. Cela devait être quasiment la routine.
Bref ce serait un anachronisme de dire : comment un événement si important n'aurait-il laisser d'autres traces que celle écrites par ses disciples proches ?
L'événement a été considéré comme important après.

Mais alors, qu'est ce qui a fait que Jésus est devenu un personnage important et non les autres? Le rôle des évangiles ?

La rumeur.

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Message par Invité le Jeu 22 Nov - 15:52

@Totem a écrit:Avant Jésus, il n'y avait rien comme messages? Wink

Cela n'engage que moi bien sûr mais si tu prends la peine de bien lire, de bien comprendre le trésor que constitue son message tu es bien obligé de reconnaître qu'il n'y a rien qui puisse l'égaler.
Il est le berger, celui qui guide, qui protège et qui ouvre la voie et sans doute plus encore.
Il y a je crois, plusieurs niveaux à saisir dans son message, y compris sur les plans subtils.

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Message par Invité le Jeu 22 Nov - 16:00

Rien qui ne puisse l'égaler, dans les témoignages, documents, parchemins qui ont survécu, oui c'est sûr.

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Message par Invité le Jeu 22 Nov - 16:36

@Totem a écrit:Avant Jésus, il n'y avait rien comme messages? Wink

Jésus savait certainement lire. Chose certaine, il connaissait fort bien les psaumes. Et sauf erreur, c'est en récitant un psaume qu'il remet son esprit entre Ses mains.

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Message par Kouen le Jeu 22 Nov - 16:44

oui Il savait lire puisqu'il enseignait au "Temple" et
lisait le "Sefer Torah" ( les rouleaux )   Wink
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Message par Totem le Jeu 22 Nov - 17:16

Sofiane a écrit:
@Totem a écrit:Avant Jésus, il n'y avait rien comme messages? Wink

Jésus savait certainement lire. Chose certaine, il connaissait fort bien les psaumes. Et sauf erreur, c'est en récitant un psaume qu'il remet son esprit entre Ses mains.


J'ai posé la question sachant qu'il y avait bien quelque chose avant JC.....C'était une boutade. Wink
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Message par Kouen le Jeu 22 Nov - 17:32

sinon, avant Jésus ( et surement s'en est il inspiré ?! )
il y avait en place avant lui les premiers Vedas, le Taoïsme, le Bouddhisme,
le Confucianisme aussi ( c'est peut être pas dans le bon ordre d'apparition ?!! )
et surtout le Judaïsme, au début du tout début..la plus ancienne religion
au monde je pense..?!
mais que Jésus a très bien su révolutionner,
ou plutôt "transcender"  sunny  
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Message par domi et Krist-All le Jeu 22 Nov - 18:36

@Totem a écrit:

J'ai posé la question sachant qu'il y avait bien quelque chose avant JC

Oui !  

« Dès qu’on a vu ton corps, Ô toi, ce dieu unique,
Il faut agir pour toi, qui demeures en mon coeur.
Nul autre ne te connaît excepté ce tien fils »

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Message par Sod le Ven 23 Nov - 6:12

« Ensuite, s’il est vrai que faute de documents fiables, nous ne savons pratiquement rien du christianisme du premier siècle, en revanche il n’en va pas de même pour le 2ème siècle  »

Gilles Dorival. 1998
Les débuts du christianisme à Alexandrie.


Vous avez remarqué ? Il parle du christianisme, pas de Jésus.
Car sur Jésus le personnage historique c'est encore pire que sur ce qui fut appelé plus tard le christianisme : le dossier est vide, comme pour n'importe quel quidam. Les historiens n'ont pas non plus de dossier sur Gros Robert qui habitait a la sortir du Bourg avec ses 4 chèvres. Jésus est aussi un mec comme tout le monde, un mec normal.

Donc sur ce qui s'est passé au premier siècle et qui plus tard sera appelé "le christianisme", l'historien ne sait quasiment rien non plus, comme sur Jésus. Et vu qu'il s'en rend compte tout est ok. Il commence son récit a partir du second siècle, et là on commence a savoir pas mal de choses, oui, mais sur la spiritualité de ceux qui ont écrit les documents qu'on a.

« L’historien, lorsqu’il aborde Jésus de Nazareth, sait qu’il n’est nullement en mesure de révéler ce qui a vraiment été dit ou ce qui a vraiment été fait par ce personnage à la postérité exceptionnelle. L’historien sait qu’il ne peut pas être porteur de révélations ultimes sur Jésus de Nazareth. Personne d’ailleurs ne peut prétendre à être le « détenteur » de ce personnage, ou de pouvoir retracer avec exactitude sa destiné. La première différence entre l’historien des origines du christianisme et un auteur a succès tiens précisément dans la conscience de cette précarité des connaissances historiques, et singulièrement des connaissances du Jésus de l’histoire comme du Jésus de la tradition. »

Simon Claude Mimouni - 2006
Le christianisme des origines a Constantin


Voilà les premières lignes de l'introduction ce bouquin.
Je ne sais pas si ça vous fait comme a moi, mais je sens de l'honnêteté et de la droiture dans ce genre de parole. Les gens qui parlent comme ça m'inspire confiance, et pour ceux qui pensent comme Michel Onfray et comme moi qu'avoir des éléments de biographie sur la personne qui parle c'est éclairant pour mieux comprendre ce qu'il dit, voilà le  C.V de Simon Claude Mimouni, qui travaille aussi avec les chercheurs de l'Université de Laval au Québec, ceux qui s'occupent de Nag Hammadi, bien sur. C'est pas pour ça qu'il a raison dans tout ce qu'il dit, mais c'est pour ça qu'il ne dit pas n'importe quoi, contrairement aux "auteurs a succès", parfois un peu endoctrinés voir carrément inquisiteurs avec leurs certitudes d'intolérants qui croient "être le « détenteur » de ce personnage"

Arpège a écrit:Mais alors, qu'est ce qui a fait que Jésus est devenu un personnage important et non les autres?

Voilà une bonne question.
Sauf que pour y répondre, je crois que ce serait équivalent à faire l'histoire de la civilisation occidentale. Personnellement, en tant que disciple de jésus, ma réponse c'est parce que ce type était ce qu'on appelle en Inde un Avatar, un dieu qui s'incarne chez les terriens quand ils ont trop perdu le sens des vérités importantes pour leurs âmes : il vient pour tout réexpliquer de façon nouvelle et adaptée aux mentalité de son époque, et surtout pour ouvrir une porte de Lumière dans l'âme de Gaïa ou vivent nos âmes, ouvrir un puits qui donne accès a la Lumière, car je suis d'accord avec rat des champs, moi non plus je n'ai pas besoin d'autre chose que d'un accès a cette Lumière.
Mais ça c'est complètement HS ici car ce sont mes croyances.

Arpège a écrit: Le rôle des évangiles ?

A mon avis, c'est parce qu'il est un avatar qu'il dit dans l'évangile :

"Je suis la Lumière du monde" (Jean 8 - 12)
"Vous êtes la Lumière du monde" (Matthieu 5 - 14)
"je suis la porte" (Jean 10 - 9)

Mais ça c'est les croyances de deux de ses premiers disciples, donc c'est HS ici.
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