Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

domi et Krist-All a écrit:

Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :

Bonjour Sod

À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »  

Bonne Journée
Domi  

Salut Domi,

Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique  , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.

L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle :  le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.

On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.

Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.

La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)

Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.

Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.

Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.

dan26 a écrit:
pour la 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 fois   , tout simplement  parce que   le phénomène religieux   vu au travers de toutes les sciences   qui permettent   de l'aborder   est  un sujet   hyper passionnant.

dan26 a écrit:
Dis moi dans quelle langue   tu désires   que je traduise  , pour que tu puisses  enfin  comprendre .
Passionnant au point  de  vous passionner   vous même   il suffit simplement de voir de qu'elle   façon , et la réactivité dont vous faites  preuve   pour répondre à mes messages .
Donc merci de  m'indiquer la langue  avec le traducteur   c'est facile .
Ou alors évitez SVP  de me poser les mêmes    questions aux quelles   j'ai déjà répondu
amicalement
 

Dan a écrit:

Vous rendez vous compte de la façon dont vous m’obligez de me répéter continuellement ? c'est effrayant

Commentant les propos de son homologue, le président russe V. POUTINE a en outre estimé :
« Quand on évalue d’autres gens ou même d’autres pays, d’autres peuples, on se regarde toujours, en quelque sorte, dans un miroir. »

« Vous savez, je me souviens dans l’enfance, lorsqu’on se disputait dans la cour, on disait : "C’est celui qui dit qui l’est". Et ce n’est pas par hasard, ce n’est pas simplement une expression utilisée par les enfants ou une blague [...] Le sens psychologique est très profond : nous voyons toujours dans autrui les qualités qui nous sont propres », a-t-il encore rétorqué.

dan26 a écrit:

AureaDraconis a écrit:Si tu avais su ce que veut dire haploïde tu aurais compris la blague

Détends toi tout va bien se passer

j'aurai préféré   que tu me répondes  au sujet  des  journaux   qui ont   fait mention de la thèse mythique . Ce qui vient contredire   ce que certains  pensent   à savoir   que cette thèse   existe   bien . Contrairement à ce que  certains  disaient .

Je ne vois pas   ce que change    la connaissance  du mot " haploïde" dans  le sujet   dont nous parlons .Mais bon!!!
amicalement

="Ptah" a dit
Sophisme ridicule. Continue de te mentir si ça te fait plaisir.

Tu es le seul passionné ici, relis toi, je ne t'ai pas posé de question, ni ne discute d'aucun sujet, je te dis juste que tu te mens à toi même. Mais si ca te fait plaisir, continue donc. Tu verras où ça mène.

Pour les autres je ne sais pas, mais en ce qui me concerne, c'est parce que vu ta façon de t'exprimer, ou plutôt l'effet qu'elle produit sur moi quand je lis tes messages, dès les premiers jours tes messages sont passés en semi ignorés.
Mais je trouve ta question importante, c'est pourquoi je la relance, et si tout le monde y répond c'est possible que tu sois déçu par ces réponses, et que tu découvre que tu t'es fait un film sur ce qui se passe vraiment ici, a conditions que tu sache te remettre en question, ou remettre en question ce que tu a crut.
SIMPLE HYPOTHESE : A mon avis, sans bien te rendre compte, tu te comporte ici comme si tu étais chez les catholiques car ton esprit est encore formaté par eux.

J'explique :
Est-ce que tu m'accorde que le catholicisme a formaté les esprits, comme par exemple jusqu'à faire croire a certains historiens athées qu'il existerait "UN" jésus de "LA" foi, ce qui est une croyance catholique ?

J'ai découvert ce formatage des esprits grâce a mes propres recherches sur les trois premiers siècles du christianisme. Car ce qu'elles n'ont apprit ces recherches, c'est qu'avant l'invention de la religion chrétienne par l'Empire romain, pendant les trois premiers siècles il y avait une grande diversité dans LES façons de se représenter jésus chez les chrétiens.

Il n'existait pas UN jésus de LA foi.

Si tu m'accorde que le catholicisme peut formater mêmes les esprits athées, c'est possible qu'il y ait un truc qui t'échappe Dan, a cause d'un formatage de ton esprit : ici sur le forum, du moins a l'époque ou il y avait plus de 4 ou 5 membres actifs, personne n'est catholique, a part peut être lafrisée et Auréa qui l'est peut être encore un peu.

Or si j'ai bien compris, l'impossibilité de superposer "le Jésus de la foi et celui de l'histoire" ne pose problème qu'aux catholiques puisque ce fut leur façon de lire les évangiles: Pour eux ce sont des documents d'histoire.

Ce qui est faux, les historiens l'ont démontré.

Ce sont des documents parlant de la foi et de la spiritualité des premières ou deuxième ou troisième générations de disciples. Donc pour un chercheur spirituel qui a toujours lut l'évangile comme un outils pour l'aider dans sa quête de dieu et non pas sa quête de croyance - pas comme un document d'histoire auquel il faudrait croire - cela ne change rien qu'on ne sache rien sur jésus, je dirais même que c'est mieux, plus proche de la vérité, et s'il n'a jamais existé ( je suis prêt a l'envisagé) cela ne change rien non plus... dans le domaine de sa recherche spirituelle, QUI N'A GENERALEMENT RIEN A VOIR AVEC LA FOI DES CATHOLIQUES

Donc a mon avis, ici "tous le monde s'en fout de ce dossier des historiens ou a peu près. Il n'est dangereux que pour la foi des catholiques qui est égale a leur façon de lire l'évangile, c'est a dire qu'ils laissent faire le clergé.

Ce que personne ne fait ici, a ma connaissance.
Donc si tu crois nous déranger avec la thèse mythiste a mon avis tu te gourres.

Et l'augmentation du débit sur le forum depuis que tu as débarqué ne s'explique peut être pas par l'intérêt que porteraient les gens a ce sujet - c'est possible que tu fasse une projection, c'est seulement toi qui te passionne -  mais par le fait qu'il y a ici des geeks  dont l'objectif est de trouver beaucoup de nouveaux messages pour pouvoir poster beaucoup de nouveaux messages, l'idéal étant qu'il y ait des controverses, peu importe sur quoi, car cela augmente le débit, l'idéal étant que ce soit sur des machins égotiques du genre "personne ne comprend ce que je dis et toi tu es comme ça et tu déforme ce que je dis et tu es cela et ce que je pense de toi quand tu dis ce que tu pense de moi etc..." car cela augmente le débit et du coup le forum est "très actif".

Comme plusieurs membres ici se passionne pour ce genre de sujet que je viens de décrire en italique, c'est possible que tu ait trouvé ta place ici, ce que je te souhaite.

Enfin, là ou je ne suis pas d'accord avec les partisans de la thèse mythiste c'est que pour moi, les points communs qu'il y a dans les récits sur Dionysos, Jésus, Horus ou d'autres, ne veulent pas dire que tous ces personnages n'auraient pas existé - autrement que comme fait littéraire - mais veulent dire qu'il y a de l'universel dans certains destins, comme si tous ces personnages étaient du même métier, celui de sauveur /guide/ instructeurs/ pionniers de la divinisation de l'Homme etc, tout ça étant a préciser

Professeur X a écrit:

AureaDraconis a écrit:
Comme toujours en science il y a des débats contradictoires. Certains, comme toi, croient en la thèse mythique, mais cela ne représente qu'une minorité chez les historiens, les archéologues et les exégètes.
Par soucis d'équité des revues publient parfois le contenu des thèses mythiques.
C'est bon signe quand à l'approche honnête du problème mais cela ne confère pas une reconnaissance universelle.
Ce n'est pas comme cela que fonctionne la recherche en sciences humaines.

"spark" a dit
Tu devrais commencer a repondre a la question de Sofiane :
Comment pouvez-vous nier l'existence de Ponce Pilate, de Caïphe, voire de Néron ?

Je te cite :"Ras le bol de me répéter continuellement"
Et nous donc de te repeter continuellement, que t'es completement depassé  

dan26 a écrit:

AureaDraconis a écrit:
Comme toujours en science il y a des débats contradictoires. Certains, comme toi, croient en la thèse mythique, mais cela ne représente qu'une minorité chez les historiens, les archéologues et les exégètes.
Par soucis d'équité des revues publient parfois le contenu des thèses mythiques.
C'est bon signe quand à l'approche honnête du problème mais cela ne confère pas une reconnaissance universelle.
Ce n'est pas comme cela que fonctionne la recherche en sciences humaines.

D'accord   mais tu m'as dit   que cette  thèse  était  ignorée inconnue  , alors   que je t'ai montre   que même des journaux   spécialistes  des  religions  en font cas . Donc merci de reconnaitre   que je suis  loin d’être le seul à  la défendre . Je suis  d'accord  un minorité  , étouffée  par l'ECR il suffit de voir  ce qu'elle a fait  au mouvement moderniste au sein même de l'église . J'espère   que tu ne crois pas que  l'ECR  défendrait  une thèse qui couperait   la branche  où elle est assise depuis  plus de 1700 ans .La recherche  et le développement  des sciences humaines   fonctionnent  en partie  sur des controverses .
Seul problème  cela remettrait  en cause l'équilibre  de  l'humanité . C'est la  raison  fondamentale  de cette  chape de  plomb , maintenue   par  la majorité .

amicalement   .

Si quelqu'un s'approche d'un tyran avec la volonté non pas du tout de vivre ou de mourir, mais de laisser venir ce que le sort lui réserve, qu'est-ce qui l'empêche d'approcher de lui sans crainte ? - Rien. - Et si quelqu'un, par folie ou par égarement, a les mêmes dispositions à l'égard de ses biens que le premier à l'égard de sa propre personne, et pareillement vis-à-vis de ses enfants et de sa femme, au point de ne tenir pour rien leur possession ou leur perte, [...] quel tyran, quels gardes, quelles épées pourraient encore l'effrayer ? Voilà donc un homme que la folie peut mettre dans ces dispositions comme l'habitude y met les Galiléens.

AureaDraconis a écrit:Liste de sources non chrétiennes :

Flavius Josèphe

Témoignage de Flavius Josèphe sur Jean dit Le Baptiste : Flavius Josèphe, Antiquités juives, XVIII, 116-119
Témoignage de Flavius Josèphe sur Jacques : Flavius Josèphe, Antiquités juives, XX, 197-201
Témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus : Flavius Josèphe, Antiquités juives, XVIII, 61-24

Ce dernier témoignage se retrouve chez :

   Tradition Syriaque :

Eusèbe de Césarée, Histoire Ecclésiastique, I, XI, 7-8
Eusèbe de Césarée, Théophanie, V, 44
Saint Jérôme, Des hommes illustres, XIII
Georges Cédrénos, Compendium
Michel le Syrie, Chronique, V, 10
Agapios (Madhub ibn Qustantin), Kitab al-'Unwan

   Tradition slavonne :

Flavius Josèphe, Guerre des Juifs, II, 174 b (version slavonne)
Flavius Josèphe, Guerre des Juifs, II, 220 b (version slavonne)

Suétone - Tacite

Sous Claude :

Suétone, Vie de Claude, XXV, II

Sous Néron :

Tacite, Annales, XV, XLIV
Suétone, Vie de Néron, XVI, 3

Pline le Jeune et Trajan

Pline le Jeune, Correspondance, X, 96 (97)
Rescrit de Trajan, dans le Correspondance de Pline, X, 97 (98)

Intellectuels Païens

Epictète, Entretiens, IV, VII, 5-6
Marc Aurèle, Pensées pour moi-même, XI, III
Galien, De la variété des pouls, II 2
Galien, De la variété des pouls, II 3
Galien, Abrégé des dialogues platoniciens
Aélius Aristide, Contre PLaton sur les quatre
Celse chez Origène, Contre Celse, IV, 4-5

Caricature, Satire et polémique païenne

Apulée, L'Ane d'or ou la métamorphose, IX, 14
Lucien de Samosate, La mort de Pérégrinus, 11-13
Celse chez Origène, Contre Celse, I, 6
Celse chez Origène, Contre Celse, I, 32
Celse chez Origène, Contre Celse, III, 55

Jésus et le premier christianisme dans la tradition rabbinique

Birkat ha-minim (version palestinienne, fragment de la synagogue caraïte du Caire)
M. Yehamot, IV, 13 (manuscrit Kaufmann)
M. Sanhédrin, X, I
T. Hullin, 2, 20-21 (manuscrit de Vienne)
T. Hullin, 2, 22-23 (manuscrit de Vienne)
T. Hullin, 2, 24 (manuscrit de Vienne)
T. Yadaïm, 2, 13 (manuscrit de Vienne)
T. Shabbat, I3, 5 (manuscrit de Vienne)
T. Sanhédrin, 9, 7 (manuscrit d'Erfurt, p. 389)
J. Taanit, II, I, 65b (manuscrit de Leyde)
B. Sanhédrin, 43a (édition de Venise)

Toutes ces sources sont dans "Premiers écrits chrétiens" La Pléiade

Sofiane a écrit:Bonjour Dan,

La seule question que vous devriez vous poser aujourd'hui est celle-ci : "Suis-je certain de vouloir remettre en jeu trente ans de recherche ?"

Sofiane a écrit:Bonsoir @AureaDraconis,

Merci pour l'ensemble des sources que tu as soumises. Celles d'Epictète m'intriguent beaucoup. Pourrais-tu les retranscrire lorsque tu auras un peu de temps. Merci par avance.

AureaDraconis a écrit:
Je n'ai jamais dit que cette thèse mythique était inconnue ou ignorée. J'ai dit qu'elle était minoritaire.
Cela fait bien longtemps que l'ECR n'a plus aucune emprise sur la recherche historique.
Si la majorité des historiens, des archéologues et des exégètes pensent que Jésus a existé, ce n'est pas du fait d'une supposé influence de l'ECR.
Parmi ces scientifiques, ils y en a qui sont même athées.

"spark" a dit  :
Oui, seuls des textes d'auteurs juifs, et judéo-chrétiens (les évangiles) en parlent de Ponce Pilate
et justement les evangiles en parlent trés bien, autant sur la vie de pilate que sur pilate et le procés de Jesus
Philon d’Alexandrie et Flavius Josèphe en parlent en tant qu'auteur juif et ils disent les memes episodes que les evangiles voir Luc 13, 1.
Les evangiles en parlent beaucoup mieux comme par exemple quand elles se réfèrent a ponce pilate avec le titre générique de « gouverneur ».quand ces auteurs anciens parlent de lui comme d'un procureur,

Sur neron, c bien lui qui permis la condamnation des chretiens, de saint Pierre (l'apotre de Jesus) et saint Luc
Le christianisme etait qualifié par neron de nouvelle religion trés jeune (20, 30ans) ce qui coincide
parfaitement a Jesus mort sur la croix

De plus faut être sacrement illogique et irrationnel pour pas penser que s'il ya des chretiens, des apotres, et une nouvelle religion, c'est qu'il ya eu Jesus  

dan26 a écrit:

Sofiane a écrit:Bonsoir @AureaDraconis,

Merci pour l'ensemble des sources que tu as soumises. Celles d'Epictète m'intriguent beaucoup. Pourrais-tu les retranscrire lorsque tu auras un peu de temps. Merci par avance.

Aucune   ne sont contemporaines   désolé  de vous le dire . merci  de controler  de vous même

amicalement

il n'y a aucun doute sur la réalité de Pialte dans cette région de 26 à 36!!! Seul problème il n'y a strictement   aucun témoignage contemporain, ou preuve   que Pilate ait  vu JC . Je donnais   l'exemple  de Philon   d’Alexandrie mort en 54, qui dans  son livre "la légation à Cesar "  décrit le    passage de pilate  sans parler  de  JC . Je rappelle   aussi que l'historien de l'époque  Juste de Tibériade  'ignore totalement JC

Tout à fait   mais Néron n'a pas vu JC et n'est pas contemporain .

Ne pas  oublier   que les martyr  que  l'on découvre tardivement   sont de simple  outils de  propagande  pour  l'ECR . Et oui  si certains  sont capables  de  mourir   pour une cause  cela prouve   que cette cause est juste .

ha bon !!!  Donc pour toi  Ganesh , Shiva ,  Zeus  et  bien d'autre par exemple ont bien existé   puisque  des  millions de  croyants  croyaient  , et croient  encore à ces divinités *
Peux tu me confirmer   que pour toi ganesh  le dieu éléphant , et Shiva   le dieux aux nombreux bras a bien existé   puisque  les gens y croient .Comme  d'ailleurs   tout le panthéon   des dieux de l’indouisme .

Merci d'avance   pour ta réponse  qui sera je pense précise .

ness a écrit:pourquoi les apôtres du christ avaient tous des prénoms occidentaux alors que nous étions en Cisjordanie?

Bonjour Ness,

Jésus parlait l'araméen. On peut donc en déduire que les apôtres parlaient également l'araméen, peut-être un peu l'hébreu. Par conséquent, il est important de traduire le prénom Pierre, par exemple, en araméen. En espérant avoir répondu à ta question ?

Ciao.