Dieu ?

par Le manège enchanté Jeu 28 Juil 2022 - 13:14

Rappel du premier message :

Cerf-volant a écrit:
Il existe une Lumière par laquelle Il te dévoile les traces de Son action; et une Lumière par laquelle Il te dévoile Ses qualités.
Atâ-Illâh al-Iskandarî

Certains se sont efforcés d'éteindre cette lumière, finissant par dire qu'elle n'existait pas. D'autres au contraire se sont employés jour après jour à l'alimenter et s'en sont trouvés de cette manière entourés.

par Jean Raguel Dim 25 Fév 2024 - 3:06

OK !

par Sod Dim 25 Fév 2024 - 8:21

tangolinos a écrit:2/ Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

Etant donné qu'une de mes occupations préférées c'est de regarder faire les terriens pour essayer de les comprendre (1) j'ai fini par arriver a cette conclusion :

Un dépressif qui se mettrait à croire en dieu croira probablement de façon dépressive, un savant laborieux qui se mettrait a croire en dieu croira sans doute de façon érudite et laborieuse, un enthousiaste croira souvent de façon enthousiaste et le désinvolte toujours de façon désinvolte.

C'est pourquoi toutes les discussions sur ces croyances se trompent souvent d'objet.
Et c'est pourquoi ces croyances peuvent devenir de fantastiques outils de connaissance de soi : tant qu'elles n'évoluent pas au cours d'une vie c'est qu'on évolue pas.

tangolinos a écrit:Ce sujet propose à tout un chacun de partager ce qu’il entend par de l’ idée de Dieu.

EGOTISME SPIRITUEL : Croyance généralement inconsciente selon laquelle « Ma spiritualité (et aussi mes croyances) c’est LA spiritualité donc tous ceux qui ne font pas comme moi sont dans l’erreur, mes outils de travail sont les seuls bons outils les autres outils ne sont pas des outils »

MASQUE SPIRITUEL : ensemble de mots peu nombreux utilisés toujours de la même manière et de façon répétitive dont l’usage en public me permettra de me convaincre - et éventuellement de convaincre les naïfs qui m’écoutent - que je suis quelqu’un de spirituellement correct.

Dictionnaire apocalyptique de la spiritualité contemporaine

(1) ..."regarder faire les terriens pour essayer de les comprendre"... pour le cas où il y aurait quelque chose a comprendre. Or ça fait seulement dix ans que j'ai fini par comprendre qu'en général, il n'y a strictement rien a comprendre dans ce qu'ils disent et ce qu'ils font. Et ça va vachement mieux depuis que j'ai compris ça.

par ness Mer 13 Mar 2024 - 12:30

Dieu n'est pas responsable des guerres.
Ce sont les hommes qui se servent de Dieu comme un paravent à leurs intentions plus opaques.

par Hakaan Mer 13 Mar 2024 - 13:32

Mais on peut quand même statuer qu'il laisse faire en s'en lavant les mains

par Sod Jeu 14 Mar 2024 - 10:33

ness a écrit:Dieu n'est pas responsable des guerres.

Je ne sais pas si ceux qui croient que le monde est dieu se rendent bien compte que ce qui est implicite dans leur croyance c'est que la guerre serait une des activités de dieu puisque elle est dans le monde.

C'est pourquoi je suis un peu en souci pour eux, précisément pour leur capacité de comprendre ce qu'ils croient et donc ce qu'ils disent. Neutral

par Hakaan Jeu 14 Mar 2024 - 12:59

Et la guerre n'est qu'une partie anecdotique des horreurs de ce monde

par Le manège enchanté Jeu 14 Mar 2024 - 14:58

Voir ce que dit la kabbale au sujet de ce monde créé par Dieu :

Le tsimtsoum (de l'hébreu צמצום, contraction) est un concept de la Kabbale. Il traite d'un processus précédant la création du monde selon la tradition juive. Ce concept dérive des enseignements d'Isaac Louria (1534-1572), Ari zal de l'école kabbalistique de Safed, et peut se résumer comme étant le phénomène de contraction de Dieu dans le but de permettre l'existence d'une réalité extérieure à lui.

Ce dont il est question avec le tsimtsoum renvoie donc directement au libre arbitre qui est la conséquence de la volonté de Dieu concernant le fait d'avoir permis l'existence d'une réalité extérieur à lui, une réalité autonome entraînant le fait que nous soyons les auteurs de nos choix.

Donc, ce n'est pas que Dieu se fout de ce qui arrive aux hommes dans cette logique, non, là nous nous situons à ce niveau où Dieu ne peut pas intervenir sur le choix des humains puisque cela entraînerait automatiquement que nous devenions ses marionnettes, et par là que nous cessions de nous distinguer de lui.

C'est donc en résumé dans le principe même de la création où le créateur doit se distinguer de ses créatures, sans quoi il n'y aurait pas de sens à parler de création, que se trouve l'impossibilité principielle pour Dieu de choisir à notre place.

Donc l'homme a hérité de cette manière de la liberté, et cette liberté est un défi en ce sens qu'elle peut être bien ou mal employée.

par Hakaan Jeu 14 Mar 2024 - 15:33

ouais et il espère nous faire gober ça, il a conçu la physique qui fait fonctionner les cerveaux qui produisent les calculs qui donnent l'illusion du libre arbitre quand ils arrivent sous forme finale à la conscience alors il n'y a aucune dissociation

Le concept même de libre arbitre est une impasse philosophique, par définition s'il y a quelque chose qui arbitre c'est bien par des processus qui suivent une logique, et donc déterminés, ce qui contredit le principe même de libre arbitre, l'individu n'est libre que d'aller naturellement vers la seule chose ou il aurait pu aller il n'y a qu'une seule solution au problème, mais on a l'impression de faire un choix parce qu'on ne la connait pas encore. L'égo est une arnaque Matrix 4 c'est un bide total et le pot au feu c'est dégueulasse c'est tout

par Le manège enchanté Jeu 14 Mar 2024 - 19:04

Hakaan a écrit:ouais et il espère nous faire gober ça, il a conçu la physique qui fait fonctionner les cerveaux qui produisent les calculs qui donnent l'illusion du libre arbitre quand ils arrivent sous forme finale à la conscience alors il n'y a aucune dissociation.

Oui, ça, cette vision que tu défends, c’est la vision que je qualifierais de « sans pourquoi » cette vision pour laquelle rien n’a de raison d’être et où tout est une grande mécanique froide privée d’intention ou de dessein. Ok, je l’entends, je l’entends mais je n’y adhère pas. Mon cœur balance plutôt pour cette autre vision, vision où il serait question de considérer le pourquoi des choses, leur raison d’être, et là on se situerait plus dans une réflexion d’ordre ésotérique où il serait en l’occurrence question, s’il s’agit de se situer en particulier dans cette discipline ésotérique qu’est l’astrologie, où il serait question donc de considérer que l’âme a une mission à accomplir, donc une raison d’être. Et donc il est bien évident que s’il est question d’une mission, il s’agira pour l’âme à travers ses incarnations, de s’efforcer de faire les bons choix, ceci en vue d’accomplir idéalement cette mission. Ici, on se place donc sur une perspective où comme je le disais, les choses ont un pourquoi.

Mais pour comprendre l’éventuelle légitimité d’une telle approche, cette façon de voir les choses où il serait question d’un pourquoi, et plus que de comprendre cette légitimité, de pouvoir en faire la démonstration, il est nécessaire d’être initié. Me concernant je suis au tout début de mon initiation ésotérique, donc, je tâtonne ; je tâtonne certes mais les portes qui se sont ouvertes par ce début d'investigation m’ont permis de ressentir ce léger goût, ou ce parfum caractéristique d’une dimension cognitive parfaitement cohérente, je parle de cette dimension ésotérique. Donc, moi qui ne fait que balbutier dans cette dimension là, je dirais que pour commencer à la pénétrer, deux choses ont un peu eu le rôle de clef pour moi, et je veux parler de la notion de qualitatif, et de la notion d’analogie.

Dans un premier temps, je voudrais mentionner ce qui lie ces deux notions, ces deux notions d’ordre abstrait. Pour comprendre ce qui les lie précisément, il faut être disposé à les considérer comme structurantes concernant ce mouvement de création perpétuel qui est celui de l'univers, l’univers dont la part abstraite où se situent ces deux notions peut apparaître avec une certaine clarté lorsqu’on considère cette relation entre la manifestation physique et les lois qui ordonnent cette dernière, lois qui, précisément, quant à elles ne sont pas d’ordre physique, mais donc, d’ordre abstrait. Cet aspect abstrait de l’univers, c’est justement ce dont s'occupent les différentes disciplines ésotériques.

Donc, pour apporter des précisions sur le qualitatif, cette notion que je considère comme une clef, je dirais qu'explorer tout au moins l’idée que l’univers puisse avoir sa raison d’être, c’est explorer une qualité qui lui serait éventuellement propre, je répète, une qualité donc. Le qualitatif étant comme on le disait d’ordre abstrait, cette raison d’être qui est précisément d’ordre qualitatif, doit se chercher dans la part abstraite de l’univers, cette part abstraite qui se trouve justement être ce à quoi s’intéresse l’ésotérisme.

Pour ce qui est de cette deuxième clef permettant de pénétrer cette dimension cognitive ésotérique, l’analogie, j'en avais déjà parlé ailleurs, mais je pense que je serai amené à y revenir. Là, disons que j’ai déjà écrit une belle tartine qui je pense accompagnera bien ton pot au feu. Smile

par Cerf-volant Jeu 14 Mar 2024 - 19:12

ness a écrit:Dieu n'est pas responsable des guerres.

26, 51 L’un de ceux qui étaient avec Jésus, portant la main à son épée, la tira, frappa le serviteur du grand prêtre, et lui trancha l’oreille. 52 Alors Jésus lui dit : « Rentre ton épée, car tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée. 53 Crois-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père ? Il mettrait aussitôt à ma disposition plus de douze légions d’anges. 54 Mais alors, comment s’accompliraient les Écritures selon lesquelles il faut qu’il en soit ainsi ? »

par Hakaan Jeu 14 Mar 2024 - 19:32

Le manège enchanté a écrit:
Oui, ça, cette vision que tu défends, c’est la vision que je qualifierais de « sans pourquoi » cette vision pour laquelle rien n’a de raison d’être et où tout est une grande mécanique froide privée d’intention ou de dessein. Ok, je l’entends, je l’entends mais je n’y adhère pas.

heu non ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, je dis que cette soit disant séparation d'avec Dieu est une arnaque car impossible, étant donné que l'on est dans son univers c'est bien lui qui a décidé de comment il allait fonctionner et les êtres avec car absolument tout ce que l'on fait et pourquoi on le fait, y compris comment nos processus décisionnels ont évolué, ne sont que le sous produit de ces mêmes lois universelles, et en tant que Dieu omniscient omnipotent il est évident qu'il sait tout de son univers qu'il a fait déterministe jusqu'à la trajectoire et interaction de la moindre particule,
non Dieu ne peut pas être irresponsable et nous reprocher des choses que l'on fait en ayant conçu lui même la moindre chose qui nous constitue et fait fonctionner notre "libre arbitre"

par Le manège enchanté Jeu 14 Mar 2024 - 20:33

Hakaan a écrit:heu non ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, je dis que cette soit disant séparation d'avec Dieu est une arnaque car impossible, étant donné que l'on est dans son univers

Si on s'en tient strictement à ce que dit le stsimtsoum, nous sommes dans la partie de l'univers de laquelle il s'est retiré. Donc là, tu amène la notion comme quoi cette partie retirée serait quand-même dans son univers. Je ne sais pas, c'est possible, mais ça ne peut pas être affirmer comme ça sans se réfléchir. Si on s'en tient à l'énoncé, sa contraction a permis l'émergence de quelque chose qui n'est pas lui, mais peut-être qu'effectivement, quelque chose subsiste quand-même de lui dans cette partie qu'il a désertée, mais encore faudrait-il trancher pour savoir si la nature de cette partie de lui qui subsiste à cet endroit peut en venir à priver les êtres de leur libre arbitre. Donc, là j'ai l'impression qu'on se perd un peu.

Hakaan a écrit:c'est bien lui qui a décidé de comment il allait fonctionner et les êtres avec (...)

Oui, toi tu as cette vision comme quoi ça se passe comme ça, mais si on s'en tient à l'énoncé même du tsimtsoum il est justement question d'affirmer l'exact opposé. Donc si on prend strictement cette affirmation là, celle du tsimtsoum, Dieu laisse les êtres libres. Après que tu ne puisses pas accepter l'idée et que ta vision de Dieu soit différente, je le comprends.

Donc, je dirais que mon impression concernant ton intervention, c'est que tu n'expliques pas véritablement pourquoi tu n'es pas d'accord avec le tsimtsoum, non, tu ne fais que dire le contraire du tsimtsoum, je ne sais pas si je suis clair.

par Hakaan Jeu 14 Mar 2024 - 21:46

Mais on s'en fout qu'il s'en soit retiré, c'est lui qui l'a CONCU
Donc il est responsable de TOUT ce qu'il s'y passe, puisque la moindre particule, le moindre grain de lumière, la moindre interaction, absolument toute chose agit suivant strictement et seulement selon les lois que lui a mis en place, il est donc ce qui détermine tout

par Le manège enchanté Jeu 14 Mar 2024 - 22:39

Je vois les choses autrement :

Tu dis : Mais on s'en fout qu'il s'en soit retiré, c'est lui qui l'a CONCU.

OK, J'ai compris maintenant ce que tu voulais dire, et à ce que tu affirmes je réponds, non, justement, il ne l’a pas conçu. Cet espace qu’il a libéré lors de la création, c'est lui qui l'occupait avant elle. Donc il n’y a véritablement création qu’en vertu de ce retrait, et ces ce retrait qui qualifie en tout premier lieu la nature de l'espace que Dieu a déserté, cet espace qui est cette création indépendante de lui.

par Hakaan Jeu 14 Mar 2024 - 22:50

Ah oui la théorie de l'univers qui émerge de nul part avec des lois qui se mettent en place juste comme ça sans raison le tout sans aucun rapport avec Dieu au final je connaissais pas c'est une nouvelle version de la génèse

par Le manège enchanté Jeu 14 Mar 2024 - 23:03

Il y a bien une logique pourtant. En effet il y a un truc qui est en lien avec ce mouvement de retrait et de différenciation dont il est question ici, un truc qui s'explique par la science des nombres et notamment lorsqu'il s'agit de s'intéresser au nombre 1, ce truc c'est que l'une des caractéristiques de ce nombre, le 1, c'est à la fois l'affirmation et l'exclusion, en ce sens que lorsque le 1 s'affirme en tant que lui-même, il affirme à la fois son caractère différencié vis à vis de tout ce qui n'est pas lui, et c'est l'affirmation de cette distinction en question qui génère le nombre 2, à savoir la dualité, cette dualité qu'on retrouve précisément dans ce rapport entre Dieu et la création. A noter bien sûr que pour comprendre ce raisonnement, il faut considérer les nombres en question selon leur identité qualitative.

par Sod Ven 15 Mar 2024 - 7:58

Est-ce que vous ne seriez pas en train de vous occuper d'une chose qui serait totalement au delà de vos compétences ?

et si vous tombez d'accord avec moi...:

par Cerf-volant Ven 15 Mar 2024 - 8:11

Hakaan a écrit:Mais on s'en fout qu'il s'en soit retiré, c'est lui qui l'a CONCU
Donc il est responsable de TOUT ce qu'il s'y passe, puisque la moindre particule, le moindre grain de lumière, la moindre interaction, absolument toute chose agit suivant strictement et seulement selon les lois que lui a mis en place, il est donc ce qui détermine tout

Salut !

Si nous nous appuyons sur les textes, autrement dit sur les différentes cosmogonies, nous pouvons aisément affirmer, comme tu le fais ci-dessus, que l'univers et tout ce que celui-ci contient est issu d'un principe extérieur à lui-même. En d'autres termes, Dieu en serait le Créateur. En revanche, sur le plan scientifique, pour le moment, nous ignorons les origines de l'univers, des lois fondamentales qui le régissent, entre autres choses. Je ne sais si nous pourrons percer ce mystère. Peut-être devrions-nous accepter cet état à la fois tout aussi enthousiasmant qu'angoissant ?

par Hakaan Ven 15 Mar 2024 - 9:10

Cerf-volant a écrit:
Si nous nous appuyons sur les textes, autrement dit sur les différentes cosmogonies, nous pouvons aisément affirmer, comme tu le fais ci-dessus, que l'univers et tout ce que celui-ci contient est issu d'un principe extérieur à lui-même. En d'autres termes, Dieu en serait le Créateur. En revanche, sur le plan scientifique, pour le moment, nous ignorons les origines de l'univers, des lois fondamentales qui le régissent, entre autres choses. Je ne sais si nous pourrons percer ce mystère. Peut-être devrions-nous accepter cet état à la fois tout aussi enthousiasmant qu'angoissant ?

Je précise quand même que je développais dans le cadre de la discussion, donc qui admet un Dieu comme créateur comme point de départ pour ensuite discuter de sa responsabilité, pour ma part je me garderais de faire ce genre de simplification sur quelque chose qu'on est manifestement incapables de décrire ou penser

par Hakaan Ven 15 Mar 2024 - 9:11

Sod a écrit:Est-ce que vous ne seriez pas en train de vous occuper d'une chose qui serait totalement au delà de vos compétences ?

et si vous tombez d'accord avec moi...:

Non sur le principe de responsabilité c'est juste de la logique accessible à un enfant de 5 ans, si tu es omniscient, omnipotent, et que tu crées un univers, tu es évidemment aussi au courant de tout ce qu'il va s'y passer, ou il faudrait admettre que Dieu n'est pas si Dieu que ça et fait des erreurs, et supposer une liberté dans quelque chose qui n'est régit que par des lois faut m'expliquer le concept

par Le manège enchanté Ven 15 Mar 2024 - 10:26

@Sod

Pour comprendre la démarche, il faut s'inscrire dans cette fameuse phrase de Lao tseu :

Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas.

Tout en mentionnant que cette phrase introduit tout ce qu'il vient écrire par la suite... Smile

En fait, et c'est la manière ésotérique de fonctionner, on pourrait parler du fait d'oser investiguer l'inconnaissable. Ceci en rajoutant ce que dit Don Juan là dessus que je cite de mémoire : L'homme a le devoir de tenter de dévoiler les mystères, sans même espérer pouvoir y parvenir.

par Le manège enchanté Ven 15 Mar 2024 - 11:43

Hakaan a écrit:et supposer une liberté dans quelque chose qui n'est régit que par des lois faut m'expliquer le concept

Là dessus, je t'avais proposé de considérer la création, non pas comme seulement faite de lois, mais aussi au regard de cette force que serait l'Intention, j'avais en effet mentionné ces notions de dessein et de raison d'être, impliquant que la Création soit peut-être aussi animée par ces forces là, lesquels, avec un peu d'analyse renvoient à cette quête propre tout au moins à l'être humain concernant cette possibilité de s'inscrire dans un mouvement ascensionnel, ou de spiritualisation.

Avec cette idée là, on ne peut absolument plus envisager l'absence de libre arbitre...Il faut en effet considérer une telle quête avec ce que cela implique, à savoir l'existence d'un système de récompense, récompense qui sur le plan de cette quête renvoie à ce qui regarde l'accroissement de conscience, de connaissance et par là de puissance. En conclusion, ce serait absurde de considérer ce système de récompense appliqué à une marionnette.

par Le manège enchanté Ven 15 Mar 2024 - 11:47

Et en fait, un truc que dit l'astrologie et qui me semble intéressant dans ce cadre de réflexion, c'est quand il est question de dire au sujet des planètes, que celles-ci inclinent, mais ne déterminent pas.

par Cerf-volant Ven 15 Mar 2024 - 12:35

Hakaan a écrit:

Je précise quand même que je développais dans le cadre de la discussion, donc qui admet un Dieu comme créateur comme point de départ pour ensuite discuter de sa responsabilité, pour ma part je me garderais de faire ce genre de simplification sur quelque chose qu'on est manifestement incapables de décrire ou penser

Pour que la responsabilité de Dieu soit engagée, ne faudrait-il pas d'abord que nous sachions ce qu'Il est ?

par Hakaan Ven 15 Mar 2024 - 12:57

Le manège enchanté a écrit:
Là dessus, je t'avais proposé de considérer la création, non pas comme seulement faite de lois, mais aussi au regard de cette force que serait l'Intention, j'avais en effet mentionné ces notions de dessein et de raison d'être, impliquant que la Création soit peut-être aussi animée par ces forces là, lesquels, avec un peu d'analyse renvoient à cette quête propre tout au moins à l'être humain concernant cette possibilité de s'inscrire dans un mouvement ascensionnel, ou de spiritualisation.

Avec cette idée là, on ne peut absolument plus envisager l'absence de libre arbitre...Il faut en effet considérer une telle quête avec ce que cela implique, à savoir l'existence d'un système de récompense, récompense qui sur le plan de cette quête renvoie à ce qui regarde l'accroissement de conscience, de connaissance et par là de puissance. En conclusion, ce serait absurde de considérer ce système de récompense appliqué à une marionnette.

Ben oui mais y'a un bug dans ton raisonnement, c'est que tu te sers de la notion d'intention pour sortir du cadre de l'application de lois, mais en quoi une intention est autre chose que quelque chose qui suit des lois ?
Même en considérant l'intention comme transcendante à l'univers et suivant d'autres lois, ça ne change rien ça reste bien le résultat final de l'application d'une logique particulière. Et qui aurait décidé de comment s'exécute la prise de décision, si ce n'est celui qui a conçu les êtres qui le font ? C'est pas du tout une porte de sortie

par Le manège enchanté Ven 15 Mar 2024 - 13:15

Hakaan a écrit:Ben oui mais y'a un bug dans ton raisonnement, c'est que tu te sers de la notion d'intention pour sortir du cadre de l'application de lois, mais en quoi une intention est autre chose que quelque chose qui suit des lois ?

Si tu veux, je veux bien l’admettre. Et donc à partir de là je serais tenté de dire au sujet de cette intention, que justement, le libre arbitre est un aspect indissociable de sa structure, structure qui serait telle en vertu de certaines lois.

Plus généralement, on pourrait considérer que certaines lois puissent impliquer l'existence du libre arbitre.

par Hakaan Ven 15 Mar 2024 - 15:21

Donc c'est quoi ta notion du libre arbitre si ça n'est pas le fruit de processus dont l'individu ne peut se contenter que de suivre comment ils sont faits ?
Parce que la seule solution pour sortir de ce déterminisme qui rend Dieu responsable de tout ce serait d'admettre qu'il est le fruit du hasard, je suis pas persuadé que ce soit plus satisfaisant pour s'inventer une individualité indépendante

par Barbe Rousse Ven 15 Mar 2024 - 19:49

Et si Dieu avait prévu un châtiment pour tous ceux qui fons le mal?

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