Dieu ?

par Le manège enchanté Jeu 28 Juil 2022 - 13:14

Rappel du premier message :

Cerf-volant a écrit:
Il existe une Lumière par laquelle Il te dévoile les traces de Son action; et une Lumière par laquelle Il te dévoile Ses qualités.
Atâ-Illâh al-Iskandarî

Certains se sont efforcés d'éteindre cette lumière, finissant par dire qu'elle n'existait pas. D'autres au contraire se sont employés jour après jour à l'alimenter et s'en sont trouvés de cette manière entourés.

par Le manège enchanté Ven 15 Mar 2024 - 13:15

Hakaan a écrit:Ben oui mais y'a un bug dans ton raisonnement, c'est que tu te sers de la notion d'intention pour sortir du cadre de l'application de lois, mais en quoi une intention est autre chose que quelque chose qui suit des lois ?

Si tu veux, je veux bien l’admettre. Et donc à partir de là je serais tenté de dire au sujet de cette intention, que justement, le libre arbitre est un aspect indissociable de sa structure, structure qui serait telle en vertu de certaines lois.

Plus généralement, on pourrait considérer que certaines lois puissent impliquer l'existence du libre arbitre.

par Hakaan Ven 15 Mar 2024 - 15:21

Donc c'est quoi ta notion du libre arbitre si ça n'est pas le fruit de processus dont l'individu ne peut se contenter que de suivre comment ils sont faits ?
Parce que la seule solution pour sortir de ce déterminisme qui rend Dieu responsable de tout ce serait d'admettre qu'il est le fruit du hasard, je suis pas persuadé que ce soit plus satisfaisant pour s'inventer une individualité indépendante

par Barbe Rousse Ven 15 Mar 2024 - 19:49

Et si Dieu avait prévu un châtiment pour tous ceux qui fons le mal?

par Le manège enchanté Ven 15 Mar 2024 - 20:10

Hakaan a écrit:Donc c'est quoi ta notion du libre arbitre si ça n'est pas le fruit de processus dont l'individu ne peut se contenter que de suivre comment ils sont faits ?

Ta question est intéressante parce qu’elle invite à essayer de définir ce qu’est un individu. Voici comment je m’y prendrais, par un exemple : Imaginons un carrefour. Au centre il y aurait cette chose indéfinie. Et bien je dirais que la raison pour laquelle cette chose en question en vient à prendre la route de gauche plutôt que celle de droite s’appelle l’individu. Donc en fait ce serait impropre de dire au sujet de l’individu qu’il a le libre arbitre, non ce qu’il s’agirait plutôt de dire selon cette perspective et dans le prolongement de cette réflexion, c’est que l’individu est le libre arbitre. D’ailleurs ne peut-on pas dire que c’est avec la naissance du choix qu’Adam et Eve en viennent à s’individualiser, c’est-à-dire en l’occurrence à se séparer de Dieu. N’est-ce pas pour symboliser cette individualisation propre à s’exprimer par la conscience de soi qu’ils en viennent à cacher leur sexe ?

Hakaan a écrit:Parce que la seule solution pour sortir de ce déterminisme qui rend Dieu responsable de tout ce serait d'admettre qu'il est le fruit du hasard, je suis pas persuadé que ce soit plus satisfaisant pour s'inventer une individualité indépendante.

J’aurais envie d’aborder ta remarque sous un certain angle, un angle qui exige de s’intéresser à définir la création. Voici ce que j’aurais envie de dire là-dessus : On a tout lieu de penser concernant la création, que nous ne sommes pas en présence d’une chose se situant dans le passé, comme s’il s’était agit un jour pour Dieu de se retirer pour que puisse émerger cet espace extérieur à lui. On a plutôt lieu de penser que cette description cosmogonique vise à parler du principe causal par lequel il peut y avoir création, et on a de ce fait tout lieu de penser également que ce mouvement de création ainsi que sa cause se trouvent en réalité présents ou actualisés ici et maintenant.

Si on veut bien l’admettre, cela implique le fait de dire, que c’est ici et maintenant que Dieu procède à ce retrait. Donc ce qui est dit de cette manière, c’est que nous sommes, toi comme moi par exemple, l’expression immédiate de cette liberté que Dieu nous offre en procédant à ce mouvement de retrait. Mais qu’est-ce que cette liberté, n’est-ce pas celle de créer par l'intermédiaire de nos choix ? Aussi, le fait de discuter comme nous le faisons n’est pas une chose sans incidence. En effet, cette parole qui procède d’un mouvement créatif, a le pouvoir de déterminer pour ainsi dire la qualité de ce moment originel que nous vivons, ceci considérant justement que chaque instant est de nature originelle, c’est-à-dire de nature à contenir cette étincelle originelle produite par le retrait de Dieu, plus, on pourrait aller jusqu’à dire qu’ici et maintenant est cette étincelle. Quoi qu'il en soit, ce qu’il se passe donc, c’est qu’ici et maintenant, Dieu se retire de la création, et se faisant, il me laisse toute liberté à mon niveau d’individu d’être créateur de cette réalité.

Et donc, je ne sais pas si tu vois ce que cela peut impliquer. Moi, ce que j’entends, c’est cette manière par laquelle Dieu manifeste son amour pour les créatures, comme s’il considérait qu’il n'y avait rien de plus précieux que cette liberté, liberté qui est celle de créer, de créer le monde par le biais de nos choix. Le Bouddha disait aussi qu’avec nos pensées, nous créons le monde. En fait, je pense que notre faculté à ainsi le créer dépend de la manière dont nous employons notre énergie, notre énergie créatrice précisément. Supposons que je mette toute mon énergie à nourrir une certaine conception du monde, ce que je pense qu’il se produira alors, c’est que le monde en viendra à refléter pour moi cette conception là, ceci avec tout ce que cela peut impliquer.

Donc en fait pour revenir à ta question, une manière pour moi qui serait de te répondre, ceci dans la continuité de ma réflexion, c’est d’attirer ton attention sur ce qui caractérise la direction que prend ton pouvoir créateur lorsqu’en l’occurrence tu emplois ton énergie créatrice de telle sorte à nourrir l’idée, d’abord que tout serait déterminé, ensuite que la seule manière de sortir de ce déterminisme consisterait à considérer que tout est le fruit du hasard. Voilà, tu as ce pouvoir créateur, je l'ai aussi et chacun l'a, et nos conversations sont de nature créatives.

par Hakaan Sam 16 Mar 2024 - 0:53

Le manège enchanté a écrit:Et donc, je ne sais pas si tu vois ce que cela peut impliquer.

Non parce que tu utilises plein de formulations alambiquées qu'on sait pas du tout sur quoi et comment ça s'applique concrètement

par Hakaan Sam 16 Mar 2024 - 1:03

Barbe Rousse a écrit:Et si Dieu avait prévu un châtiment pour tous ceux qui fons le mal?

Tu veux dire un Dieu complètement idiot qui aurait un niveau philosophique proche du néant punissant des créatures qu'il n'a pas laissé être autre chose que ce qu'elles sont et dont même le recul et le libre arbitre n'est fait que des limites qu'il leur a donné qui agirait comme un moralisateur du moyen âge avec une grille de lecture pas claire alors qu'il est responsable aussi des ressources et donc agissements de ces mêmes créatures alors qu'il aurait pu créer un paradis ou tout le monde vie en paix et est heureux tout ça avec aucune notion de psychologique sociologie physique chimie biologie lui faisant rien comprendre à rien sur les intrications de chaque évènements les expliquant et le tout en considérant qu'il ait lui même crée un univers extrêmement complexe pour ça ? ouais non ça ira merci j'ai du mal à concevoir un Dieu plus bête que moi qui aurait en même temps crée toute la complexité du monde ça ne colle pas

par Le manège enchanté Sam 16 Mar 2024 - 1:11

Ah voilà, je crois avoir saisi le truc. En fait concernant Dieu, il est dit qu’il se contracte, mais il n’est pas dit qu’il s’anéanti, en ce sens il n’est pas question d’un retrait complet de sa part. Donc Dieu est encore présent dans la création, et à ce titre, certainement qu’il régit la nature avec pour ainsi dire ces outils que sont les lois. Ce retrait doit en fait se situer je pense au niveau de l’homme et sans doute exclusivement à ce niveau là. En d’autres termes, cette extorité à lui-même qui s’est produite par sa contraction, cette extériorité là, c’est l’humain, ceci expliquant que ce dernier soit ici bas la seule créature dotée de libre arbitre et concomitamment, de cette faculté à créer.

par AureaDraconis Sam 16 Mar 2024 - 3:37

Dieu est-il une espèce de force qui a poussé à la création de l'univers de manière totalement intrinsèque (force que l'on peut appeler amour ou tout autre chose) ou Dieu est-il doué de conscience et ferait-il des choix éclairés ?

par Aslion Sam 16 Mar 2024 - 3:45

Bonjour AureaDraconis,

Question intéressante

À mon avis les deux. Dieux est un principe primordial de la vie, mais puisque doté d'une intelligence peut aussi s'incarner par adonbrement dans un corps humain, afin d'impacter la réalité jusqu'au creux de la matière par l'exercice de ses choix éclairés.

par Barbe Rousse Sam 16 Mar 2024 - 3:51

Hakaan a écrit:

Tu veux dire un Dieu complètement idiot qui aurait un niveau philosophique proche du néant punissant des créatures qu'il n'a pas laissé être autre chose que ce qu'elles sont et dont même le recul et le libre arbitre n'est fait que des limites qu'il leur a donné qui agirait comme un moralisateur du moyen âge avec une grille de lecture pas claire alors qu'il est responsable aussi des ressources et donc agissements de ces mêmes créatures alors qu'il aurait pu créer un paradis ou tout le monde vie en paix et est heureux tout ça avec aucune notion de psychologique sociologie physique chimie biologie lui faisant rien comprendre à rien sur les intrications de chaque évènements les expliquant et le tout en considérant qu'il ait lui même crée un univers extrêmement complexe pour ça ? ouais non ça ira merci j'ai du mal à concevoir un Dieu plus bête que moi qui aurait en même temps crée toute la complexité du monde ça ne colle pas

Comment expliques-tu la souffrance?

par Sod Sam 16 Mar 2024 - 5:57

Le manège enchanté a écrit:En fait, et c'est la manière ésotérique de fonctionner, on pourrait parler du fait d'oser investiguer l'inconnaissable. Ceci en rajoutant ce que dit Don Juan là dessus que je cite de mémoire : L'homme a le devoir de tenter de dévoiler les mystères, sans même espérer pouvoir y parvenir.

« Une apocalypse, ou révélation, est un ouvrage dans lequel l’auteur – un grand ancêtre - raconte comment il a été introduit dans les cieux pour y recevoir des visions qui rappellent les origines et les évolutions du monde et lui révèlent la fin des temps »

Simon Claude Mimouni - Le judaïsme ancien du 6ème siècle avant notre ère au 3ème siècle de notre ère

Ceux qui voudraient savoir comment dieu s’y est prit pour créer le monde oublient simplement de se donner des moyens adapté a leur but, des moyens capables de leur donner les résultats qu’ils voudraient, ces moyens efficaces étant les Ascension céleste.

Mais sinon, a priori, à en croire une certaine littérature comme disait l'autre, ce désir de connaitre les origines du monde et son but éventuel est légitime et fait partie des choses possible pour le terrien, même si bien sur ce dévoilement ne se fera qu'en partie - faut pas exagérer non plus.

Barbe Rousse a écrit:Et si Dieu avait prévu un châtiment pour tous ceux qui fons le mal?

C'est marrant que tu parles de ça parce que l'autre jour, quand tu m'as dit que tu avais réalisé le vide, après je me suis dis "tiens, il faudra aussi que je lui demande où en sont ses exercices de soumission à dieu dont il nous avait tant parlé le printemps dernier"

Est-ce que c'était seulement une lubie passagère du fait que tu avait jeté un oeil sur le Coran ou bien tu avait vraiment besoin à ce moment là de ton chemin de t'adonner à cet exercice qui nous remet à notre vraie place devant l'Eternel ?

par Barbe Rousse Sam 16 Mar 2024 - 6:40

Non pas une lubie.

par Sod Sam 16 Mar 2024 - 7:13

Tant mieux.
Car autant l'exercice peut paraitre naïf mais autant je le crois adapté a certains moments du chemin - ce que je te souhaite - l'idéal étant quand même d'être dans l'adoration pour la Lumière de l'Eternel, mais ça ce n'est que mon avis.

par Hakaan Sam 16 Mar 2024 - 9:40

Barbe Rousse a écrit:
Comment expliques-tu la souffrance?

C'est la stratégie du vivant pour éviter tout ce qui lui nuit, tu ne manges pas : t'as faim, tu ne bois pas : t'as soif, tu te coupes : t'as mal, tu te fais rejeter par ton groupe social : tu souffres, tu es pas attirant sexuellement : tu soufres parce que c'est ton but premier, tu bosses trop et contraint : tu souffres parce que la vie t'as programmé pour apprendre à flemmarder et économiser l'énergie, etc

Accessoirement la souffrance n'a absolument rien de juste, le trader américain ou le gestionnaire de fond d'investissement qui fait du fric en fermant des hepads est bien plus dans un confort insolant que le gamin en Inde ou en Afrique qui doit récolter des déchets ou se prostituer pour survivre alors qu'il est surement beaucoup plus productif et moins nuisible, si tu vois une justice la dedans faudrait que ton Dieu ajuste quelques trucs quand même

par Hakaan Sam 16 Mar 2024 - 9:48

AureaDraconis a écrit:Dieu est-il une espèce de force qui a poussé à la création de l'univers de manière totalement intrinsèque (force que l'on peut appeler amour ou tout autre chose) ou Dieu est-il doué de conscience et ferait-il des choix éclairés ?

Si "Dieu" est parfait alors en théorie il n'a pas besoin de conscience ou pas dans la forme ou on l'entend puisque toute observation pensée etc traduit en fait une forme d'ajustement et donc d'imperfection, et Dieu n'en aurait pas donc il serait quelque chose de tout à fait lisse et immanent, imaginer qu'il "pense" ce serait lui admettre une forme de nature changeante, de doute, de besoin de passer par des états pour aboutir à un truc, alors que quelque chose de parfait n'en aurait pas besoin puisque déjà parfait en toute chose, contenant déjà en lui même la meilleurs réponse pour tout

par Barbe Rousse Sam 16 Mar 2024 - 12:06

Hakaan a écrit:

C'est la stratégie du vivant pour éviter tout ce qui lui nuit, tu ne manges pas : t'as faim, tu ne bois pas : t'as soif, tu te coupes : t'as mal, tu te fais rejeter par ton groupe social : tu souffres, tu es pas attirant sexuellement : tu soufres parce que c'est ton but premier, tu bosses trop et contraint : tu souffres parce que la vie t'as programmé pour apprendre à flemmarder et économiser l'énergie, etc

Accessoirement la souffrance n'a absolument rien de juste, le trader américain ou le gestionnaire de fond d'investissement qui fait du fric en fermant des hepads est bien plus dans un confort insolant que le gamin en Inde ou en Afrique qui doit récolter des déchets ou se prostituer pour survivre alors qu'il est surement beaucoup plus productif et moins nuisible, si tu vois une justice la dedans faudrait que ton Dieu ajuste quelques trucs quand même

Il y a un moyen d'échapper à la souffrance?

par Cerf-volant Sam 16 Mar 2024 - 12:31

Barbe Rousse a écrit:

Il y a un moyen d'échapper à la souffrance?

Je ne le crois pas, hélas. Par conséquent, nous devrions plutôt essayer de l'accueillir, de l'apprivoiser dans la mesure du possible, de cohabiter avec elle de sorte que nous puissions, par notre ingéniosité et notre créativité, en tirer le meilleur. En d'autres termes, nous devrions essayer de sublimer notre souffrance.

par Barbe Rousse Sam 16 Mar 2024 - 12:57

https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_nobles_vérités

par Cerf-volant Sam 16 Mar 2024 - 13:56

Barbe Rousse a écrit:https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_nobles_vérités

Ce que tu proposes ci-dessus est une doctrine exigeante réservée essentiellement à la vie monastique.

par Barbe Rousse Sam 16 Mar 2024 - 14:18

Je ne suis pas moine et j'ai cessé de souffrir.

par Hakaan Sam 16 Mar 2024 - 14:33

c'est fascinant les forums spirituels t'as 12 éveillés, des gens qui ont arrêté de souffrir sur commande, 17 cuistos qui arrivent à te faire des omelettes sans oeufs, 24 gymnasts qui peuvent broyer des noix avec les fesses, des cuistos qui peuvent broyer des éveillés avec les fesses

par Barbe Rousse Sam 16 Mar 2024 - 16:14

Réponds plutôt à ma question au lieu de faire des remarques déplacées.

par Cerf-volant Sam 16 Mar 2024 - 16:42

Barbe Rousse a écrit:Je ne suis pas moine et j'ai cessé de souffrir.

Soit ! Admettons que tu aies triomphé de la souffrance, qu'en est-il de la souffrance que tu pourrais ressentir autour de toi, chez un proche, un ami, voire en notre monde ? Selon la doctrine bouddhique, il est possible d'atteindre un état où cesse la souffrance. Or, je ne crois pas que nous puissions "éteindre" la douleur et la souffrance d'un tiers. Par conséquent, nous sommes nécessairement touchés par la douleur d'autrui.

par Barbe Rousse Dim 17 Mar 2024 - 5:18

On peut toujours trouver les mots qui apaisent la douleur si on ne souffre pas.

Le malheur d'autrui ne cause pas de malheur personnel même si on ressent quelque chose.

L'idéal pour mettre fin à la souffrance d'autrui c'est de lui enseigner la doctrine mais tout le monde n'est pas réceptif.

par Sod Dim 17 Mar 2024 - 10:12

"Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain; car l'Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain."

Moïse l'égyptien - La délivrance du peuple messianique (Exode 20 - 7)

Comme je ne crois pas que dans le processus de Délivrance collective on n'en soit déjà arrivé à l'accomplissement de ce verset, pour l'instant tout le monde continue de raconter n'importe quoi sur Dieu - y compris moi des fois bien sur - mais un jour ce sera terminé...pour ceux qui le souhaiterait.

C'est une des choses que le dieu de Moïse pourrait peut être faire pour nous.
Sous réserve que Moïse ne se soit pas gourré sur ce verset bien sur.

par Hakaan Dim 17 Mar 2024 - 11:02

Barbe Rousse a écrit:Réponds plutôt à ma question au lieu de faire des remarques déplacées.

Non ça fait dévier la discussion sur des questions bateaux sans tenant ni aboutissant je peux aussi t'expliquer comment on fait les bébés mais faudra un sujet consacré

par Cerf-volant Dim 17 Mar 2024 - 18:54

Hakaan a écrit:Donc c'est quoi ta notion du libre arbitre si ça n'est pas le fruit de processus dont l'individu ne peut se contenter que de suivre comment ils sont faits ?
Parce que la seule solution pour sortir de ce déterminisme qui rend Dieu responsable de tout ce serait d'admettre qu'il est le fruit du hasard, je suis pas persuadé que ce soit plus satisfaisant pour s'inventer une individualité indépendante

Peut-on encore de nos jours nier la présence du hasard ? Si le hasard existe bel et bien, le déterminisme risque de passer un bien mauvais quart d'heure, non ? De mon point de vue, on ne peut plus affirmer que nous sommes déterminés sans l'ombre d'un doute. Par conséquent, il serait possible que nous soyons en partie responsables de nos actes.

par Hakaan Dim 17 Mar 2024 - 19:13

Oui mais le hasard ne rend pas l'individu plus libre, puisqu'il en devient la marionnette, et le hasard quand on le répète à l'infini devient une loi de probabilité très stricte entre tout les possibles, c'est toujours lui qui décide même si sa décision c'est de répartir les possibilités

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